专访｜阿涅斯·瓦尔达（Agnès Varda）：与瓦尔达的一次聊天记录
「2023」：借法国电影资料馆“Viva Varda”展览之机，重发此篇2017年完成，刊登于「Film Comment」的访谈中文全文。
说去谈新片《脸庞，村庄》（Visages, villages）其实是个借口，只是想借机与阿涅斯·瓦尔达（Agnès Varda）聊聊天而已，因为这部作品我们需要做的也还是去观看、去欣赏、去感受。我早就知道与瓦尔达的对话会是非典型的，因为到最后总是会变成她在问你，所以我几乎从一开始就放弃了主动权，任由“偶然”，这个瓦尔达最好的电影助导，引领着我们的的好奇将对话继续下去。
这篇访谈的整理几乎完全遵照了对话的原状态，并尽量尝试还原了全部细节。为什么？因为如果访谈的目的是为了通过了解一个人进而更好地理解她的作品，那么对于瓦尔达说，这些无尽的细节正是表现她的最好方式：好奇，正如她不断地反问我问题；猫咪永恒的朋友，她不会放弃任何一个机会打断我们的对话，与路过的猫咪打招呼；家庭，她是一个开心的老人，因为她反复向我重复为自己的一双儿女而感到骄傲。而当我们最后谈到德米（Jacques Demy）的时候，我也能强烈感受到那种遥远的悲伤……
我带了一本书给她，同时希望她五十年代在中国拍摄的照片能够早日在国内出版。对过去，她充满感性却不过度乡愁；对当下，她保持冷静也不陷入悲观；对未来，她明白现实却又……访谈完成之后，她要求我们和妮妮——她的猫，一起在小花园里合影，这座她从1951年起就居住的房子，填满了各种各样的瓦尔达式记忆。漫步中，我开始期待她的下一部电影，等待下一次的见面。
2017年5月8日
瓦尔达：茶还是咖啡？
——茶……
瓦尔达：我也喝茶。（助理给她穿鞋）不好意思，我脚痛。我们前几天打电话约了今天见面，但我已经记不得是为了什么了。
——我们说好了一起聊聊《脸庞，村庄》，或者干脆说，就是聊聊天。
瓦尔达：您已经看过这部电影了吗？
——是啊，不然我们怎么聊？
瓦尔达：您对它的总体印象怎样？
——我很喜欢，您在电话里已经问过我一次了。我说，如今我们活在一个小清新泛滥到让人反感的世界里，灵巧与轻盈已经成为面具，但是能够做到优美并雅致地灵巧与轻盈的，其实极少，因为很难。
瓦尔达：您知道吗，所有的访谈，我都是要和JR一起完成的，但他现在纽约飞索马里的飞机上，我们该怎么办？您应该等一等，也和他聊一聊，等他回来之后。本来我们还可以用SKYPE一起访谈的，前几天我们刚做了一个。我们该怎么办？让您读一读之前我做过的访谈？那不好玩，所有那些重复的问题和回答。我们只能算做成半个访谈……
——除了这部电影，我们还可以聊一聊您自己嘛！
瓦尔达：不不，我受够了说我自己的故事，我做过很多访谈，写过一本书，或者很多关于我自己生活的文章，我不想再重复，希望您理解。您知道我之前在北京和武汉展览的时候，还出过一本书吧。
——我知道这本书的存在，但我从来没有看过。
瓦尔达：（朝向助理）尤尔吉塔，你可以把打印机旁边的那本红色硬封面的书拿来吗？
——我也给您带了一本书。
瓦尔达：啊！好漂亮，问题上面的字是啥？
——上面写着《壹玖壹壹》……
瓦尔达：我们一起翻翻双方的书吧。问题是这两本您都能读懂，而不是我。好吧，我只看看图。（翻书）……啊，谢谢你！对于我来说，这些照片很神秘但很美。
——我记得看过您的一张照片，带着草帽，在长江边上。正常情况下，我应该可以看到克里斯·马克（Chris Marker）的呀……
瓦尔达：那是他们在修建长江大桥的时候。你不会看到他，因为我们不是同一年去的，他在我之前一年去。
——啊！他是1956年去的……
瓦尔达：不是1957年吗？
——不，我记得您是1957年去的，因为1958年克里斯·马克又去了中国一次。
瓦尔达：（一边翻《壹玖壹壹》，一边看我翻她给我的书）这些照片好漂亮……（向我解释）这几张我都是用传统的方式拍出来的，您看，这个妇女是小脚，我当时专门想找缠小脚的妇女，但却没看到太多。啊啊啊，好恐怖啊这些照片，这是行刑的照片吗？旁边其实都有解释的文字的，但我看不懂。
——这是砍头的照片，时间是1840年，鸦片战争开始的那一年。
瓦尔达：太棒了，我从来没看过……（翻到长城的照片）
——您当年也一定游览了长城。
瓦尔达：没有，好像本来是计划去的，但我约了很多人见面，最终没能去成。
——一个法国代表团访问中国，“第一件事”就是去长城吧……
瓦尔达：小组到了之后就迅速分头行动了，我们一共十二个人，大家的目的都不一样。我和一个《人道报》（L'Humanité）的记者、作家待在一起；还有另一部分成员其实是工业顾问之类的。我上次去北京的时候他们说很喜欢我的照片，因为在文革的时候好多档案都毁掉了，因此这些照片变得珍惜起来。（向我展示北京展览图册照片中对应的展览细节）你知道我在巴黎卡地亚当代艺术基金会里面有一个常设的“小屋”吧？里面是我拍的Zgougou（瓦尔达和德米曾经养的猫）墓地的照片和视频。
——成为摄影师是您最初的愿望？或者是当做向导演过渡的跳板？
瓦尔达：愿望？不，摄影师是我的职业，为了养活自己。我经常为别人拍全家福，有时候还帮铁路公司拍照片。
——怎么帮铁路公司拍照片？
瓦尔达：新闻报道，关于铁路工作人员，清洗列车啊之类的。并不是广告，而是相当于展览啊，宣传铁路文化之类的。啊……脚好痛。这些图示的文字都是中文，但是画面本身已经讲述了很多。
——有时候我们并不需要解释，并不是吗？
瓦尔达：不需要。这些刑囚的架子好残忍，历史里充满了残忍。我也想到了战争，因为和JR在一起，您在电影中可以看到，我们在一个倒在海滩上的地堡残骸上也贴上了照片。
——然后将您曾经的摄影师朋友放入了“摇篮中”，那个倒在海滩上的地堡残骸简直像是一个超现实的画面……
瓦尔达：我在那时候想到了登陆作战，您知道，法国是被美国军队解放的，在那片海滩上登陆的是加拿大军队。我想我们作为艺术家七十年后在那儿创作，那些英勇的加拿大人有很多当年就彻底留在了这片海滩上，为了解放我们；这个世界就是如此地在打转，摧毁、重建，然后可能再被摧毁；战争、和平；游轮，货轮，战舰……我感到什么事情都在转。
——这场戏也是讲述记忆以及记忆的脆弱，一片海浪袭来，偌大的照片就此消失了，艺术是转瞬即逝的。
瓦尔达：转瞬即逝有时候甚至是我们的意识，甚至是我们的愿望。贴这张照片是整个电影中最困难的，首先就是很难固定，还是计算涨潮的时间，我们大概只有六七个小时。啊，对了，您的名字中文是什么意思？
——意思是沉默、不说话，可不像ba-varda-ge（法语中bavardage意为聊天或者喋喋不休，其中包含瓦尔达的姓氏Varda）……
瓦尔达：啊！您发现了在“喋喋不休”中有“瓦尔达”！哎呀呀呀呀，我试着不去喋喋不休，我尝试去说话、聊天，这两个不是一回事……
——即使是闲聊、喋喋不休也挺不错的呢！这证明了气氛是友好的，我们是放松的……
瓦尔达：是是，这证明了好多东西，但多少也有点说明一个人说的有点太多了，或者至少她有多说的趋势，具体到我身上，到底是真的还是假的，我不知道……
——完全不是，尤其是当人们想与您对话的时候……
瓦尔达：是，但……（羞涩、犹豫）我尝试不去有这个趋势，但天生的、不由人地，因为我是外向型的人，因为我有地中海的血统……我相信……
——为什么您有地中海血统？
瓦尔达：我爸爸是希腊人。我们回到电影吧，我和JR是百分之百的合作关系，我们没有哪一个是起意者，哪一个是执行者，我们共同产生合作的愿望，共同执行了下去，就是在这个厨房里，你坐的位置，我们决定一起拍一部电影。虽然我们俩之前都没有与任何人合作拍过电影。于是我们就坐在这里商量：你知不知道这个；我知不知道那个……有一天，JR跟我聊起，他经常去那片海滩上骑摩托，我们可以在电影中看到，直到有一天我看到这个地堡的照片，我立刻和他说了这个主意，看到他犹豫，于是我立刻提议我们去现场勘景一番，然后再做决定。到了那我就对他说，其实我来过这里，那是1954年，和我的摄影师好朋友盖·伯丁（Guy Bourdin），当然那时候地堡还没有掉下来。我就是在那里拍了那张羊倒在地上、孩子生病的那张照片。我们于是就一起说到了这些。这些都是巧合，但我们喜欢客观的巧合成为主观的巧合。于是我们便一起去咖啡馆商量贴那张照片，直到我们看到了当年我给盖·伯丁拍的那张照片。选择了照片之后我们就得决定如何把它贴在碉堡上去，JR和他的合作伙伴于是有了这个非常棒的主意。
——就是把照片倾斜，嵌入碉堡的倒三角位置上，从而使得它变得像是一个摇篮。的确，我觉得这场戏几乎可以算做是“影眼”，它讲了很多东西。
瓦尔达：他们算是重新“发明”了这张照片，盖·伯丁成了一个孩子。这种创意的传输和感受的转移使得突然间行为本身有了一个新的意义，我认识盖·伯丁的时候他只有22岁，他还几乎默默无名的时候。这样的转瞬即逝的致敬让我们觉得开心又忧伤，但尤其感受强烈的这是一个毫不自负也丝全无矫饰的工作，更多的是一种分享的欲望。虽然大多数情况下我们的欲望是去认识人，认识不同的人，尝试让他们说话，尝试听他们讲的事，或者简单只是给他们拍拍照，就像开头拍那些工人；我们开心他们能够开心；但他们经常能够说出非常漂亮的话或者很聪明的想法；我们给那个邮递员拍照的时候，因为我至今都还喜欢写信、贴一张邮票然后由邮递员亲自送到，那是我的那一代的事。那些简单的人，我们将他们变成“英雄”，自己村中的英雄。我们一起工作地也非常愉快，两人互相逗乐。整个电影的气氛也是很愉快的，不是嘛？
——当然！而且有一种集体感，就是说他们不是你们工作的对象，而是你们计划的参与者。
瓦尔达：有一个工人在路过我们工作的时候说了一句特别棒的话：“艺术就是为了相遇而存在的”。我们不是请他们成为我们的模特，而是邀请他们加入一个游戏。在那个快被遗弃的村庄里，他们甚至是亲自动手裁剪的照片，我们说要通过照片使得村庄恢复人气，当然这都是很象征性的，而且更是双重的转瞬即逝，因为自此之后村庄就被拆掉了。我们生活在一个脆弱的世界中，我们的状态很脆弱，人也很脆弱，你知道，我也已经老了……我生命的脆弱与电影交融在了一起。
——您讲了好多次转瞬即逝，也就是说您是一个不存“传世”在心的艺术家？
瓦尔达：我们当然还是有着那种诚挚的欲望，就是人们不要忘记我们，我必须这么说，我知道这部电影也许几个月之后就彻底离开了电影院。但当我去韩国的时候，人们还是会和我聊《五至七时的克莱奥》（Cléo de 5 à 7, 1962）；我去巴西南部的时候，在一个百多人的小电影厅中，很多人都对我的电影了熟于心，这些都让我很吃惊。不过被人知道最多的还是《克莱奥》和《天涯沦落女》（Sans toit ni loi, 1985），您都看过吗？
——当然，而且几乎所有您的电影我都看过，我还带来了一个“物证”，您看这是什么？
瓦尔达：啊！这是我全作套装里的小册子！我的确已经开始忘事情了，虽然对于我的年纪来说这是再正常也不过的事，但我平时也不会记日记，所以忘记的事情有很多，而且越是近的事忘记地越快；过往的记忆反而更容易地能够回忆起来。我会记下我的约会，而且我有一个了不得的女儿，她会制作我的电影，就是她找到的钱让我拍了这部电影；而且这不是一般的制作/投资方式，因为我不想连续拍摄超过四五天，身体受不了，我需要暂停一下回来休息，再商量新的想法，再上路拍摄。几乎没有任何一个正常的制片团队能够接受这样的计划，它整整持续了近两年的时间，我们也就是这样逐渐地一点点找到了钱。她热爱我的工作，也是我们电影公司的执行人，和我的儿子马修一起。马修最近也在巴黎，虽然他定居在洛杉矶，而且他也要去戛纳！于是我就有一双儿女陪伴着我！
——何等幸福！
瓦尔达：您能帮我烧一些热水吗？从1957年中国回来之后，我就和中国人一样，每天早上起来都喝热水，一大杯水，越热越好。我突然想起来那年五一劳动节我就是在北京过的呢，刚刚过六十年整，与毛泽东见面，与周恩来握手。这段旅程像是打开了我的双眼，因为那是“革命”开始的时刻，我们能够感觉到一种在革命开始阶段的幸福感。虽然这之后就变了，越变越多。我觉得自己很幸运的看见了开头，不止是中国的革命，还有古巴的革命。很多的希望，很多的快乐。我一点点也不懂中文，那时和那个叫米歇尔·奥克莱尔（Michel Auclair）的人一块，我们有一个翻译，他的法语是在比利时的耶稣会跟教士学的，因此他有着很重的比利时口音。
——不过您就是生在比利时的嘛！
瓦尔达：我一点也不觉得自己是比利时人，但我出生在那儿，因此比利时口音的法语我超级喜欢听。于是我觉得这个翻译特别讨人喜欢（大笑）。他个头又高又有比利时口音，但语气特别生硬，因此我觉得他是接收到了这样的命令，对待外国人不要有任何过多的热情。在北京的时候我的女翻译也很有魅力，但纪律性真的特别强，她和丈夫住在北京大学宿舍，我记得需要一个小时的车程才能回去，有时候如果翻译工作到了太晚，我们往往会给他们在旅馆里申请到一个房间，但她就是不同意。我们从来也不会行贴面礼，即使和那个女翻译。
——所以比利时的口音是怎样的？西蒙·莱斯（Simon Leys）也是比利时人，人家可是真的汉学家，可不是克里斯·马克跟你在《北京星期天》（Dimanche à Pekin, 1956）开的那个玩笑。
瓦尔达：太糟糕了这个玩笑。您知道吧，我跟他在这里一起拍了些他从北京带回来的东西，文件、娃娃或者其它饰品，这些后来用在了电影里，因此他想感谢我，为了感谢我，他开了这个玩笑，“汉语顾问” （注：马克在《北京星期天》中给瓦尔达安排的工作角色）……我对中文一无所知！因此当他后来在巴黎给在这里的中国人放它的时候，人们还友善地在映后给我指出了一些错误，我只好支支吾吾地说自己的中文也有缺陷，其实心里在骂克里斯·马克“混蛋！”。他特别爱开玩笑，我可喜欢他了。
——有一件事大家都知道事实本身，但却不知道起源于何。那就是阿岚·雷乃（Alain Resnais）是您的朋友，帮您剪辑了《短角情事》（La pointe-courte，1955），我好奇的是你们是怎么认识的？
瓦尔达：当我拍这部电影的时候只有26岁，整个剧组的成员都是自愿参与的，而且只有六个人。拍完了之后就到了需要剪辑的时候，我就在想谁能帮助我，我需要一个不付钱的剪辑师！朋友都告诉我，这样的人你找不到，但突然一天有人告诉我，一个笃信左派的家伙……
——而且住在左岸……
瓦尔达：而且住在左岸（笑），叫阿岚·雷乃，是一个很不错的剪辑师，已经拍过了一些短片，算是有经验等等等。于是我就给他写了信，他那时住在十四区，“先生，我希望能与您见面，因为……等等”。于是他就到了我家——那时候我就已经住在这了，我就问他能不能帮我剪，他说得先看素材。于是我们直接到了洗印的地方，电影是没有声音的，我问他要不要我把台词念给他听，他说“不不”。好像大概有十三四个小时的素材，他看了两个小时之后起身告诉我说他也不知道，不确定，这不是个容易的工作等等。读过剧本后他说我们两者想找寻的东西太接近了，他不愿意做，再见！再之后他给我打电话，问我是否找到了什么人，我说没有。接着他说“那你是否愿意自己亲自动手做？”，我当然愿意。他于是带了一个小型的业余爱好者的剪辑机器，让我先把所有的镜头用笔在胶片上标记出来。于是我日以继夜地开始标记了起来，因为他跟我说即使之后找到了剪辑师，也需要我先把这个工作做掉。两周后电话又来了，问我标记地怎样，我说已经完成了；他说你把所有都标记了，我回答说是；他说“好吧，您是个疯子，我来替您剪辑”。
——多好的故事！
瓦尔达：他于是每天都来，他说自己可以从早上九点工作到中午；然后下午一直到六点，免费的。他只要我给他一点点钱，可以吃午饭。（瓦尔达的女儿路过走廊）“罗萨，罗萨” ——这样您就可以看到我们全家人了。就这样雷乃帮我剪了电影，每隔一天他都会给一个家伙打电话，于是我也就认识了克里斯·马克，他也常到这里来玩，骑着摩托车，穿着皮衣。我们是好朋友，一起开心过，一起玩笑过，互相写信……您看过《阿涅斯的海滩》（Les plages d'Agnès, 2008）？Guillaume-en-Egypte代表了他……
——您也是少有的被同意拍摄了他那完美地混乱状态的工作室。
瓦尔达：我很想念他……我的这一代人，开始大批大批的死去；雷乃后来我见的少多了。但马克我一直都有见，超喜欢他。就还剩戈达尔（Jean-Luc Godard）了。
——我们在电影中没有见到的戈达尔……
瓦尔达：您怎么看这个结尾？
——我认为这挺美的，一点点的遗憾给电影加了一种色彩，挺好的；后来我甚至认为，当然说出来……有些残忍，也许如果您当时见到了他，并被电影记录了下来，甚至还不如这样呢……
瓦尔达：好样的！（拍手）这也是我们想的。拍摄完成了之后，我们发现，他其实也参与了电影，用一种不在场参与了电影，这种方式反而更“电影化”，一场没有发生的相遇。我给他寄了DVD……
——但还没有收到回复……
瓦尔达：没有任何回音。
——但他在窗户上留下的暗语，其实是很动人的。
瓦尔达：第一行“在Doirdoner城”，Doirnoner其实是一个餐馆的名字，我和德米以及戈达尔我们仨以前在那吃过饭。雅克去世的时候，他给我寄了一封电报，通常大家都会写沉痛悼念啊之类的，但他只写了“在Doirnoner城，让-吕克”；因此看到这第一行字的时候，我的第一个反应就是德米去世时的那个电报，给了我重重的一击，我几乎哭了。第二行“在蓝色海岸边”，自然指的是我的那个讲尼斯的短片，让-吕克曾经在尼斯租了栋别墅并请我们去做客，确实是美好的回忆。这是个有点忧伤的结局，但也挺好的。
——就像我说的，我觉得这样挺好的。而且阿涅斯不要忘记了，整个电影都是基于一场场相遇而来的，因此在最后有这样一个“不遇”，其实不是更好的吗。
瓦尔达：这绝对正确。还有另一部分的事实就是，虽然我们相处地很好，很开心，但我的生命中也有一段时间充满了忧伤。虽然有一个幸福的老年，但我经常浑身都疼，还有那接近终点的感觉，一直在迫近，在某一时刻，我也会终将与自己的生命告别。
——您怕吗？
瓦尔达：不，不，完全不。但是我对自己说，健康在减少，记忆在流失，我越来越虚弱……都是走向死亡的正常现象。对了，给眼睛打针的那场戏有没有让你恶心反感？
——没有。
瓦尔达：因为有人会觉得这个很恶心。
——没有，好歹有的观众应该是看过了《发条橙》（A Clockwork Orange, 1971）的影迷……
瓦尔达：是，但那是我非常讨厌的一部电影。我怕我这部新片有点太简单了。啊，她叫妮妮，是脾气最好的猫，过来妮妮。我们在电影中也看到了她呢。
——是的，您有多少只猫现在？
瓦尔达：三只。一开始我确实没想到也和JR一起拍电影的，但是我们互相之间感受到了一种联合创作的冲动，一次冒险，一个旅程，一辆照相车，去照亮别人。“发生了什么，妮妮”，啊，她是在跟你说“Bonjour”，向她提议一下您的膝盖，不要跷二郎腿，看她会不会跳上来。
——我突然又想起来戈达尔其实做了一件很漂亮的事，那就是在你之前的很多作品中，德米都是一条隐形的线，经常是解读电影的一个线索，更不用说他经常被提及，但是在这部电影中，几乎一致没有德米的“消息”，直到戈达尔提醒了你……
瓦尔达：我喜欢您说的这些话，因为我记得在拍《阿涅斯的海滩》时，就对自己说，我希望德米的“不在”可以被呈现出来。而这部电影，是我和JR的一段历险，直到最后我才发现，德米的去世对我来说仍是非常沉重的……我一直都说，偶然是我的最好助导，我不喜欢把所有都计划好，而且我也很少提前写好，比如这部电影，可能就写了一页纸左右。
——我想向您读一句话，然后请您告诉我您是否同意。“即使是一个很严肃的题材，永远不要丧失拍电影的乐趣，因为这，才是生活”。
瓦尔达：我百分之百同意，我也是这么做的。
——不仅您是这么做的，而且您也是这么说的，这是您几十年前的一句话。
瓦尔达：啊！（拍手）即使在这部电影中我也是这么做的，因为我们拍摄的很多地方其实社会状态并不是很好，失业、企业倒闭、村庄被拆、码头工人罢工，但是我一直对自己说，也对JR说，我们既不是记者，我们也不要当一个社会学家，因为记者需要一个新闻，社会学家需要一个社会学样本，而我们艺术家，即使所有这些我们都看到眼里，社会关系、贫富分化……但我们需要的是人与人之间的关系。
——最后一个问题，也是您在电影中提到的，那就是亨利·卡蒂埃-布列松（Henri Cartier-Bresson）其实并不喜欢自己创造的那个概念，也就是说摄影中的“决定性瞬间”（instant décisif）……
瓦尔达：而我们仍然在不断地引用，当然这是个非常美的词。
——我想问的是他为什么不喜欢？是不认同这个概念了吗？
瓦尔达：我并不知道，您知道的，也许，有的时候人们并不喜欢自己的词语被反复反复地重复。我自己其实并不知道，也是他是受够了这个词成为了摄影的“圣经”。
——其实布列松与您也有一个联系，那就是某种程度上当年他在中国拍摄的照片被整理出版的事实导致了您五十年代拍摄的照片无法在当时出版。我希望大家可以早日弥补这个缺憾。
瓦尔达：好样的！这您都知道，这些都是陈年旧事了。当然除了这一点之外，我也认识他。拜访墓地的那几场也非常棒，不是嘛？在墓地讲死亡，是一件很美的事。但事情都是这样偶尔促成的，我们当时在离那不远的地方，看了看地图之后我突然想到布列松就在那。事情都是这样发生的，看看地图、与别人聊天……
——谢谢，阿涅斯……
瓦尔达：在走之前，我们一起去花园和妮妮拍一张照片吧，但你要发给我！
——保证！
附：展览现场图
