《KID A MNESIA》之锵锵三人行 | 愚人节欢乐限定

2001年，桶木腰

2022年4月1日愚人节，距离《锵锵三人行》停播近五年，窦文涛召集来春节前告别看理想的梁文道和痛定思痛决心和Hyperpop死磕到底的张亚东，三人就着去年发行的《KID A MNESIA》，畅聊了一番《Kid A》时期的Radiohead。

这样的组合看似有点奇怪，其实不然。张亚东的背景自不用说，Radiohead亦是他多年来最欣赏的乐队。梁文道也算是资深乐迷，多年前他有一句名言：为什么Bruce Springsteen比不上北欧小清新？他的词曲水准难道不行吗？而窦文涛则是隐藏多年的爵士乐迷，对近二十年来爵士音乐圈和Radiohead的牵扯了然于心。

这是一次自由而散漫的对谈，中心是Radiohead，却从Frank Ocean一直聊到弗利萨，借用道长的话来说：“今天愚人节在这里谈的，只是这二十年来一年一年累积出的感慨而已，并不是客观的解释和结论。我要是认为大家会相信我的话，我就不敢说得这么爽快了。”

匆匆整理完这次“锵锵三人行”的文字实录，我大概明白了道长的意思。每一张专辑都会迎来十周年、二十周年、五十周年，有时候我们希望它在周年之际成为拼图里的一小片，放在适当的位置，让人看得出意义和真相。但拼图是一个过于封闭的系统，音乐世界远比拼图来得开放而没有秩序，每一张专辑，比方说《Kid A》，毋宁更像万花筒里的一张彩色纸片，在每一次转动中都吐现不同的花样。

祝各位愚人节开心快乐！^_^

一

窦：去年11月，Radiohead发行了《KID A MNESIA》三碟纪念套装，并且和EPIC联合推出虚拟展览。本来想凑着热点，打算春节前请道长和亚东过来聊一聊《Kid A》时期的Radiohead，没想到一拖就拖到开春了。

张：道长，90年代大陆这边资讯还不是很发达，我挺好奇Radiohead刚出道的时候，也就是90年代初的英美音乐圈是个什么状况？

梁：当时英美音乐着巨大的鸿沟，英国那边最火的是顺着酸性舞曲一路下来的石玫瑰和Primal Scream，美国那边最火的是涅槃的《Nevermind》和Dr. Dre的《Chronicle》，也就是Grunge和嘻哈分庭抗礼。之后随着布莱尔在英国政坛亮相，政府方面试图推动各种领域的青年文化，从美术圈到电影圈再到音乐圈，也就是从Damien Hirst到Danny Boyle再到英式摇滚。

差不多从94年到97年，英式摇滚进入一个鼎盛期，在英国和辣妹不相上下。美国那边则是大厂牌收割了西雅图的一堆摇滚乐队，当年我身边的涅槃乐迷和枪花乐迷处于随时都可以开干的状态，我就扮演老好人，开导他们：有什么好吵的，都是一家人，涅槃和枪花的大老板不都是David Geffen嘛！呵呵。

窦：所以现在回头看，Grunge是一场被唱片公司利用的热潮，英式摇滚则是一场被政府利用的热潮？

梁：不谈音乐，单从时代背景可以这么总结。Radiohead在1992年出道，有趣的是他们和Slowdive，Ride都来自牛津郊区的中产阶级家庭，都上过大学，都生活在泰晤士河谷附近，算是同一个地区的乐队。早年英国乐迷根本看不上Radiohead，吐槽他们：你们这些中产阶级的小孩别留长发，别假扮摇滚明星，还喊什么anyone can play guitar！？

张：还是Oasis深得民心啊（笑）。

梁：从时间线上来看，Radiohead算是Slowdive和Ride的晚辈，搞笑的是Radiohead跟这两支乐队也不太对付。第一张专辑中有首作品叫【Stop Whispering】，桶木腰唱到：stop mumbling and start shouting……意思就是你们这些钉鞋乐队不要在吉他噪音中喃喃自语。其实我不太想提这种陈谷子烂芝麻的八卦，大概在2016年，我觉得Radiohead和伴随自己成长的唱片时代差不多算是翻篇了。

窦：2016年到底发生了什么事？

梁：2016年夏天，我陪看理想编辑部的一帮小朋友去东京参加Summer Sonic音乐节，不少人都是抱着人生第一次看Radiohead现场的心愿，不像我是个94年在香港看过Radiohead的老人家（笑）。

我很清楚地记得是Summer Sonic第二天的早上，也就是8月21日的早上，我起床醒来后发现Frank Ocean的《Blonde》登陆流媒体，推特上我关注的世界各地的朋友都在转发，你就感觉此时此刻正在举行一个Frank Ocean的庆典。

注：《Blonde》专辑于2016年8月20日独家登陆Apple Music。

张：就好像2017年《塞尔达传说：荒野之息》发布后，全世界都在狂欢于一场名为“荒野之息”的庆典。

梁：是的，不过Frank Ocean倒也没有荒野之息那么夸张。2016年那一年，Radiohead刚发行新专辑《A Moon Shaped Pool》，又差不多到了《Ok Computer》二十周年，8月21日那一晚的演出就几乎成了Radiohead的大团圆派对，桶木腰唱了很多年没唱过的【Creep】，最后一首曲子还是【Street Spirit (Fade Out)】，全场几万人对Radiohead新作的反响并不热烈，最山呼海啸的还是【Creep】。

我一下子就很恍惚：我到底是应该待在几万人的Radiohead大团圆派对中，还是应该去到流媒体上参加几百万人狂欢的Frank Ocean庆典？我到底应该去哪里？我很恍惚很迷惑，我不敢说出这个答案，但我觉得可能是后者。

窦：没想到道长也会有不知所措的时候，就跟阿杜一样，我到底应该在车底，还是在应该在车里……哈哈哈！

梁：音乐节结束后的那几天，我又陪着小朋友们在东京四处逛，陪他们去逛涩谷的Tower Records总店。2016年真的很多事情凑在一起，当时有一部讲述淘儿唱片店历史的纪录片很火，影片的结尾还是很阳光很正能量，说什么美国的淘儿唱片店虽然倒闭了，但日本还有八十多家淘儿分店，在涩谷还矗立着八层楼高的淘儿总店。

当2016年的那一天，我再走进淘儿总店，我就问自己：Frank Ocean的《Blonde》在哪里？我找不到啊……

张：疫情前我听相熟的几位日本朋友聊过淘儿总店，他们有一段很彪悍的话，我到现在都忘不了……大意是90年代的涩谷淘儿总店是一代乐迷的MoMA。因为它有从40年代到90年代的音乐，整整五十年的音乐资料目录。这就是音乐的近代展览馆，这就是通向历史和世界的大门。而2010年代的淘儿总店就像日本80年代原宿附近的时装店，贩卖着偶像写真。尤其是店内的底层区域，也就是日本流行乐区域和欧美摇滚乐、欧美流行乐区域让人极度厌倦，而在流媒体上却能第一时间听到Frank Ocean和Chance the Rapper的新作。

另外日本淘儿多年前就引入了中央采购系统，由总部决定每个分店的进货品种和数量，具备音乐审美的卖手无法私自决定售卖哪些专辑。这一点也被很多日本乐迷吐槽。

窦：这听起来有点太凡尔赛了，只有真正富过的财主才有资格这么凡尔赛……

梁：2016年那一天我在淘儿总店种种复杂的情绪，真的无可名状，一直到最近看完Janet Jackson的纪录片，我才找到一句最恰当的话，old times had long passed。

二

窦：《Kid A》距今也是一张有着22年历史的老专辑了，你们还记得2000年那头几年流行着什么样的音乐？

张：那时候美国最受瞩目的制作人是Timbaland，他连续担任Aaliyah和Missy Elliott的专辑制作人，单曲【Get Ur Freak On 】在俱乐部里火得不得了，摇头丸开始融入北美的流行文化，整个景象非常狂躁。英国那边摇滚乐队还是很吃得开，Coldplay、Travis和Muse陆续走红，他们都被看作是Radiohead的追随者，最成功最具代表性的自然是Coldplay的【Yellow】。但Coldplay还是和Radiohead很不一样，他们是那种觉得和Brian Eno合作就能成为U2的乐队，所以他们现在和Max Martin合作，跟BTS合体，我一点都不奇怪。

梁：以Dizzee Rascal为代表的Grime音乐也很红。

张：对，当时英国的非法电台还是很蓬勃。另外那也是So Solid Crew和Craig David大卖的时代，2 step舞曲被看作是中上层阶级的时尚音乐，火到我很欣赏的日本舞曲音乐人大沢伸一都把2 step舞曲和巴西音乐结合在一起，创作出经典专辑《MG4》。那时候音乐强到可以把满岛光的独舞掀翻在地，宣发可以不靠“身患癌症的坂本龙一弹钢琴”之类的噱头。

窦：照你这么说，英国的主流音乐可谓是一片光明啊，大英帝国的天，那就是晴朗的天。

张：从90年代中期到2000年左右，英国处于一个蓬勃发展期，那是英国在二战中失去所有殖民地后苦苦等来的好日子，空气里都是阳光的味道。Radiohead的作品跟2 step舞曲比起来就显得格格不入，他们几乎成了“阴暗”啊、“黑暗”啊、“阴郁”啊之类的代名词。

梁：我在香港文化圈和日本文化圈的好几个朋友和桶木腰的私交都不错，都是从94年95年攒下的情谊。如果你从未接触过桶木腰，你会觉得他是一个黑暗阴郁的家伙，英国媒体一直喜欢这么塑造他嘛。但实际上他是一个脾气暴躁，喜欢开恶趣味玩笑的人，他会嘲笑自己和周围的朋友，会对社会上的诸多事件感到愤怒，没有一丁点阴郁的感觉。

Radiohead是英国黑色幽默的一个传承。五六十年代英国BBC有一个广播剧叫《The Goon Show》，剧本创作的核心人物叫Spike Milligan，其中有一集的内容是描述名为lurgi的传染病席卷了英国。桶木腰小时候左眼肌肉有问题，动过几次手术，长期被这一疾病困扰，当然还少不了身边同学的嘲笑，因此后来他把“lurgi”这个名字修改成“lurgee”，作为一个隐喻，收录在第一张专辑里。Spike Milligan晚年不幸患上了抑郁症，于2002年去世，桶木腰在《Hail to the Thief》唱片内页的致谢名单里特别提及了他。Spike Milligan会用喜剧的方式，针对阶级、国家和社会，进行三百六十度无死角的嘲笑。列侬也是《The Goon Show》的粉丝，我以前打趣道：《The Goon Show》就是衔接起披头士和Radiohead的隐藏之环。

窦：道长不愧是混迹文学圈多年啊……我这次在整理Radiohead资料时发现一件很有趣的事，好像他们每次发行新专辑，都会不早不晚撞到音乐产业的变迁，他们在每个当下都会做出属于自身的反馈。

梁：对。比方说《Kid A》就是属于Napster时代的专辑。在2000年专辑发行之前，Napster上每天都会涌现出《Kid A》大量的虚假音源，阴差阳错帮Radiohead做了免费宣传。这也是《Kid A》能获得公告牌排行榜销量冠军的原因之一。当时我们都惊了，这可是Oasis和Blur无法完成的伟业！Radiohead当年算是站在Napster这一边，并没有像Metallica那样去起诉Napster，这其中的原因很有意思。

张：难道不是因为Napster助推有功吗？

梁：在《Kid A》之前，美国境内是一个广播主导的时代，我们经常说美国的广播文化，“广播文化”这四个字落实到实处是什么意思？美国大约有1800家调频电台，这些电台全部是DIY电台，每个电台的主持人都可以播放自己喜欢的音乐。为什么U2早年玩命在美国的一座座城市巡演？因为当地电台的主持人都会借着巡演之名播放他们的作品，对提升知名度大有益处，那真是在一步步打江山啊。

窦：1800家DIY电台……这太蔚为壮观了……

梁：桶木腰非常热爱非常欣赏美国的广播文化，但是到了1996年，美国政府取消了对无线电广播业主的限制。原来一家公司在同一地区不能拥有两个以上的广播电台，在全国的最大数量限制为四十个。现在同一地区放宽到八个，在全国没有数量限制。到了2000年，Clear Channel收购了这1800家调频电台，从此就有了自上而下的固定曲目单，比方说先播这首歌，再播那首歌，某某歌不能播。桶木腰对Clear Channel这家公司恨之入骨，因此Radiohead从未反对过Napster。

张：《Hail to the Thief》在2003年发行，记得那时候iTunes Store如日中天。这张专辑在曲目安排上比较失败，Radiohead可能觉得既然乐迷可以任意购买单曲，那咱们就一股脑放进去十四首歌，别太考虑什么专辑的整体性。之后的《In Rainbows》在曲目选择上又变得慎重起来，坚持在十首作品。专辑整体有一种恰当的流动感。

窦：《In Rainbows》让乐迷以自定义价格购买数字版专辑，这在当时真是革新之举。2007年那阵子大家早已习惯了非法下载，难道可以在音乐人的允许下以任意价格购买这张专辑？如今在Bandcamp上倒也习以为常了。我记得2007年好像Prince也免费发行了《Planet Earth》吧？

梁：Prince和Radiohead都严重质疑音乐产业的商业结构，但两者的立场略有不同。Prince让Youtube上那些违法上传统统下架，Radiohead的官网上则有世界各地的乐迷自制网站的链接，大家在那里交流现场录音，Radiohead抱着一种默许的鼓励的态度。

张：去年愚人节Radiohead入驻TikTok，桶木腰还感慨浏览量没有自己预想得那么高。说起来Radiohead也算是短视频的鼻祖，2000年《Kid A》宣发时并没有拍摄MV，而是制作了一堆十几秒的动画。当时没有智能手机，没有MEME动画的概念，没有短视频平台，什么都没有，大家都是用着拨号上网和屁股大的电脑显示器观看这些十几秒的动画。如果放在二十年后的今天，倒是很期待会造成怎样的效应（笑）。

三

窦：《Kid A》和《Amnesiac》是同期录音，据说Radiohead本来想出版双碟专辑，后来被百代唱片拒绝，桶木腰他们很不爽。这挺像1987年Prince的《时代标志》最初是一套三碟专辑，华纳考虑到不宜宣发，要求缩减成双碟专辑。

张：唱片公司也有唱片公司的苦衷。你一口气发双碟专辑，甚至三碟专辑，你的乐迷会认为你才华洋溢，但局外人会想你是不是在灌水？这很微妙的。

窦：Radiohead是想让两张专辑捆绑在一起，成为超级巨作吗？

张：并不是，他们只不过想让完工的作品尽快问世。他们当时创作出太多的作品，在一定程度上也失去了客观性，反而需要一些外部意见。最后他们做了妥协，挑选出十首作品，先发行《Kid A》，后来证明这也是正确的做法。

窦：照你这么说的话，D'Angelo创作《Voodoo》的状况和Radiohead差不多，他和一帮乐手在Electric Lady Studios里待了三年之久，一遍遍jamming，一遍遍录制，光是制作费就高达150万美元。最后找Russell Elevado帮忙，把五十多首作品归纳好，挑出十三首作品，形成最终的专辑。当时音乐圈的景气还算比较好，比较富裕，唱片公司给予的创作空间还比较大。这也挺像Miles Davis七十年代的创作方式，他也是一头扎进录音室里，和乐手录制了无数素材，最后交给Teo Macero整理出头绪来。

注：Russell Elevado负责《Voodoo》的录音和混音工作，二十多年来一直活跃于欧美音乐圈一线，去年BBNG备受好评的《Talk Memory》便有他的大功劳。BBNG接受采访时很凡尔赛的说：虽然现在靠一台笔记本就能做音乐，但大家还是应该多多合作嘛！尼玛废话！你们有Russell Elevado帮忙，还靠什么笔记本？？曼联教练如果是瓜迪奥拉，需要马夏尔在电子厂上班吗？？

梁：媒体经常讨论唱片工业时代和流媒体时代有什么不同？在流媒体时代，Beyonce、Adele、Taylor Swift这些顶级巨星依然能拿到高额支票。在唱片工业时代，名气和商业价值处在中间档次的音乐人也能获得很优厚的扶持，D'Angelo就是最好的例子。如今很难想象唱片公司会给一位二十岁出头的音乐人，而且是他的第二张专辑，提供这么大的自由度和资金支持。2000年的150万美元，相当于现在230万美元吧。

窦：你们觉得《Kid A》在当时改变了摇滚乐吗？

梁：我觉得并没有（笑）。新乐队想模仿《Kid A》，这个难度太高了，有点高不可攀。我们经常说“某某改变了摇滚乐”，意思是某某能大大刺激周遭涌动出一种自信和冲动：你行我也能行，你上我也能上！《Kid A》远远做不到这一点。这就像1977年David Bowie的《Low》并没有改变摇滚乐，改变摇滚乐的是同年掀翻英国的性手枪。你让一个小白去模仿【Hero】，他唱出来撑死就是汪峰的【飞得更高】，【Hero】为什么是【Hero】？【Hero】最精彩最标志性最难模仿的部分是什么？是Robert Fripp绵延不绝的吉他回授音效啊。

张：道长你有点太严格了（笑），【飞得更高】也不错啦，老汪也不容易。在2000年到2001年那个时间点，真正改变摇滚乐的是The Strokes的《Is This It》。现在回头听90年代摇滚乐队的吉他音效，因为Grunge的盛行，非常重视重低音的效果，The Strokes一下子让摇滚乐又轻盈起来飒爽起来，另外封面设计太成功了，放到现在看依旧时尚感十足。

窦：亚东，你现在还热爱摇滚乐吗？2015年Kendrick Lamar大红之后，摇滚乐好像就越来越江河日下，被斥责为中产阶级老白男把玩的东西。最近这两年Bob Dylan和Bruce Springsteen先后出售了词曲版权，一个3亿多美元，一个5亿多美元。我看过一个最恨的吐槽：这些老白蝻在临死之前再赚一笔养老金。

把老白男说成老白蝻，中文谐音真是博大精深啊（笑）。

张：我不喜欢给摇滚乐附加上太多意识形态的东西，现在提到摇滚这个词，我想到的还是音乐本身。每个人提到摇滚，都会浮现出各种各样的作品，我首先想到的还是披头士的【Helter Skelter】。当鼓声哒、哒、哒、哒响起的时候，就像一块石头在轰轰作响，你很难用鼓机做出这种效果，J Dilla也很难做到。石头并不是一个完美的球体，石头是不规则的椭圆状，当它在坡道上滚动时，具有一种不停晃动的节奏感。

梁：你这么形容倒是很形象，怪不得去年你在综艺节目里建议那个偶像组合，好像叫什么透明教室吧，你苦口婆心的劝她们在现场还是要演奏吉他贝斯鼓啊。

窦：摇滚乐不当大哥也已经很多年了，大家也早就习惯摇滚乐被人吐槽被人调侃了。在《Kid A》宣传期间，桶木腰也不止一次在采访中提到：摇滚乐就是垃圾。这提前了二十多年的吐槽是怎么回事？

梁：在千禧年前后，虽然讲起来英式摇滚的风潮已经烟消云散，但摇滚乐队大体上还是处于一个吃喝不愁的小康阶段。那时候Coldplay、Muse、Travis一个个冒出来，我第一次听到Coldplay的【Yellow】，感觉就有点不对劲了。我回想起Radiohead出版第二张专辑时，桶木腰提到受了Jeff Buckley很大的影响，95年我完全不懂这句话什么意思，以为桶木腰就是随嘴一说。当2000年听到【Yellow】，我一下恍然大悟……

窦：怎么了？

梁：Jeff Buckley的唱功非常了得，假声的表现力非常强，【Everybody Here Wants You】就是很好的例子。有两位白人歌手的唱功，黑人歌手都不得不服气。一位是George Michael，另外一位就是Jeff Buckley。那【Fake Plastic Trees】不就是一首很Jeff Buckley的作品？用假声唱出忧伤的旋律，并且沉溺在忧伤之中。当这个成为一种公式，而且是一种可以大卖的公式，那【Yellow】就是众多的结果之一。

窦：话可不能这么说……你把所有Radiohead和Coldplay的乐迷都得罪光了（笑）。

张：我懂道长的意思，《The Bends》和《Ok Computer》这两张专辑有着太多的追随者和抄袭者。开句玩笑， 当桶木腰看到一堆英国乐队创作出样板房似的作品，他会有种错觉，感觉自己是不是爱因斯坦？自己是不是要对投向长崎和广岛的原子弹负责？那Radiohead能做的就是和公式化的摇滚乐划清界限。

梁：提到Radiohead不想再重复公式化的作品，于是乎创作出《Kid A》。在新世纪初那头几年，跟桶木腰和绿木头年纪相近的爵士音乐人也在做着同样的事情。比方说有爵士钢琴手Brad Mehldau在2002年发行的《Largo》，还有爵士吉他手Kurt Rosenwinkel在2003年发行的《Heartcore》。

窦：Brad Mehldau改编过Radiohead的不少作品，比如【Paranoid Android】、【Pyramid Song】和【Exit Music】。他在千禧年之际已经是非常著名的爵士钢琴手，不夸张的说他可以一辈子在世界各地的高级音乐厅里举行钢琴贝斯鼓的三重奏或者钢琴独奏，等到Keith Jarret去世，他就可以坐上keith的椅子，很安逸的过完这一生。但天下苦Wynton Marsalis久矣，对于爵士乐标准曲目那种无止境的谄媚和重复，搞得人神共愤，从Miles Davis到DJ Shadow再到Brad Mehldau……真的忍无可忍了。Brad Mehldau可能觉得你桶木腰你绿木头你Radiohead,讲起来你是摇滚，我是爵士，但大家都是生于60年代末到70年代的X一代人，既然你们可以做到，那我也能做到。

张：《Largo》这张专辑，Brad Mehldau找来Jon Brion担任制作人，运用上加料钢琴和木管乐器合奏，还玩了一把Drum & Bass。之后他一路放飞，2014年和鼓手Mark Guiliana组成Mehliana，他的现场已经演变成rodes电钢琴加类比合成器加效果器了。

窦：Kurt Rosenwinkel也很有意思，当年他感觉用吉他作曲已经差不多走到头了，开放和弦之类的也早就玩过了，《Heartcore》居然找来Q-Tip一起合作，Q-Tip负责对真鼓的采样以及再处理，Kurt尝试在电脑硬盘上创作，他接受采访时特别提到Radiohead和J Dilla对自己的启发。巨搞笑的是到了2017年，Kurt还写了一首百分百Radiohead风的作品【Hold On】。

注：Jon Brion曾与 Fiona Apple、Kanye West等众多音乐人合作过，也创作过《木兰花》等影视配乐。

张：对。前几年大家都在嘲笑Mandarin怎么模仿Radiohead，我就说：国外模仿Radiohead的乐队海了去了，你们对国内的年轻人宽容点。疫情以来，国内音乐节一年一年办了多少次了，提高了么？换汤不换药啊！人家开功也有理由说，我带过来的是什么音乐人？我带过来的是黑帝啊！我办的是什么音乐节？我办的是放眼海外的混凝草啊！如今国门紧闭，你让我办？独木难支啊！看看现在国内综合音乐节什么水平？就这么几个人，***什么的都能主舞台压轴，他能压吗？压不了，没这个能力知道吗。有个Mandarin听听就不错了（笑）。

窦：Brad Mehldau在《Largo》专辑中演奏的钢琴琶音，如果用吉他弹奏的话也是很好的吉他乐句。从乐器上来看，吉他和钢琴的结构是完全不同的，钢琴分为黑键和白键，它是基于五线谱的乐器。吉他倒是和MIDI差不多，所有音符都是平等排列在一起。所以有一些乐句只会在吉他这种结构上诞生，当用钢琴演奏时，你会发现这些乐句从来没听过，这其实也是一种翻译，一种很有趣的翻译。涅槃和Radiohead的一些和弦，正经音乐家是不会考虑到的。

张：Robert Glasper之所以翻玩【Smells Like Teen Spirit】，就是因为在钢琴上很难出现这样的和弦进行。【Smells Like Teen Spirit】用吉他弹奏非常简单，但换成键盘，换成钢琴，真的一脸懵逼，这是什么鬼？哈哈哈！

四

窦：在提到《Kid A》和《Amnesiac》时，媒体经常说Radiohead受到IDM和爵士乐的影响，Aphex Twin和Autechre是屡次被提及的名字，这是添油加醋还是确有其事？

张：这并不算是空穴来风。90年代中后期，Aphex Twin推出了一批Drum & Bass杰作，桶木腰平时喜欢以beatbox的方式戏仿那些高速节奏（笑）。至于Autechre，我觉得和Radiohead根本扯不上半毛钱关系。

我们现在回顾音乐创作的时间线，2000年和2001年这两年是硬件转向软件的过渡期。90年代中后期因为版权问题，音乐人已经没法再去采样了，比如Timbaland的想法是尼玛老子烦不了，老子就开始用预设音色。另外技术已经进化到可以用一台电脑去完成音乐作品，这给了所有音乐人一个最强烈的启示。

与其说Radiohead受到了Aphex twin和Autechre的影响，倒不如说是器材的改变，同样的作品在软件上programming一番，也会变得截然不同，这个冲击力非常之大。桶木腰那两年就说过：拿起吉他的一瞬间，整个人就萎了。但弹弹键盘，感觉就有点不一样了。当在软件上programming，哇！创作欲望又回来了！然后到了2003年、2004年，又出现了软件合成器的热潮，那时每个人都可以利用改变插件来模仿Autechre，所以《Kid A》和《Amnesiac》其实是处在一段青黄不接的时期诞生出的作品。

梁：我记得2000年那阵子，爵士乐也成了一个热点名词，甚至Radiohead和Charles Mingus成了一对形影不离的组合。

张：因为当年《Kid A》宣发时有一个很经典的故事（笑），有一位记者策划杂志的封面专题，他以【Life in a Glasshouse】为例，就问桶木腰：你这是不是想玩新奥尔良爵士？桶木腰直接回：不，这全归功于Charles Mingus。后来记者去到桶木腰的私宅，发现在一个便携式播放器的周围放了四十几张Charles Mingus的唱片。

梁：啊？居然有这回事？？

窦：Charles Mingus是一个很复杂，很难去贴标签的音乐家。他会很细心的去参照老爵士乐，最著名的就是以【Goodbye Pork Pie Hat】致敬Lester Young。他是鼎鼎大名的贝斯手，同时用钢琴演绎过三十年代的爵士乐，但后来也跟自由爵士那一代年轻人合作过。他一辈子的志向是成为Duke Ellington那样的人，创作大编制的包含各种风格的音乐作品。他的维度太广，我想这也是他很难去被定义的原因之一。

梁：我们经常说某某受到某某的影响，某某参考某某的作品，不妨把“影响”和”参考“换成“刺激”，可能更妥帖点。

张：后来桶木腰不止一次在采访里提到Charles Mingus，经过这么多年，大家顺藤摸瓜，众所周知【Pyramid Song】和【Freedom】这两首作品的渊源，【Pyramid Song】诡异的四四拍成为无数人的谈资。另外【We Suck Young Blood】也使用了跟【Freedom】同样错拍的击掌声，强化了那一份孤寂感。

窦：有一年朋友约我去俱乐部参加一场爵士乐派对，当晚请来的DJ据说是须永辰绪和尾川雄介的小弟。我站在DJ台旁，看着他从黑胶盒里翻出Charles Mingus、Duke Ellington和Max Roach三人互相撕逼的专辑《Money Jungle》，我心想：喔哦，这人还真不是槽子，还挺有料啊……他放完同名曲，又无缝插入Radiohead的【The National Anthem】……哇！那一刻，我整个人就不行了！夜宵时我问他：怎么想到把这两首作品组合在一起？他反问我：“你不觉得这两首作品有着同样的粗粝感吗？你难道不爽吗？”

梁：不管是正解还是误解，不管懂不懂音乐，从Radiohead听到Charles Mingus，对乐迷而言就是一件很欢乐很幸福的事，像泡澡一样享受音乐就ok啦（笑）。

五

窦：在《Kid A》和《Amnesiac》这两张专辑中，你们最喜欢哪些作品？

张：我最喜欢的是【Knives Out】。年轻时听【Paranoid Android】，觉得它厉害的地方是类似【波西米亚狂想曲】的三段式结构，每个转折处都很精彩，但现在听最精炼的部分倒是开头的吉他琶音和桶木腰的吟唱。如果【Paranoid Android】抛弃掉三段式的结构，往一首流行歌曲发展的话，那结果就是【Knives Out】。Radiohead可能参考了The Smiths，但Radiohead对旋律和和弦有一种很奇怪很独特的触感。

窦：估计桶木腰他们对旋律这种老把式早就很厌倦了吧（笑）。

张：这十几年来，大家都热衷于讨论Radiohead在节奏上的把玩，如今很流行说“把技能树全部点满”，那旋律这条技能树，Radiohead基本上处于满级的状态。像U2和Blur，他们还会创作【I Still Haven't Found What I'm Looking For】和【Tender】这样的福音歌曲，但Radiohead的作品跟布鲁斯、灵魂乐、美国黑人音乐几乎没有联系。

把编曲统统剥掉，光听旋律的话，Radiohead的很多作品都是很传统很古朴的英国民谣，像【No Surprises】、【Let Down】等等。不可否认Radiohead的旋律非常优美，这也是Radiohead能不断吸纳新乐迷的原因之一。我向很多朋友推荐过古典钢琴家Christopher O'Riley改编Radiohead作品的专辑，旋律被当做核心提炼而出，他很早就留意到【True Love Waits】。

窦：我最喜欢的是【I Might Be Wrong】，这首作品和【Morning Bell】形成非常鲜明的对比。虽然说起来《Kid A》和《Amnesiac》是同期录制，但单单凭这两首作品，真的难以想象……【Morning Bell】还是很初步很简单的把鼓手当做鼓机来用，放到现在就属于常规操作嘛，搞笑的是在2分44秒左右，Phil Selway打底鼓时有一个小失误。而在【I Might Be Wrong】中，鼓手和programming并驾齐驱，一种成熟的来自两个维度的立体感油然而生。

张：Phil Selway大概是乐队里时时刻刻感受到自己技术上限的成员，尤其是到了《The King of Limbs》和《A Moon Shaped Pool》这两张专辑，其中有很多作品都是以现场有双鼓手演奏为前提而创作出来的，但录音室里只有他一个人。传言2015年在专辑录音时因为他的问题，Radiohead差一点解散（笑）。

梁：我倒没有特别喜欢的单曲，但我觉得【The National Anthem】有趣至极。可能大家已经习惯了Radiohead求新求变的形象，不过有时候他们会在现有的作品上变奏一下。【The National Anthem】的第一个进化版是《Hail to the Thief》专辑中的【Myxomatosis】，第二个进化版是《In Rainbows》专辑中的【Bodysnatchers】。开句玩笑，如果未来有第三个进化版的话，那【The National Anthem】就是我心中名副其实的弗利萨了（笑）。

The National Anthem

Myxomatosis

Bodysnatchers

桶木腰：皇上，臣妾做不到啊！

别拿弗利萨折磨桶木腰！创作不易，且行且珍惜！

窦：从乐迷的角度，从旁观者的角度去看：哇，桶木腰他们十几年来都没有把这个想法彻底付诸于行，都没有达到弗利萨的第三阶段，桶木腰他们应该一直很苦恼吧？这可能就是创作的艰辛吧（笑）。

张：一代代乐迷都在不断长大，其中一些人成长为音乐人，他们都会体验到创作的艰辛。这几年我在录音室里好几次碰到从伯克利音乐学院毕业的年轻人，有次饭局我就问他们在伯克利学到些什么东西？这下我才知道如今伯克利有很多很具体的流行音乐课程，比如分析D'Angelo作品的新灵魂乐课程，分析J Dilla作品的延迟节拍课程，分析Radiohead编曲的课程。如果从古典音乐那一套作曲编曲的角度去看，Radiohead已经被伯克利当做一个值得分析的标准，但有意思的是，Radiohead之后的摇滚乐队还没有成为教材。Radiohead就像是宣告二十世纪的结束，在2000年之后，就不再是你作曲牛逼不牛逼的问题了，更多的是关于制作和数字音频工作站。

梁：《Kid A》是一张2000年的专辑，有句俗话说：流行音乐和电影是二十世纪的文化。那我们是不是可以说一句不负责的俏皮话： Radiohead是二十世纪流行乐的终点，戈达尔是二十世纪电影的终点？更何况Radiohead在终点站打卡上班，应该很棘手很辛苦吧（笑）。

张：或者说音乐早在二十年前就踏上新的起点了。

窦：今天拉拉杂杂聊了这么多，真的非常开心。最后想问道长一个私人问题，最近几年经常看到音乐人在国内综艺节目里说：乐迷没有资格评价音乐，没有从事过创作的人没有资格评价音乐。你怎么看？

梁：这种事怼来怼去很无聊也很无奈，尤其在国内……这里就不展开说了。我还是想岔开以Bruce Springsteen为例，我不会弹吉他贝斯鼓，我不会编曲制作，我不懂作词作曲，我没去过录音室，我从未购买过《Sound On Sound》之类的音频杂志，我没去过美国中西部的小镇，我的交友圈里也没有美国的工人阶级朋友，我今年五十多，热爱老板热爱了半辈子，你问我有什么资格？别说“评价”的资格，连“听”的资格大概都没有吧，一条都担不上。

但我记得第一次听【Hungry Heart】，老板唱着：“我在巴尔的摩有一对妻小，我开车离家，一去不回。就像一条不知流向何方的河流，拐错了弯依然向前……”我心想这是什么鬼？直白到死又复杂到死，这是在唱一个男人抛妻弃子 ，冲破小镇，去到外面的世界闯荡吗？Hungry这个三岁小孩都会念得单词怎么这么复杂？是饥饿是饥渴是渴望还是贪婪？我找遍了整个中文，根本找不到一个词能与之对应。

多年后我买到《Live / 1975-85》这张现场专辑，我听到数万美国乐迷从第一句开始合唱【Hungry Heart】，气势之浩荡，直通天庭。我不是被震撼到，也不是被感动到，只是后背猛地一抖……这几万人不是在唱每天爱你多一些，不是在唱今天你要嫁给我，这几万人在用最不得了的音量合唱抛妻弃子啊！这几万人难道都有过类似的经历吗！？

窦：无比壮观又无比暗流涌动的一个场面，这大概就是音乐的魔力吧。

张：音乐人不要小看音乐的魔力，乐迷也不要小看自己具备一种能被音乐操纵的能力。

梁：对，我大致就是这意思（笑）。