雅克·朗西埃访谈|“我对即将到来的选举毫无期待。”

英文发表：02.11.22 英文翻译：David Fernbach 中译：AliénerBoar 中文发表：05.11.22 必要部分有极其少量的自我规避。

Verso (versobooks.com)

“我对即将到来的选举毫无期待。”

Véronique Radier采访Jacques Rancière

Jacques Rancière

在柏林墙倒塌和苏联解体后，许多人相信民主国家大获全胜。雅克·朗西埃，一位在法国和美国都颇具声望的哲学家，很快看到了新世界秩序的缺陷和危险。作为一个独创性的心灵，他曾是阿尔都塞的学生，也是无产阶级左翼（Gauche Prolétarienne）组织的激进分子。现在他致力于阐明艺术、政治和思想解放间的联合。作为“一无所有者”的捍卫者，本周他出版了Les Trente Inglorieuses一书，其中收录了自1991年到2021年他介入政治的作品。从海湾战争到如今“黄背心运动”的流行，他剖析了我们的不平等冲动，并公开反对那些对社会斗争和解放运动的诋毁行径。

Véronique Radier（后简称为VR）：您是否仍然认为，希望总统选举会有一个积极的结果是有可能的，不论这种结果以何种方式产生？

Jacques Rancière（后简称为JR）：我不知道它怎么会有一个好结果。首先，共和国总统的选举并不是一个民主制度。它由保皇派在1848年发明，用以对抗大众的力量。戴高乐在1962年重新建立了这个制度，来把君主观念共和化：一个独夫身上集中了公共的权力，并将其视之为全社会的指路人。这种假冒的民主终将成为反对所有解放运动的武器。看看2017年，不眠之夜（Nuit Debout）的能量是如何被选举机器的推土机所扫平。2022年将成为2002年和2017年已经上演的笑剧的最新一季，当时，贤明的左派呼吁人们把票投给“靠谱”的右派，来阻止种族主义的极右派。我从一开始就反对这种所谓比烂的逻辑，并指出，这种逻辑实际上导致了极右派的加强，他们在今天比在二十年前更有分量，他们的思想在所谓共和党右派中影响越来越大，而如今，社会主义左派也和右派没什么区别。

VR：为什么您会认为，以“共和阵线”的名义团结在一个候选人周围反而只会鼓励那些有悖于共和理想的观念？

JR：二十五年前，我发表了《促进种族主义思想在法国传播的七点原则》。我在其中表明，对极右派的激烈谴责只会强化他们，使其思想得到普及，使其具有难以抗拒的罪恶迷香，仿佛殉道者一般。我看得出来，现在一切照旧。事实上，种族主义和排外思潮几乎是这场竞选中唯一被论辩的观念。而“共和阵线”支持者所挥舞的所谓共和理想，本身已沦为了身份性和不宽容性，我们同时能看到，世俗主义已经被强行工具化，偏离了其历史意义，成为了污名化一部分人的手段。这是一个真正的激进主义的漩涡。2017年总统选举期间，我在你们的网站上写道，“在2022年，我们将被要求投票给善良的共和党人玛丽娜·勒庞，以此反对她极右的侄女玛丽昂·马雷夏尔-勒庞”。看看埃里克·泽穆尔吧，今天我们不就是这样吗？除了确认这是种有害的机制——赋予一个政治阶层对抗极右派的堡垒责任，并让其从这种想法中大捞一笔——之外，我对本次选举不报任何期待。

VR：为什么您将埃马纽埃尔·马克龙视为纵火狂消防员的典范？

JR：埃马纽埃尔·马克龙本身并没有意识形态背景，不属于任何传统的政治家族，他是一个新人。因此，他也就成了一个可以随心所欲玩弄观念的人，一个可以在某种程度上绝对空白的角色。他可以庄严地宣称自己是共和国的堡垒，从而把打压伊斯兰左派的任务交给他的教育部长，使之成为我们大学最紧迫的事项；或者将反对移民潮的任务交给他的内政部长。他代表了政治阶层中传播和处理观念的一个浓缩形象，在这个阶层中，右派与极右派之间、左派与右派之间的距离正在以相同的速度被拉近。

VR：尚未成为正式候选人的马克龙目前只宣布称，在他的未来方案中，养老金改革是“必不可少的”，您认为这是为什么？

JR：打破以团结为基础的即付即有的制度，用个人的私人保险取而代之，是绝对制资本主义的一个主要目标。它结合了一个实际的目标——减少公共开支（即使很难说真正能省下来多少钱）——和一个高度象征性的目标。我们的养老金制度见证了一个时代，那时有一个基于团结的生活组织，它使普通人也有能力处理工作与私人时间之间的关系。通过破坏所有形式的社会团结、同时破坏工人代表可以参与进商议结构与场所，（马克龙）回应了资本主义逻辑中的一个基本挑战，这种逻辑以反对“福利国家”为幌子，在国家与完全孤立的个人间建立了直接相对的关系。

VR：您认为哪个党派或计划能够给出这个资本主义计划的替代品，在您看来，哪个才能在当前政治光谱上团结到大多数？

JR：这种替代方案的想法长期以来都被联系到马克思主义传统上去。即使所谓的社会主义或共产主义国家背叛了它们对于解放的承诺，但马克思主义的历史观仍然存续。它得到了强有力的工人阶级的支持，工人阶级既是一个社会团体，也是一股战斗力量，还是一种将来世界的预言形式。左派很大程度上还认同这一历史观，即，资本主义产生了注定要灭亡它的阶级。但事实恰恰相反：资本主义已经摧毁了工人阶级。工厂或关闭，或搬迁——富裕国家的工业基础逐渐消失，这不只是使劳动力和商品更便宜的一种方式，它还扫除了工人阶级本身以及其斗争潜能和团结形式，取而代之的是一群松散的、善变的工人，孤立无援地对抗金融资本。已经发生的那些民主本身进行自我主张的重要大众运动，如广场运动，马德里的“反紧缩运动”、“占领华尔街运动”、“不眠之夜”或“黄马甲运动”，都不能再依靠这种坚定的社会力量，或依靠那种带来希望的历史观。

VR：生态主义难道不能代表这种能把人们聚集在共同的善和目标周围的新的观念吗？

JR：与其说生态主义开辟了一个新的希望的维度，不如说是向我们展示了一个迫在眉睫的灾难。我们的政府一直向我们灌输，资本主义具有“别无选择”的必要性，但它与另一种千钧一发的逻辑——争分夺秒拯救地球——相冲突。不过问题在于，谁来做这件事？大多数环保主义者的言论都是想通过说明地球的生存条件来克服旧的政治分歧然而，这样一来，他们就忽略了政治主体的问题：什么样的战斗力量、什么样的斗争形式可以使生态主义成为所有人的事业，而非那些靠着世界主人善意的专家们的事业？

VR：然而，那些为气候而战的人也谴责不平等现象，认为富人是大部分温室气体排放的罪魁祸首。环境事业和社会失业难道不是相辅相成吗？

JR：我们可以说，资本主义要对生态灾难负责，就像它要对经济剥削和社会不平等负责一样。但指出所有罪恶的共同原因这一行为本身并不会产生任何好处，谴责不平等直到海枯石烂，也不能推动这一事业向前进步一寸。只有真正的平等主义运动的发展才能改变现状。你可以一直呼吁G20的领导人们拯救亚马逊雨林，但只有生活在那里的人们才在真正为保护它而战斗。他们既是在为拯救它而战，也是在向全世界战士，他们完全能够理解何谓全球变暖或生物多样性。只有当那些被认为没有能力处理世界事务的人们自己站出来解决这些问题，平等才会真正取得进展。此外，对不公正的持续展览只会最终成为不公正秩序的一部分。

VR：我们如何才能摆脱这种令人窒息的逻辑？

JR：我认为，除了扩展这些自主性的民主运动之外，我们别无他法。全球性资本主义是异常高效，我们是否能形成一个“平等主义运动国际”来对抗它？根本上而言，今天的大国，无论美国、某国、俄罗斯还是欧洲，在它们对于世界的认知中，除了捍卫自己的利益、为自己的权力而斗争之外，没什么别的真正的区别。但是，仍然到处都有反对者和抗争者，无论是圣地亚哥或某岛的示威者、巴西的失地农民还是法国反对朗德圣母机场项目的农民。并且，新的抵抗形式也正在被发明出来。例如，想一下#MT运动所创造出来的有效的斗争模式，可以用来对抗那些仍然深埋于私生活领域中的暴力形式。

VR：但是，为什么像“黄背心”这样的运动并没能流行起来。

JR：“黄背心”运动向我们展示了那些本以为会害怕行动、只关心自己生活的人如何开始做完全相反的事情。他们走到一起，发明了一种出乎意料的动员形式，表明我们所有人都有平等思考和行动的能力，尽管社会系统似乎注定了我们将被孤立。当我们被一个更美好世界的期望所驱使时，我们可以放弃我们所拥有的，甚至将自己投入险境中。在这场运动的开始阶段，其扩张的潜力非常强大。在巴黎，我家外面的街道上，中学生开始竖起象征性的小路障。政府对此进行了残酷的压制，更普遍的方法是，让上街举旗子变得更加危险。但是，在我看来，解放运动之所以停滞，并非因为这种镇压及其可能激发的恐惧，而在于对我们能在一个以不同方式生活的世界的相信化为泡影。

VR：但是，在今天的社会中，我们不也既享受着新的舒适，又享受着更广泛的个人自由吗？

JR：如果真的有这种自由，那它也并非我们过去称之为进步的整体发展所带来的结果，在所谓“进步”中，技术的生产、消费商品与个人自由似乎在以同样的速度齐头并进。这些（舒适与自由）是通过与压迫力量斗争才赢得的。在1968年，社会分层并不比今天更少，但那时人们能感到平等，并照此行动。生活水平的提高和技术进步并没有阻止性压迫文化和妇女所遭受的所有支配形式延续下去，使事情发生改变的是共同体斗争的发展 ，在斗争中，妇女们用行动展现了平等的力量。

VR：未来在变得更灰暗吗？

JR：我不相信这种预测模型的激励力量。我们有一大堆这样的预测，但都以灾难性的失败告终。未来并不是由申请书写成的，它是实际存在的那些动力的结果。在智利，民众的动员始于对交通运输价格上涨的反应，终于对皮诺切特法的清算，其中包括了强有力的妇女运动的出现，也在为马普切人的权利而斗争。世界各地的运动可以让我们思考、启发我们，而不是让我们迷失在寻找正确配方中。