聊聊马勒的深度

alma

来自: alma 店小二
2011-06-01 03:44:39

×
加入小组后即可参加投票
  • 玛特

    玛特 (赠人玫瑰，手有余刺。) 店小二 2011-06-01 10:09:07

    [内容不可见]

  • 步履不停

    步履不停 (無事不登三寶殿) 2011-06-01 10:23:22

    它开启幽深，叩问黑暗. -- 喜欢这句。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-06-01 10:37:05

    但是《安魂曲》呢？《唐乔万尼》呢？ 人们说《唐乔万尼》具有莎士比亚的风格，我非常同意 这还不叫深度？

  • Karma_Police

    Karma_Police 2011-06-01 11:12:02

    其实莫扎特的钢协就很丰富了

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-01 11:55:26

    容易听出“深度”的作品，恰恰证明作品本身其实很浅。不是浅薄的浅，而是浅显的浅。莫扎特作品里的深意太多了，去听听伯恩斯坦讲解莫40吧，去看看查尔斯罗森解说魔笛吧。没有依据纯凭感受的臆测是很难说服人的。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-01 12:01:21

    lz的观点不仅没有任何实际证明（或许你说难以给出证明，但音乐不是随意的想象，是有非常深厚的思想、理念、表现技术的根基的），而且你的论证本身就是用浪漫主义的观点来评判莫扎特，这本身就对莫扎特不公平。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-01 12:46:14

    继续说，lz忽略的东西也太多了，尤其重要的一点就是作品中间的传承，没有莫扎特就没有舒伯特，没有舒伯特就没有晚期的马勒。阿巴多把莫扎特和马勒放到一场音乐会中演，把贝多芬和布鲁克纳放到一场音乐会中演，这都是有道理的。 为什么要把时代差距拿出来说呢？因为不同时代使用的音乐语言不同，马勒处于浪漫主义后期，浪漫主义后期的音乐语言是最能被现代人所接受和理解的。而莫扎特的音乐语言就有局限，于是他只能把深意储藏在非常隐微的角落，这和对谱子的认真分析是分不开的，比如讲莫40首乐章当中，第一主题重拍的后移，比如讲莫扎特魔笛第二幕里长笛和低音弦乐的对比对共济会的暗示。 瓦格纳之后浪漫音乐的主流变成了诗学，虽然马勒不想施特劳斯那么直接，他没有写标题音乐，但是其中的描写性是非常明显的，比如第六交响曲的第四乐章，其中代表厄运的几个动机，代表英雄的几个动机，代表爱情与生活的几个动机都非常明显，这些音乐里的措辞非常直接。所以你觉得深正是因为你非常直接地感受到马勒作品中的深刻情感，你觉得莫扎特不如马勒深很可能正是因为你没有感受到莫扎特作品中的深刻情感

  • [已注销]

    [已注销] 2011-06-01 12:59:04

    [内容不可见]

  • 酸坛子

    酸坛子 2011-06-01 13:48:36

    说mozart没深度...还真是挺找喷的。。。

  • 海吨

    海吨 2011-06-01 14:49:08

    马勒一辈子都没想穿，莫扎特一开始就想穿了。。。 老马临终前喊了一嗓子莫扎特，是否此时方才如梦初醒？

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-01 17:26:18

    应该这么谈：马勒是井口，他能让你看到深不见底的内部。莫扎特是井底，你只能喝到里面的水，感受水的甘甜，其他很难得知。

  • 玛特

    玛特 (赠人玫瑰，手有余刺。) 店小二 2011-06-02 01:25:29

    [内容不可见]

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-02 11:44:13

    坏了，犯错误了。不应该讨论马勒时把莫扎特拖进来陪绑。O(∩_∩)O哈哈~。 谈到井的意象，为什么大家都愿意往井底钻呢。我还是喜欢在井口，哪怕马勒在井底折腾得再厉害，还不是最后要往井口出来吗。

  • 酸坛子

    酸坛子 2011-06-02 12:18:42

    @烛光前: 多谢推荐，在看伯恩斯坦哈佛讲座 @alma: mozart也在井口过，在他偶尔无意表露自己心迹的时候。 听听他所有小调作品/乐章吧... b小调柔版，c小调幻想曲，钢协20/23号，安魂曲，交40(不是“不想长大”)... 听完了如果还说“结构工整，旋律优美悦耳”“些没有深度的美丽的作品”就只能用行为艺术解释了...

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-02 13:00:11

    @wanderer ：关于莫扎特的音乐，我觉得可以专门开贴谈。我这里提到的莫扎特，主要是管弦乐，不谈他的歌剧。我一直认为，现在很多钢协作品的演绎，大多属于演绎过度，与莫扎特时期采用forte piano的效果和那个时代的演绎之间差距甚大。莫扎特交响曲中的某些段落也有恐怖、忧虑的感觉，但这不是莫交响曲中主要的方面。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-02 13:01:15

    我想说的是，现在的莫扎特钢协的演绎，已经完全不是莫扎特时代的演绎了。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-02 15:24:04

    咱们是在讨论，应该是观点和论据的不断交换，何以我说了那么多论据，你完全不予回应？

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-03 22:13:30

    @ 烛光前，不好意思怠慢了您。最近事比较多。我确实是用浪漫主义的观点来看深度问题的，所以，显然对莫扎特非常不公平。 谈到音乐的深度问题，确实在哲学上是站不住脚的。我们无法分辨出哪些是深刻哪些是伪深刻。但是音乐语言的角度来说，马勒要比莫扎特复杂。我们很少能哼唱出马勒的音乐旋律，因为，马勒喜欢多线条的布局，有时某个线条起到了主导作用，但是很快又转到了另一个线条其了主导作用。这种穿插会造成未尽之意出现。 关于，马勒与莫扎特的关系。我多年前曾写过一个对话，那真是我酒喝多了以后的胡扯，也挺有意思，博君一笑。 马勒与莫扎特的对话（一）：旧作 http://www.douban.com/note/64374587/ 马勒与莫扎特的对话（二）：俗人 http://www.douban.com/note/64376384/

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-03 23:46:33

    感谢你的回复 很少能哼马勒的主题，更少人能哼出勋伯格的主题，你能说勋伯格比马勒深刻？泽纳基斯的主题根本哼不出来，你能说他是最深刻的？ 同样的道理，音乐语言复杂不代表更深刻，按你这么说，贝多芬的音乐语言也比马勒简单，那么能推导出马勒更深刻？ 更何况，你要具体举出谱面上的例子作为证明才行，否则论证非常无力。 主导动机的方式是瓦格纳的发明，是让歌剧音乐本身也能成为戏剧，而这正是描写性交响诗兴起的理论基础。很明显，描写性的东西必然比抽象的东西更容易懂。 而莫扎特让歌剧配乐的独立于歌词自动成立的方式可谓费尽苦心，更是巧夺天工，你应该研究一下《唐璜》终场或者《婚礼》第二幕的谱子。 看了你的作品，恐怕你根本不了解莫扎特，探讨可以结束了。

  • Karma_Police

    Karma_Police 2011-06-03 23:48:55

    我想说的是，现在的莫扎特钢协的演绎，已经完全不是莫扎特时代的演绎了。 -------------------------------------------------------------------------------------------------- ！？

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-03 23:54:34

    直接地表现内心的挣扎，让听者感动流泪甚至心惊肉跳。只有浪漫主义音乐中极少数的几个人或者说很少一部分浪漫主义时期作品，才以此为表现目标。 “感人”，这并不是音乐的全部内涵所在，也不是马勒音乐的内涵所在。 马勒音乐，从总体上来讲，是深刻的诗歌。 莫扎特的音乐，只是音乐，是深刻的音乐。

  • 锦瑟

    锦瑟 2011-06-04 02:10:59

    深深地同意烛光前。

  • Iris

    Iris (come with me ，my love。) 2011-06-04 03:05:06

    K.576即使是那么小的时候弹的,依然能感觉到它的神圣.

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-04 18:12:27

    to 烛光前：我是否了解莫扎特不重要，我更关心你如何界定出一个标准来说明，什么是了解什么是不了解莫扎特。 我觉得你可能混淆了“深度”与“深刻”之间的区别。这两个概念有明显区别。4'33秒的音乐语言几乎没有任何深度，但是我们不能说它不深刻。这个例子可能过于极端。或者拿一个古琴音乐的例子来说，古琴音乐深度不是很深，但是不能说它的音乐不深刻。所以，你前面说的那么多，都是在说深刻，不是在谈深度。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-04 18:32:12

    为什么马勒的音乐很有深度，至少有如下几个原因： 1，多线条穿插。我前面讲过的，马勒喜欢多线条的布局，有时某个线条起到了主导作用，但是很快又转到了另一个线条其了主导作用。这是原因，造成的结果是这种穿插会造成未尽之意出现，并且造成我们很少能哼唱出马勒的音乐旋律。这和勋伯格的音乐不能哼唱出旋律，完全不是一码事。 2，调性转换。我们在听马勒的后面几部交响曲时，经常感觉调性不明，暧昧。这造成音乐语言上的裂缝和未知，而且这种处理是不少的。这完全符合伯林所说的：难以把握，难以描述，难以化约。 3。去和谐化。马勒交响曲总体上还是和谐的，特别是与斯特劳斯和勋伯格等人相比的话，马勒算不上先锋派，但是他在一些音乐的细部方面表现出了这种不和谐的倾向，试图用一些不稳定的和声来创造紧张，而不是秩序。 再次回到伯林的定义，深度是“不可简化，不可描述，不可把握，不可收藏，没有什么推理可以得到它”。我觉得马勒的音乐语言的深度，已经达到了这点。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-04 19:12:36

    当然请不要误会，马勒是我最挚爱的作曲家，也是唯一一个我能把其全部作品都反复聆听并研究分析的作曲家。在我看来，马勒是瓦格纳之后最重要的作曲家（没有之一），我对马勒的研究分析也是最多的。个人角度讲，我了解、理解得最多最深入的作曲家也是马勒。但是马勒的伟大之处不是在所谓“深度”，而是在他的音乐诗歌。与其他伟大作曲家的作品相较，马勒是最浅显易懂的。 但是拿“深度”说事的话，音乐诗歌是永远不会有纯音乐的深度的。 稍微哲学一下，叔本华说音乐是唯一一种能够直接反应意志本身的艺术形式，而不是柏拉图所说的“模仿之模仿”。但是我们又能对绝对意志了解多少呢？非常少非常少，所以，即使莫扎特比马勒深得多，我们也只能说：“马勒是井口，他能让你看到深不见底的内部。莫扎特是井底，你只能喝到里面的水，感受水的甘甜，其他很难得知。”

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-04 19:14:21

    我对“了解”一个作曲家的定义是：被他的作品深深打动，继而深入研究他的诸多作品，形成自己对他的理解。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-04 20:18:56

    如果按照你的定义，特别是要深入研究诸多作品，看来我的确是不了解莫扎特了，我就是喜欢听，虽然不识谱，并不妨碍我在音乐中的感受。 我觉得现在我们两人在探讨深度概念时出现了理解上的差别。我是从音乐形式语言建构方面来谈的，你是从音乐语言描写的内容谈。莫扎特音乐中的抽象性比较强，所以，莫扎特音乐中的情感性会比较弱。（虽然最近的钢琴家有喜欢加入强烈的情感的倾向），所以理解上不容易。马勒音乐的描述性比较多，所以，他的音乐比较容易理解。这是你的观点。如果我的理解没有错的话。虽然我觉得这不是深度概念，但好像也符合伯林的定义。我一直认为，莫扎特其实是个浪漫主义作曲家。不过，烛光同志也不要忘了，莫扎特很多钢协钢奏的歌唱性也是很强的。 如果我对伯林的定义发展一下，就是形式语言的建构方面来谈，包括结构的复杂性以形成梯度；增加对比以形成不稳定的和谐；有冲突不能被协调紧张没有被释放等。当然，莫扎特是最伟大的作曲家之一，也是我最近听的最多的作曲家。莫扎特比同时代人走得要比马勒远得多，这句话我很赞成。

  • 锦瑟

    锦瑟 2011-06-04 20:19:49

    生活在表面是尼采用来说希腊人的，伯林只是借了一下儿。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-04 20:24:37

    @dqu. 这个我还要再学习一下。O(∩_∩)O哈哈~。 吉布森的生态知觉理论也强调了世界的表面的重要性。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-04 20:29:57

    “我是从音乐形式语言建构方面来谈的” 谱子都没看过，怎么谈所谓“音乐形式”或“语言建构”。光有聆听得来的感受实在是不够的，更不足以用来比较两个历史上最伟大的音乐家。 “不过，烛光同志也不要忘了，莫扎特很多钢协钢奏的歌唱性也是很强的。 ”歌唱性强怎么了？马勒的歌唱性和莫扎特的歌唱性难道还能摆在一起说？ “莫扎特音乐中的抽象性比较强，所以，莫扎特音乐中的情感性会比较弱。” “莫扎特其实是个浪漫主义作曲家。” “如果我对伯林的定义发展一下，就是形式语言的建构方面来谈，包括结构的复杂性以形成梯度；增加对比以形成不稳定的和谐；有冲突不能被协调紧张没有被释放等。” 您开始胡说了。。尤其最后一条。。。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-05 01:30:21

    另外，我不太同意马勒是容易懂的一位作曲家。两相比较，莫扎特更容易被接受。这个好像是不言自明的吧。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-05 02:32:07

    第一点的话，我也不知道怎么能说服您，但是其实我也经过这样的阶段。直到我进行了一些音乐实践和分析研究实践之后我才体会到，作曲家的意图往往会在聆听的时候忽略掉。（举个例子，肖斯塔科维奇第九，第四乐章，里面包含了来自贝多芬第九交响曲和马勒第九交响曲的两个小小的动机，光靠聆听是很难发觉出来的。再或者瓦格纳的《指环》全剧有将近100个反复出现的表征动机，不经过对谱面的分析研究，也很难完整把握，例如“诅咒”的动机是“指环”的动机的倒置，光靠听很难）这种情况太常见，我个人的经验是，不进行演奏或分析研究实践，对作品的理解程度差得非常远。（更何况，伯林的语境下的浪漫主义艺术，已经是一种精英艺术了，他们的意图在谱子中藏得更深，因为毕竟当时聆听音乐不是主要的研究途径，主要的研究途径是家中自行演奏和阅读乐谱） 再说一下最后一点，容易懂和容易被接受不一样，就像我说的，马勒是井口，你能往下看很深，莫扎特是井底，你往往除了喝到甘甜的水一无所知。 第二点：你从“不可简化，不可描述，不可把握，不可收藏，没有什么推理可以得到它”完全无法推出你那个“发展”后的定义。 巴赫、帕莱斯特里那、亨德尔、海顿、莫扎特、贝多芬…………他们的作品恐怕都是“不可简化，不可描述，不可把握，不可收藏，没有什么推理可以得到它”的吧 第三点我不说了，因为你还是没说清楚，马勒怎么比莫扎特有深度。 另外，你的逻辑中又出现一个问题：就是把作曲家意图和几个世纪后的人们对他的演奏混淆了。（典型的席勒和歌德的浪漫主义理论，歌德和席勒的表述类似于“一千个读者有一千个莎士比亚”，也就是说，当作品一写出来，对作品的理解权就不是作者的个人权利了，而是每一个看到谱子或听到演奏的人的权利[歌德谈话录和审美教育书简里都有相关表述]。我认为这只适用于浪漫主义艺术，这是肯定的，因为他们要把古典主义艺术革命掉。这种理解问题的方法我是无法接受的，接受这一点等于接受Scherchin那样对马勒作品武断的删改，这是对作曲家的背叛。不要忘了，歌德谈话录里提到这些的时候，主要是针对贝多芬和时兴的意大利bel canto歌剧，审美教育书简出版的时候，舒伯特尚且没有去世）而你接受这个观点又和我这个回复里的第一点有关，既然我无法在这第一个问题上说服你，看来最终我也无法说服你了。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-05 04:30:05

    没想到您睡的这么晚。 --------第一点的话-------。专业的读谱的人对音乐的理解肯定是更深入的，我不否认这点。而且“音乐实践和分析研究实践”肯定能更加深这个认识，我毫不怀疑。 -------再说一下最后一点，容易懂和容易被接受不一样，就像我说的，马勒是井口，你能往下看很深，莫扎特是井底，你往往除了喝到甘甜的水一无所知。 把我说的井的意象忘了吧。我认为莫扎特不可能是井底，因为井底是这么深邃的，我不是说莫扎特肤浅，而是，莫扎特是多么直接的一位音乐家。 ------巴赫、帕莱斯特里那、亨德尔、海顿、莫扎特、贝多芬…………他们的作品恐怕都是“不可简化，不可描述，不可把握，不可收藏，没有什么推理可以得到它”的吧。 别的人不讲了，说巴赫吧。巴赫伟大之处，在键盘音乐上建立了音乐语言的诸多规则，我认为他建立的是一些抽象的规则。这当然很伟大。您不会认为抽象的规则，是音乐深度的主要表现吧。 关于您的最后一点，歌德实际上并不喜欢浪漫主义，他临死之前不是还说，古典主义是健康的，浪漫主义是变态的（其实，我倒是接受这个观点） by the way, Scherchin 马勒我还没听过。您这么说，我倒是愿意去听点。

  • Iris

    Iris (come with me ，my love。) 2011-06-05 09:53:13

    Ls那你所说的音乐深度的主要表现到底是什么,你能再阐释下你的观点吗?

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-05 14:30:05

    谢尔欣把马勒第五的第三乐章删减到只有5分钟，全曲53分钟就演完了。把马六末乐章删减到只剩不到20分钟。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-05 14:32:44

    “把我说的井的意象忘了吧。我认为莫扎特不可能是井底，因为井底是这么深邃的，我不是说莫扎特肤浅，而是，莫扎特是多么直接的一位音乐家。 ” 我给出莫扎特在井底，马勒在井口的结论，通过了大量的论证，你没经过论证怎么直接就折回来了？！ “别的人不讲了，说巴赫吧。巴赫伟大之处，在键盘音乐上建立了音乐语言的诸多规则，我认为他建立的是一些抽象的规则。这当然很伟大。您不会认为抽象的规则，是音乐深度的主要表现吧。 ” 您又开始胡说了。。。

  • 幻無蝶音

    幻無蝶音 2011-06-07 15:38:09

    Scherchen马五的粗暴处理听起来太有感觉了哈哈

  • 豆友37748137

    豆友37748137 2011-06-07 17:19:40

    [内容不可见]

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-08 01:23:07

    @烛光：总结一下我的观点： 1，深度不是深刻，就像我不能说出一片羽毛和一座泰山之间谁更深刻。但是我可以说，泰山比羽毛有深度。 2，伯林语境上的深度是一个被浪漫主义建构的概念，我采用了伯林的描述：深度是一种未知，而不是多义，更不是抽象。 3，我的深度概念可以被如此描述：复调音乐更有深度，在复调基础上的变化、转折、多层次和纵向横向的发展，以及不稳定和声与去和谐化的某些变形，都会导致深度值更高。 4，我发展了伯林的理论，也就是我个人的理论：深度是在一个系统里可以被测量的形式变化的量度。 5，深度，是一种我们需要更多的知识才能去更好了解的东西。 6，马勒的音乐即使是史诗性的，也很难被认为是直接的和表面化的描述。因为音乐的特点就是抽象，这与诗歌完全不同。 7，深度并不表示深刻，因为有些深度是不必要的。 8，深度不是价值判断，是形式判断。 9，复杂性是一个与深度较为接近的概念。 10，深度音乐所导致的结果，主要是未知和不可捉摸。 11，莫扎特音乐中，未知不是它的主要方面。（至少我的理解是这样）

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-08 01:35:14

    明白你的意思了。不过如果这样量化的话不知意义何在？ 如果引入这样一个可以量化的“深度”概念，是否可以做出以下结论，例如瓦格纳的深度多于贝多芬呢？在“在复调基础上的变化、转折、多层次和纵向横向的发展，以及不稳定和声与去和谐化的某些变形，都会导致深度值更高。”这个观点的基础上，瓦格纳绝对有多得多的深度值。 如果确实可以这样结论的话，那么这个深度的概念究竟意义何在呢？ 毕竟将可量化的概念引入对音乐的理解，是一种危险的行为。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-08 01:37:23

    另外，这个深度的概念还是不能解释无调性音乐的问题。 你说：“在复调基础上的变化、转折、多层次和纵向横向的发展，以及不稳定和声与去和谐化的某些变形，都会导致深度值更高。” 按照这个观点，勋伯格绝对是历史上深度值最高的作曲家了，他那个旋律和声织体结构的未知性绝对是最大的。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-08 01:57:18

    其实我个人对深度不是一味接受的，我觉得可以探讨这个问题：艺术作品之深度的价值何在？ 我觉得深度的美妙不完全依赖于深度值多少，而是探索和体验过程中的兴奋与意外。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-08 02:11:59

    伯林不是也说他自己研究的不是艺术本身，甚至对艺术并没有专门知识。 但是既然作为一个量化标准，如果有意义的话，其意义就只能在相对精确的量化上，要不就没有什么价值了。但是音乐无论如何都是最未知的艺术。 还有一个问题，我不明白未知的程度是如何直接和复调的复杂程度关联上的，如果说可能性，每一个音都有无数的可能性，那是否就是音符最多的音乐获得最终胜利呢？那么最有深度的作品应该是jacob mashak的钢琴作品beatus vir了。。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-08 02:36:37

    ----------还有一个问题，我不明白未知的程度是如何直接和复调的复杂程度关联上的，如果说可能性，每一个音都有无数的可能性，那是否就是音符最多的音乐获得最终胜利呢？那么最有深度的作品应该是jacob mashak的钢琴作品beatus vir了。。 jacob mashak的钢琴作品beatus vir了我没听过就说不上来。但音符最多不一定是深度的胜利，我理解上变化最多会取得深度的胜利。但问题在于，为什么要有这么多的变化？ 画家画出一个镜子，就可以让我们看到自画像里的人所看不到的内容，那我们为什么要放置其他的镜子？画家画出一道光线照亮了女孩的左脸，那为什么还要安排其他的光线？深度与变化的价值除了形式上的价值还有什么？具体到马勒，为什么他会选择如此的复杂性与深度，他想说什么，为什么就不能用更简单的方式？

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-08 03:37:39

    在你的逻辑中，如果我理解不错的话，深度=复杂度。 我觉得这就是对作曲家意图理解的一个方面，可能侧重于对当时的音乐语言发展程度的研究，更重要的还是对作品谱面的分析以及对作曲家个人风格的把握。

  • 海吨

    海吨 2011-06-08 08:55:25

    老李讲的深度，我也认为就是复杂度，用深度这个词来表述，多少有点牵强。 复杂度应该是一个技术问题，或者说是艺术形式问题，而和艺术的深刻度无关。 莫扎特为我们展示的，是在受到作曲形式和音域限制的情况下，如何在羽毛一般的作品里体现出泰山般的重量感，这一点和很多用泰山来表达泰山的作曲家不太一样。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-08 23:20:05

    说实话我不是很喜欢丰富性这个概念。因为这个概念没有诗意，太太普通了。 用深度描绘马勒的音乐，它强调了马勒音乐中巨大的时空感，强调了能量的积累与冲击，强调了赤裸裸的情感张力，强调了永远不能到达的彼岸。乐曲进行过程中的晦暗不明，乐曲里异常宽广的幅度和冲突。这些内容都不是丰富性可以表达的。丰富性根本不能表达一种不可捉摸的感受。 深度是一个有意象感的概念。丰富性的概念差远了。

  • 格洛斯

    格洛斯 2011-06-09 01:02:36

    谈到马勒，上个月莱比锡布业大厅的马勒国际音乐节有朋友关注了吗？？？来聊聊

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-09 02:30:19

    你一直是用“复杂性”来代表并说明“深度”的。我们的探讨中并没有“丰富性”这个词，请不要随意代换。 “深度”这个词太容易引发歧义了，你看这个帖子中大家的反应就能明白。你论述中其实引述伯林的观点并没有必要，尤其因为伯林只是按他的理解进行描述，并不是下定义。你用来描述“深度”的方式其实还是用瓦格纳门人们的价值标准，只适用于极窄的一部分浪漫主义作品——时间上大约从1865的《特里斯坦》至1911年的《古雷之歌》与马勒第十，而作曲家更窄，不能包括这个期间的布鲁克纳、勃拉姆斯、沃尔夫以及几乎任何不属于德国奥地利的作曲家。 所以我还是怀疑“深度”这个概念的意义。 但是马勒，按你所说“为什么他会选择如此的复杂性与深度，他想说什么，为什么就不能用更简单的方式？”也就是马勒为什么在交响音乐的复杂性上达到史无前例的顶峰的问题上，我稍后打算写一点东西说明一下。

  • schonne

    schonne (ne jugez pas) 2011-06-09 17:52:40

    @烛光前： 我插个嘴请教一下，两个问题： (1) 马五的第五乐章在干嘛？ (2) 马七的第五乐章究竟引用了哪些其他作品？这个乐章又是在干嘛…… @Oculus 等等： 读谱的问题，确实，一般爱乐者对这个问题很敏感，会上升到话语权这个高度，好像不懂乐谱就彻底没有发言权似的。 其实我觉得，只读谱和不读谱，音乐经验都是不完整的。单说现象这个层面：一方面，有很多东西不读谱确实发现不了，因而体会不出其妙处，甚至觉得无聊。另一方面，有时候通过读谱发现的东西，也未必就有什么重要性。比如烛光前所说，莫扎特用十种方式给主题写了变奏，so what？ 我不是说莫扎特这个例子一定没有意义。不过单纯从听觉上说，变奏曲是个很能分化人群的体裁。比如我，一方面会从作曲的角度觉得哎呀这变奏写得真是妙啊，另一方面又会从听者的角度觉得曲子作为整体没什么意思。这点大家能理解么或者能想象么？ 经常看到的现象是，音乐分析搞多了就无视作品整体的“气”（有次现场听Penderecki第二，我感动得要死，出来之后听到有专业人士说“素材太多了，都没好好发展”，顿时想打人……），而彻底不读谱的会无法理解一些其实很关键的技术要点（比如贝多芬的第一钢协相对于前人的作品，其突破点、新鲜感在哪里？）。专业和非专业的隔阂往往由此引起。 至于复杂性，我想复杂性本身也不过是一种表象而已。马五最后的triple fugue又怎样了呢？有什么可以形而上的“深意”吗？可以作怎样的“解读”？这几个问题不表示否定，只是我真的不理解啊。而且一定要“解读”吗？我也不知道啊。 一定要说作品、作曲家和时代的结合的话，我个人不倾向于讨论这个问题。大而化之往往会太宽泛，到后来说的就不是这个作曲家、这部作品。我更喜欢从更多的素材和研究中获得对那个时代、那个地方更全面、更细节的了解，在脑海中形成一幅图景并欣赏之。本来就是虚拟和重构，就不要再延伸下去了。当然我这个观点蛮无聊的，哈哈

  • [已注销]

    [已注销] 2011-06-09 18:15:36

    [内容不可见]

  • 当午

    当午 店小二 2011-06-09 18:49:33

    啧啧啧，马勒果然还是适合大叔及以上年龄层票友= =

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-09 20:47:32

    非常开心又有人来继续这个话题了 @schonne：我用自己之前的一个回帖来回答你关于马五和马七终曲的问题： 从古至今一切音乐，尤其西方近代音乐，最重要的就是平衡，这要求每首乐曲的开头和结尾有所呼应，所我们不应该得出第七或第五末乐章脱节的结论，如果这么说，马2末乐章、马3全曲、大地之歌末乐章，难道也是脱节的了？这很明显不可能。 我觉得第五比较好理解，末乐章和小柔板在结构上是分别被用来中和前两个乐章的沉重，前两个乐章的沉重分别有侧重，第一乐章侧重诗性，第二乐章则侧重乐性，小柔板和末乐章刚好对应，小柔板对应第一乐章的诗性，末乐章对应第二乐章的乐性，或者说主观性。再加上，我们能听到末乐章结尾把第二乐章里中段的铜管圣咏接上了，而且没有任何疑问地解决在D大调上。 第七交响曲的末乐章主要引用了之前四个乐章使用过的各种动机，不过埋得比较深，节奏和调性也都与之前有所差别，不大容易听出来。比较有趣的是引回了第一乐章再现部中压住葬礼主题的那个圆号动机，说明了第七交响曲的确应该理解成一部远离挣扎与痛苦的作品。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-09 21:12:09

    关于读谱的问题，我认为这不涉及到话语权问题。 一个作品核心的价值，在于它在听者心中造成的影响，而这种影响是对任何人都适用的。因为在聆听一部作品时，听者深深受到的触动，与作者的写作意图并没有直接关系。不过，仅仅靠聆听获得的理解，往往也与作者的写作意图没有过大的差别。 对谱面的分析和研究，毫无疑问可以带给我们更多东西。比如你问道，K533回旋曲里莫扎特用超过10种方式给主题写了变奏，So what？ 我来说说so what，首先，这些主题的出现都是在主调F大调上的，但是，莫扎特在其中的变奏中，虽然使用了同样变形手法，但是这两个小变奏之间差出了小二度，这种变化是和回旋曲式中的两个插部分别对应的。这能够帮助我们理解两个插部之间的关系。再如，莫扎特其中一个变奏是半音阶上行，然后4度跳回主音，这是肖邦在主题变奏中常用的手法，其传承和影响就能够看出来了。再如，其中一个主部（f小调插部之前）在结尾时，使用了重音后错的方式，海顿很少用这种方式，意大利人用得更少。再想想贝多芬第三第一乐章发展部中的重音后错，以及呈示部中造成的4拍变3拍的错觉，我们又发现先例和传承了。 以上说的这个例子可以说是我一个业余爱好者的牵强附会，那么我来讲一个经典例子（伯恩斯坦讲的）：瓦格纳的《特里斯坦》中的第一个表征动机与特里斯坦和弦，它是直接来自于柏辽兹的《罗密欧与朱丽叶》的，这个光靠听是不可能听出来的，具体参见伯恩斯坦哈佛讲座。 综上所述，聆听是倾向于听者的心灵的，读谱是倾向于相对客观、相对精准的对作曲家意图的理解上的。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-09 21:47:14

    “但是像烛光兄所说“肖九第四乐章里面引用的贝九和马九的动机”的这个事实，我倒没觉得看谱知道的和光听不知道的理解上能有多大差别。” 差别还是挺大的呢，这两个动机的引用很好地说明了肖九中对斯大林的抗议，难道不是么。 当你知道贝五第一乐章的第二主题是直接出自第一主题时，难道这不能帮助你理解作品？如果你不知道，难道你还觉得你对这个主题所代表的东西能理解得更好？

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-09 22:02:41

    忘了说第七的末乐章了。 其实同样的道理，第七的末乐章就是欢腾的，用来中和首乐章的沉重。你怎么听也听不出来一点犹豫，一丝愁悲，慢速乐段也是从第四乐章中最宁谧安适的段落中幻化而来的。那么何不得出结论？马七的基调就是欢乐安宁的，而且末乐章的欢乐并非没来由，它从第四乐章的宁谧中脱出，虽说是神来之笔，但其实也是自然而然的。从第一乐章的厚重到第四乐章的安宁也是由层次递进的，首先，第一乐章本就不是特别厚重（跟第五第六首乐章比起来），夜晚的意境已然交代清楚，织体也逐渐收缩，再加上大调也已经站上了很大比例。第二乐章无论从配器和主题上都是很轻松的，主题是真正的诙谐段，基本上已经把第一乐章那些厚重的部分收住了。 正如在理解莫扎特时，我们不能把莫扎特看作一个只会傻乐的sb一样，我们在理解马勒时，也不能把马勒单一化，诚然，他痛苦，他绝望，但是他也有精神抖擞的时候，看第六末乐章，他的英雄两次被击倒，两次都精神抖擞地站了起来。看第七首乐章的再现部（准再现部），乐章开始的颤动的动机回来了，但是葬礼主题没有立即出现，而是从长号里出来了一个真正温暖的小主题，而这个小主题在这个乐章剩下的5分钟里，完全镇住了那个不断想要出来的葬礼主题（低音提琴），最后大调胜利，这就是乐观。当然，如何理解这种乐观就是每个人自己的问题了，可以理解成“别人的欢腾”，好像《茶花女》第三幕里维奥列塔窗外的音乐；也可以理解成“空洞的狂欢，体现了20世纪初期的精神状态”。 稍微数了一下，马勒的交响曲中，除了第六与大地之歌以外，全部解决在大调上，甚至包括未完成的第十。那么我们对马勒进行理解时就不应当只想到他的痛苦，他的英雄性恐怕是同样主要的一个理解角度。 第七交响曲第一乐章带着那个进行曲的节奏，其实在结尾处基本上大小调之间胜负已定了。战斗和痛苦并不是这个交响曲的主题。 从现代音乐的角度看，第七首乐章动机多用四度音程，配器音程跨度很大，所以往往难听出大小调之分，其实这时马勒已经悄悄把调性基础抽走一大半了，加上后面的配器的精致程度和其实验性特征。这就是我认为这是马勒第七是最接近现代音乐的原因。

  • Oculus

    Oculus (the worst is yet to come) 2011-06-10 01:18:52

    @烛光：“另外，关于作品、作曲家和时代的关系问题，我是这么认为的，最终目标当然是理解作品，但是这种理解如果要深入，就不能把作品孤立起来了。不知道巴赫是虔诚的路德教教徒，怎么能理解那些圣咏前奏曲？不熟悉巴赫的康塔塔，恐怕连一首圣咏前奏曲是布克斯特胡德还是巴赫所写都无从分辨。” 烛光兄这里论述的是作品、作曲家和时代的关系问题。巴伦博伊姆和赛义德对话录里面巴氏也专门说过这个问题，大概就是理解作品和理解作者（包括作者生平、信仰、经历、爱情等等等等）的关系，他的观点（当然也是一家之言，说出来供大家思考和参考），如果我没记错的话，还真是应该把作品孤立起来。在这点上我同意巴氏，起码我看不出要理解圣咏前奏曲必须了解巴赫是虔诚的路德教教徒的这个事实。可能是我和烛光对于“理解”这个词的定义有偏差吧，我倒是觉得一个从没有听过、也没有听说过巴赫、甚至以为他是佛教徒、伊斯兰的人第一次听到他的圣咏前奏曲时也会产生出心灵的震撼和那种醍醐灌顶的感觉。注意我这里避免说“理解”——音乐是要直至心灵的，而不是止于理性。又想起《礼拜五或太平洋上的虚无缥缈境》里面有一段论述人类“理解”的三个层次的文字（近十年前在大学读的，记得不是很清楚了），最高的层次就是直觉，也就是禅宗讲的“悟”了，那是一种超越理性、直达真理和心灵的境界。所谓“理解作品”，我认为没有那么重要，更没那么必要。

  • Oculus

    Oculus (the worst is yet to come) 2011-06-10 01:41:19

    @烛光："差别还是挺大的呢，这两个动机的引用很好地说明了肖九中对斯大林的抗议，难道不是么。当你知道贝五第一乐章的第二主题是直接出自第一主题时，难道这不能帮助你理解作品？如果你不知道，难道你还觉得你对这个主题所代表的东西能理解得更好？" 您现在论述的是理解作品和读谱的关系了。我的观点我在上文也说过了，这里不再赘述。就事论事的说一下肖九和贝五： “这两个动机的引用很好地说明了肖九中对斯大林的抗议”：我想如果我们至今对老肖的了解仅止于这一部作品、而没有他的任何生平资料或是文字信息的话（当然也就无从知道他与斯大林的交恶和所受到的迫害等等等等），我想“斯大林的抗议”的抗议这个信息是万万解读不出来的。所以我认为这样的解读是建立在对肖氏生平研究的基础上的，”两个动机“仅仅是佐证了这个事实罢了，而不是说明或证明了它。举个极端的例子，如果肖氏一直是一颗红心跟着党，那么此时对于贝九动机的引用是不是可以解读为”歌颂伟大领袖和人民“了呢？类似的例子就是对于肖七第一乐章反复乐段的”理解“——从战争后期的”法西斯铁蹄入侵“到苏联式微后的”斯大林暴政入侵“，谱子没变，理解变了，为什么？环境变了……还有比如富氏饱受诟病的为希特勒生日前夜演奏的所谓黑色贝九，今天往往被解读为（尤其是富迷）”愤懑的反抗“、”歌颂和平、反抗独裁“之类，如果这是这样，那么当时的希特勒一众就是白痴；如果不是，那就是我们。同样，谱子没变，理解变了，为什么？环境变了……当然，我在这里不是自相矛盾的说一定研究背景资料才能”理解“作品，我觉得全凭聆听完全可以，你所感受到的XX，XX等等感情就是你心中的肖九；对于想深入了解的爱乐者，也完全可以熟悉背景知识（看肖氏回忆录、书信集）、研究乐谱等等，这当然更好。总之，条条大路通罗马吧。 ”当你知道贝五第一乐章的第二主题是直接出自第一主题时，难道这不能帮助你理解作品？如果你不知道，难道你还觉得你对这个主题所代表的东西能理解得更好？"：其实贝五第一乐章的第二主题是直接出自第一主题是我没有看谱子听出来的，但恕我愚钝，事实是我没觉得我对这个主题所代表的东西理解得更好……可能这就是专业人士和为专业人士的差别吧。还要继续提高。现在没时间，老了以后闲下来了一定要学会读总谱，争取也在脑子面听到声音，呵呵。

  • Oculus

    Oculus (the worst is yet to come) 2011-06-10 01:44:18

    烛光兄对马五和马七终曲的解读还是很到位和深入的，受益匪浅，谢谢！由此想到了不识谱的草根乐迷深入理解作品的另一个途径：多听专业人士的分析和点评 （经济学里的搭便车）：P

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-10 01:47:08

    嗯，这就是一个人面对音乐作品时的两个方面。 一方面是自己的心灵，一方面是作曲家的心灵。 我开始爱上音乐，就是因为在偶然的情况下听到巴赫的“G弦上的咏叹调”，直接触动心灵，我从那时直到今天，探明了自己生活的路，和这偶然的一听是有直接关系的。 所以我当然明白，那种对心灵的触动。 但是作曲家的写作意图也很让我好奇，我花了很多时间分析研究各种曲子。可这也丝毫没有影响我得到的感动，甚至帮助我得到了更多感动。所以我觉得这两者并不会相互有不好的影响。 还是那句话，我之所以在这个帖子里提出这个问题，就是因为如果要对马勒和莫扎特做出价值评判，必须要有一些相对客观的基准和参照。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-10 02:01:28

    唉，大家都是草根乐迷。。。 我总是觉得理解还是需要一些客观参照的。比如肖七如何理解，鬼子进村的那个长段，相对比起一开始那个充满推进力与英雄性的第一主题来说（第一主题多用切分音与附点节奏）绝对是扮演着一个反面角色的（节奏单调，配器用声音很弱的木管，旋律没有活力也没有变化），结合全曲的结尾（很明显和贝多芬的胜利光明大结局不同）。我们可以下这个结论：肖七是一部“战斗交响曲”。至于反派是斯大林还是法西斯，我觉得这个就不能说了，肖斯塔科维奇音乐中的代指有时是很明显的（第11、第13以及第10），但是他作为一个人类的音乐家，主要还是以普世的内容作为音乐的主体。所以我觉得肖七写的是正义与邪恶的搏斗，结尾告诉我们：我们的战斗还在继续，这场战斗无比艰难，谁最终获胜还未可知。

  • schonne

    schonne (ne jugez pas) 2011-06-10 07:58:08

    @烛光前： 你对马五马七的解说并不让我满意 :P 我始终觉得这两个结尾不协调。当然可以从调性解决、主题解决等等角度说这结尾把该解决的问题都解决了，但是风格上……仍然不协调……同样，我对马二的整体比例也不满意，二、三乐章去掉，这比例才差不多。 另外，马七我曾经有个自认为很恰当的玩笑式理解：一个人睡了，睡不着(I)，挣扎(II)，恶梦(III)，终于睡深了(IV)，闹钟响了突然醒来(V)……大家笑过算数～我看到过一个说法，马七末乐章引用了《风流寡妇》，不过反正我是听不出来，也没研究过谱子（虽然有，但是太复杂了） 另外，肖七的鬼子进村，《游艺黑白》这本书里，Gyorgy Sandor讲到了。他说，巴托克《乐队协奏曲》有句和肖七的“鬼子进村”一模一样，一直被当作讽刺老肖，其实这句是Lehar《风流寡妇》中的咏叹调O Vaterland，本来是德国的啤酒歌，老肖和Bartok都拿它来嘲讽纳粹……

  • schonne

    schonne (ne jugez pas) 2011-06-10 08:04:02

    @Oculus： 容我直说一句，并不针对你，也不针对任何人——富特“黑贝九”到底是什么意思，我觉得根本不用争来争去。怎么争都没法论证，非把某一方说成白痴，有什么意义呢？我是被某党的“伟大崇高不朽”之类的言论搞怕了，质疑任何没有足够论证就上升到这个高度的所谓“诠释”。如果对作品本身进行这样的论证，恐怕还有意义，但对某个演绎说这些，实在没意思。 不如讨论讨论富特的好几版贝九最最最最后的presto为什么一直比别人快一倍，而这种速度恰巧又是好多指挥用2005年的两版贝九新总谱挥出来的速度。

  • schonne

    schonne (ne jugez pas) 2011-06-10 08:21:05

    @烛光前： K533和Bernstein讲Tristan，我依然要问： 前者，你把乐谱和技巧层面的东西讲清楚了，当然很好，so what? 哈哈//我逃 后者，一部作品引用另一部作品，就构成了一种超越作品自身的关联，至少是一种传承关系，浪漫时期的音乐尤其喜欢这样站在前人的肩膀上。 有些引用本身可能除了表示一种传承之外也没有别的意义，比如 Brahms Op.1开头直接照搬Beethoven Hammerklavier Brahms Symphony No.4从Hammerklavier慢乐章里抽了个经过句出来写了一整部交响曲 Mahler Symphony No.3开头直接照搬Brahms Symphony No.1末乐章的主题 等等 像Wagner - Berlioz这样的引用，则是明显有主题性的意义的。同样的还有比如马勒引用自己的歌曲、几部交响曲里的cross reference、老肖引用贝九和Lehar等等。这些就比较有嚼头了，也是各种曲目解说里大书特书的东西。 但是由于音乐本身的模糊性，这样的联系，除非可以找到大量直接相关的文字材料，也很难论述。就像你前面说了很多“如果知道这些那些，不是对作品的理解更深了吗？”怎么个“深”法？可以说清楚吗？再讲下去，牵涉到诸多文艺理论，就危险了。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-10 12:27:21

    全部都so what我也没话可说了。 马5马7你如果觉得结尾不协调为什么不得出结论说：马5马7是二流作品？ 我没觉得不协调啊，马5末乐章和第三乐章的照应很明显啊。马7末乐章的欢腾在之前也都有所准备啦，从第一乐章一直是层级递进直到最后的欢腾。

  • Oculus

    Oculus (the worst is yet to come) 2011-06-10 13:35:28

    @schonne 嗯，我承认在这里举出黑色贝九的例子不是很恰当，应为论证的毕竟不是作曲家和作品以及乐谱和作品的关系；而且我要说我也很欣赏富氏，不认为他是纳粹的帮凶，也为他战后所受的不公待遇而鸣不平。我在这里是要反驳这样一种倾向，就是后人站在完全不同的政治环境里面对前人的行为作出往往是很主观的评价，而这种评价往往建立在评价人自己对于被评价人的主观好恶上。在我看来在大的政治动荡的背景中不是很多人都有坚定的信仰和方向的（要么妥协要么反抗），大多数人是和富氏一样更多的是随波逐流的（容我没想到一个更好的词；他可以为了元首生日演奏贝九；也会为了犹太作曲家所受到的不公待遇而与官方对抗），他也和曾经选择希特勒上台的大多数德国民众一样曾经相信过他。所以后来盟军对富氏的不公审判甚至与纳粹同流合污的之策和现在某些富迷不遗余力的把它描述成反法西斯战士的论调，在我看来都是有失偏颇和失于公允的。我想表达的其实是这个意思。

  • Oculus

    Oculus (the worst is yet to come) 2011-06-10 13:44:07

    @烛光前 你要是业余爱好者的话也是业余中的专业人士，呵呵 很欣赏你对作品的独立解读，怎么认识这些解读是见仁见智的事情，但是我觉得有自己的解读很好；而且你的分析是结合聆听体验和分析乐谱得出的，我同意你说的这两者完全不矛盾，而是彼此加强的。我自己也在往这方面努力呢，希望有一天能和你通过分析乐谱来讨论音乐，因为就像你说的，讨论要有个基准和参照物，因为如果人人都是基于完全的主观判断和感受的话讨论就无从进行了。 昨晚看完王利波的《掩埋》，心情现在还很沉重，借烛光兄的话语大家共勉吧：“我们的战斗还在继续，这场战斗无比艰难”，我有意去掉“谁最终获胜还未可知”这句，希望胜利的是正义、是大多数的人民吧！

  • schonne

    schonne (ne jugez pas) 2011-06-10 14:45:24

    @烛光前： 我只是觉得，技术只是技术而已…… 就比如奏鸣曲式，写得再漂亮的奏鸣曲式，如果没有超越它作为奏鸣曲式的意义，搁现在就没什么意义了 马五、马七各乐章主题上的联系和铺陈我没研究过，但是光从听觉上好像很难听出来。另外，正因为没有研究，我不会断然下结论说它是几流作品。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-10 14:49:31

    技术分析的方式我是跟伯恩斯坦、查尔斯罗森、约瑟夫科尔曼以及史怀哲学的。 技术分析价值的问题其实不应该由我回答而应该由他们回答。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-06-10 15:00:10

    @Oculus 最终是否正义获得胜利的问题，是一个信念问题，也是19世纪直到现在音乐表现最重要的主题之一。可惜，我们看到作曲家们的信心并不是一代比一代坚定，听听勃拉姆斯安魂曲和威尔第安魂曲中，那心境的差别有多远，再听听威尔第安魂曲和布里顿安魂曲，那心境的差别有多远。听布里顿安魂曲的开头我感触特深，就觉得是一片乱坟岗子上，冤魂时有时无的哀泣声。 再听听肖斯塔科维奇的第五或者第七或者第十四，英雄性的表现和之前的交响曲作品差别有多大。再听听勋伯格那个振聋发聩的“华沙受难者”。我觉得20世纪的作曲家们经历了太多太多的罪恶，他们的信念以不如贝多芬那样坚定。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-11 00:53:18

    @ mjledme，谢谢你。你完全说对了我看到伯林谈到深度概念时我的联想与感受。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-11 01:27:35

    @烛光前： --------你一直是用“复杂性”来代表并说明“深度”的。我们的探讨中并没有“丰富性”这个词，请不要随意代换。 复杂度这个概念我也不喜欢，如果你看着丰富性不舒服，那就请你用“复杂度”这个概念去替换“丰富性”这个概念吧。为什么复杂度这个概念在描述马勒时捉襟见肘，原因我在上面已经列出来了。 --------“深度”这个词太容易引发歧义了，你看这个帖子中大家的反应就能明白。你论述中其实引述伯林的观点并没有必要，尤其因为伯林只是按他的理解进行描述，并不是下定义。 我觉得深度这个词很好。有争论很正常。关于大家的反应我能理解。莫扎特的音乐确实很有深度，他往往寥寥数笔就把音乐做得很深，展现了“灵魂的一切飘渺的运动”，但这主要是在音乐的感受上面来讲的。我很难找到一个词既可以描述音乐语言的建构的深度，也把音乐感受的宏大深刻描述清楚，特别用在马勒的音乐上面，深度这个词非常好，贴切！ 另外，伯林的观点也好定义也好，对启发这个帖子很有帮助。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2011-06-14 04:19:03

    @烛光前： 为什么马勒的音乐比莫扎特的音乐更有深度，因为即使莫扎特的音乐深度很深，那是在音乐聆听感受的角度来说的。在音乐语言的形式建构角度来说，马勒音乐的深度已经完全超过了莫扎特！ 我不知道是否有人能证明，莫扎特音乐会比马勒的音乐有深度。如果有哪一位大侠可以证明这点，我等洗耳恭听。马勒音乐在形式建构上比莫扎特音乐（指管弦乐）有深度，而且“我实事上认为，有人认为莫扎特音乐比马勒音乐有深度，那是一种价值取向的判断”

  • 酸坛子

    酸坛子 2011-06-14 11:13:32

    “深度是一种未知，而不是多义，更不是抽象。” 哦，原来深度是这么回事....真是一个东方式的“不可言说”的概念了。 何不干脆用杨燕迪常讲的“现代性”直接替换之，似乎形容起马勒来远更为妥帖，毕竟和浪漫主义差着个世纪。看你前面的论述想要专注于“形式建构”然而终究不能，有复杂就有更复杂和更更复杂。记得你还说了“深度也不是越大越好，马勒这样就很好”（原话实在不记得了，可能意思走样了...）那这实际上就是“价值取向的判断”了不是？ 一个貌合神离的理论框架是会让尝试自圆其说的人举步维艰的。

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-07-08 23:06:58

    http://www.douban.com/note/160429844/

  • 茗禅

    茗禅 (两杯江河水，一壶春秋云) 2011-07-13 18:19:48

    [内容不可见]

  • 烛光前

    烛光前 (小站：site.douban.com/122030) 2011-07-21 01:20:56

    http://www.douban.com/note/162430344/

  • lipati

    lipati 2011-07-29 14:43:56

    马勒的音乐更贴近现代人的心理状态~

  • Raycn

    Raycn (白羊座同志) 2011-08-24 00:16:00

    中国果然是只有辩论家没有音乐家。 什么烛光前之流。

  • 毛毛虫

    毛毛虫 (Frei Aber Froh) 2011-08-24 00:50:29

    艺术作品的深度是什么？ “我想描述她，可是我无论怎么描述，总有未尽之意出现，新的深渊近前，我的任何描述总是在打开一处深远之门，多半是黑暗之所。我无法还原成精确的、明晰的、可验证的客观描述。这就是深度的功能------唤起一种不可化约性。” －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 脱离语境孤立来看，这段话无法论述什么，不过就是对音乐散文化的描述，类似玄学，说不清道不明的东西

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-19 05:20:08

    马勒的深度在于综合叙事过程中不同价值的插入，而莫扎特显然就是一元论道路上的天仙。

  • 君子兰

    君子兰 (深夜，寒冬，听勃拉姆斯。) 2012-08-19 09:12:51

    马勒和莫扎特完全是不同的作曲家，但他们在各自的领域上取得最高的成就。没什么可比性。非要去比较，两伤，还很容易显示出自己的无知。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-22 01:51:15

    我确实很无知，特别是在音乐方面，既不是音乐专业毕业，又不识谱。不过这不影响我听音乐。话说到音乐的深度，显然就不是只在谈音乐层面，而也谈的是哲学和价值观层面的内容了。 莫扎特显然是历史上的音乐手法大大师，几乎无人可比。但是他同时也是在一个哲学观和世界观影响下的大师，他的局限性很清晰。任何音乐家都是如此，单挑出马勒来讲，马勒在手法上是有问题的，在不少局部段落，手法上的缺陷很明显。但是他有一个重要的音乐思路，就是要在不和谐的世界（音乐）中寻找和谐，这可以从他音乐布局的大段落和局部的和声配器上找到它们。于是，即使在局部音乐手法方面有缺陷，但是在大的方面，马勒音乐符合这个时代。 莫扎特已死，马勒还活着。因为这个时代的哲学观不是莫扎特的，它属于马勒。

  • 雨中独舞

    雨中独舞 (寡言，却心有一片海) 2012-08-22 03:44:09

    听个音乐，扯出哲学，那话题就多了。不过老李的观点倒还应证了一句话：人活着需要哲学。但关于这个时代的哲学观单纯地用马勒或莫扎特来禅述就有些牵强了。更何况这个时代已无象牙塔，哲学也已从纯粹的形而上学变成一种生活方式，存在于我们的身边，哲学已经成为一种智慧，普通人也可以拥有的智慧。柏拉图说：哲学产生于惊异，因为不解和迷惑，才会追问人为什么活着？这人世界倒底是怎么回事？这个时代是属于马勒的，充满了纠结、痛楚、不安定、不和谐，但其实要在其中寻找和谐还是需要莫扎特，以简单纯净的信仰，清晰的思维，高于生命的灵魂（莫扎特晚年，也只有三十五岁，倍受贫病之苦，还写出类数《小星星变奏曲》、《土耳其进行曲》等令人愉快的作品），用有限的生命去思考一些更崇高的问题，难道不是这个时代的哲学观？ 忽然想到一句话：尼采是有毒的，做造反派还可以。

  • 水落千涧

    水落千涧 店小二 2012-08-22 12:39:28

    我确实很无知，特别是在音乐方面，既不是音乐专业毕业，又不识谱。不过这不影响我听音乐。话说到 我确实很无知，特别是在音乐方面，既不是音乐专业毕业，又不识谱。不过这不影响我听音乐。话说到音乐的深度，显然就不是只在谈音乐层面，而也谈的是哲学和价值观层面的内容了。 莫扎特显然是历史上的音乐手法大大师，几乎无人可比。但是他同时也是在一个哲学观和世界观影响下的大师，他的局限性很清晰。任何音乐家都是如此，单挑出马勒来讲，马勒在手法上是有问题的，在不少局部段落，手法上的缺陷很明显。但是他有一个重要的音乐思路，就是要在不和谐的世界（音乐）中寻找和谐，这可以从他音乐布局的大段落和局部的和声配器上找到它们。于是，即使在局部音乐手法方面有缺陷，但是在大的方面，马勒音乐符合这个时代。 莫扎特已死，马勒还活着。因为这个时代的哲学观不是莫扎特的，它属于马勒。 ... alma

    你说是《诗经》有深度，还是《红楼梦》有深度？ 莫扎特思无邪，独步天下。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-24 00:44:39

    你说是《诗经》有深度，还是《红楼梦》有深度？ 莫扎特思无邪，独步天下。 你说是《诗经》有深度，还是《红楼梦》有深度？ 莫扎特思无邪，独步天下。 水落千涧

    当然是红楼梦有深度了。诗经时代是天真者的时代。

  • 水落千涧

    水落千涧 店小二 2012-08-26 20:36:07

    当然是红楼梦有深度了。诗经时代是天真者的时代。 当然是红楼梦有深度了。诗经时代是天真者的时代。 alma

    怎么定义深度呢？我觉得是离心灵的远近吧。如此而言，《红楼梦》只是比《诗经》更复杂而已。马勒之于莫扎特也是如此。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-28 01:49:48

    怎么定义深度呢？我觉得是离心灵的远近吧。如此而言，《红楼梦》只是比《诗经》更复杂而已。马勒 怎么定义深度呢？我觉得是离心灵的远近吧。如此而言，《红楼梦》只是比《诗经》更复杂而已。马勒之于莫扎特也是如此。 ... 水落千涧

    我确实认为诗经的时代是天真的时代。看看诗经里描述的内容，风和雅里面谈的内容是比较简单的内容，丰收、饥饿、爱情、天气、友情。。。。内容简单，呈现也简单。虽然这些情绪是最贴近心灵的，但太简单了。 当然，简单有简单的力量，或者简单的力量更强大一些。但是那还是简单的。

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-28 03:19:44

    就马勒和莫扎特这茬来说。莫扎特是显然没有马勒有深度的。但马勒还是在莫扎特的脉络之中。 就莫扎特来说，他还是非常相信人类，也就是非常相信他自己，他的音乐明媚愉快，即使有些悲愁但很快就过掉了。这是很明显的事实。即使当代的音乐家如何将莫扎特打扮成多愁善感哭哭啼啼，但那不是莫扎特时代的莫扎特。贝多芬的音乐也是如此，他对人类抱有坚定的信心。 到马勒这代就不一样了，马勒那会真的是遇到了理性主义的第一次悲剧，这是由尼采揭示的。维也纳的高级文人中弥漫着瓦格纳和尼采的思想，前者试图用艺术拯救民族，后者直接放大了人类的悲剧前途。而维也纳的马勒时代里，据《世纪末的维也纳》作者休斯克陈述，马勒等的犹太人首先是遇到了政治的困境，然后是遇到了自由主义的挫折。也就是马勒对人类的力量产生了怀疑。 莫扎特、贝多芬是不会对人类的力量产生怀疑的，这是可笑的。但马勒确实遇到了这点。那马勒怎么办？

  • alma

    alma 店小二 楼主 2012-08-28 03:20:54

    马勒之路是很明显的，向外和向内！ 莫扎特没有向外和向内的过程，因为他不想要。但马勒想要。这就是深度！

  • STEIN

    STEIN (飞砂走石) 2012-08-28 08:20:03

    单就辩论内容不谈，除去刚开始某些尚不融洽的个别话语，我觉得这篇帖子基本符合了我对一个“有益”的辩论的大致构想。诸位没有迷失在‘反驳’中，并且有理有据。讨论问题如果都能像这样，即便没有人被说服，没有什么实质结论也是积极的。 ALma兄在讨论中不断整理自己的思路，也将一些概念不断整合的到自己的理论中（例如：深度，深刻，丰富性etc)。不过针对这些我表示有些担心，会不会在有意明确这些概念，并且弄得泾渭分明的努力同时，偏离了本质的东西，我的意思是把本来可能是比较柔软的东西硬化了？当然只是我个人的担心。 另外，无论是水井还是鸿毛和泰山的例子，可以看出alma兄试图表达自己的积极尝试。不过我认为比喻这种修辞手法是一种很危险的方式，它在头脑中够花了一个极其相似的蓝图，但是容易让人混淆本体和喻体实在何种层面和程度上可以互相参考。

  • STEIN

    STEIN (飞砂走石) 2012-08-28 12:14:46

    关于深度和深刻我自己是这么理解的。 我认为深度是一个概念，或者说类似指标的东西，而是深刻是类似衡量这个指标的度量衡。说明白一些，就是所有的作品都有深度，只是深度的深浅不同罢了。深度够深就可以称之为‘深刻’，不深的就称之为‘肤浅’。 这里可能因为“有深度”这个表达法，造成会将深度这个词想成一个与深刻不同的意思。我觉得这个是中文本身的特有表达法造成的。这个情况就好比，中文里说“有钱”，其实潜台词就是“有很多钱”而不是只有很少的钱；再比如“有意思”，就是说“很有意思”，而不是只是有一点点意思。这种表达法应该结合表达者的感情去考虑。 因此，我觉得“有深度”这个说法就已经暗示着“深刻”了。至于深刻的这个度应该划在哪儿，我觉得是相对的。 我自己的愚见是，谈论作品的深度时，其实就是建立在对一部作品的审美过程上。也就是说不但是作曲家想要表现的，还有作品本身成为自在之物时候体现出来的，以及特别是欣赏着在头脑中进行类似二次创作的审美活动时候所能领会到的。因此，我觉得在考虑深度的时候，应该综合这三个方面的因素权重考虑。不过这个东西很难以量化，即使量化了也难于表达。 而且我自己也没太研究过音乐美学，说的不对的地方，还请几位前辈指教。

  • STEIN

    STEIN (飞砂走石) 2012-08-28 12:44:00

    还有一个关于烛光前兄所谈到的读谱的问题。我自己也有一些体会。 其实我自己的读谱能力不是很强。但是还是勉强可以看一下的。通过一些读谱的实践，我确实体会到了，乐谱里所渗透出来的那种只是聆听无法感知的东西。这种东西就好像是作曲家的一种精心的安排或者蓝图。有些东西不通过谱面分析很难看得出来，也很难通过演绎者的手全部表现出来。因为有些东西从作曲家的角度看和从音响效果上就是无法统一的。比如，《音乐的奉献》里的倒影逆行，不看谱面，也没有文字提示几乎是无法看出来的；还有有很多同头变尾的乐句作曲家经过了很大程度上的变形，移调的处理，不看铺面有时候也难于发现（这个不是指巴赫）；等等，还有很多例子。 因此，现在到了一个比较尴尬的局面，就是说：音乐归根结底是声音的艺术，但是作曲家的设计却使得只通过聆听很难领略到其全部的美（再次先不考虑莫扎特这种听完一部作品都能把总谱写下来的人）。 我觉得这件事情可以类比建筑师（这里提到建筑师，就暂且把建筑设计师和结构设计师放在一起考虑为一个整体），在图纸上，建筑师会考虑到建筑的整体布局和形态。当时上课的时候，老师还举过一个例子（非常抱歉忘记了具体是什么例子），就是说一个古典主义时期的建筑师，在设计的时候，处处注重建筑物的结构和完美性，使其充满了三位一体的布局（大概是这样），包括在其平面布局上都是这么考虑的。不过建筑完成了以后一般的人根本看不出来，尤其是平面图的构思，因为没有人能占到天上去俯瞰整个建筑物从而领略这种构思。而隐藏在表面下的骨肉则更难体察。 其实这些东西平常人多多少少是可以感知的，但是是无法领会或理解，除非建筑师或者作曲家进行特意的讲解（且不提很多作曲家也许在创作时也是不自知的）。建筑上的精心安排可能相对还要好一些。因为例如黄金分割的比例，有时候经过训练后还是比较容易发觉的。而音乐则更为困难，因为音乐的呈现方式不是总体呈现的，而就像扫描一样，将每个局部顺次呈现出来的，因此更加难以洞悉作曲家某些巧妙的东西（甚至算不得巧妙的手法也不是一清二楚的）。从这个角度考虑，乐谱的阅读的意义就不言自明的。 所以就有这样一个悖论： 作曲家精心设计并且想要表达的东西通过本来应有的表达方式却是不能够很好表达的。当时是针对相对大多数的人来说的。 不过慢慢发现这个问题之后，我还是比较纠结的。因为我至此为止的思考告诉我是这样的，但是我卑微的能力和以这种能力完全不成正比的强大的骄傲使得我不愿意去相信这点。就好像，本来我坚信通过虔诚的祈祷可以与上帝交流，这时候我却忽然发现，如果没有研究过拉丁语的圣经就不算了解上帝一样（这也是个比喻，诚惶诚恐啊）。 说的要有不对的地方，还请诸位指教。谢谢

  • STEIN

    STEIN (飞砂走石) 2012-08-29 15:28:37

    再次印证了我是绝对当之无愧的冷场帝，只要我发了贴基本上十之八九就不会有人再回贴了。这种情况的发生率已经到了接近神秘主义的地步。（ 不知道会不会有人专门付我钱让我搞沉一些看不顺眼的帖子，我期待那个时刻的到来） 正好我也凑这个帖子的第100条回复。 由于可能是这帖子的最后一个回复，所以我胡说了些什么也别见怪。

<前页 1 2 后页>

你的回应

回应请先 , 或 注册

采碟轩
2524 人聚集在这个小组

相关内容推荐

最新讨论  ( 更多 )

↑回顶部