《冬吴相对论》第012期 奥巴马时代的机遇与挑战
播出时间：经济之声 2008-12-07 18:30-19:00
主讲人：吴伯凡、刘军洛
主持人：梁冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的是《二十一世纪商业评论》的主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！《冬吴相对论》，这两个男人在一起创造出来的东西。其实今天在我们的Studio里面，就是我们的录音棚里面，我最讨厌人家用散装英语，对不起。除了有我们两个人以外，还有另外一位来自于上海民间的宏观经济研究学者刘军洛。
刘军洛：大家好！
片花：奥巴马上台后是否会故计重施？对冲基金是否会再度觊觎亚洲市场？中国企业又如何安然渡过危机？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题《奥巴马时代的机遇与挑战》。
梁冬：最近有一个大家都在讨论的话题就是奥巴马上台，我们都知道奥巴马是一个民主党人，在上一次民主党人掌握美国白宫的时候是克林顿，而我们现在也看到克林顿和奥巴马其实关系不错，而且奥巴马本人和克林顿有很多相似之处，例如说这个人他也是一个律师，这个人他同时也有很多的个人魅力，他也很懂得如何利用自下而上的力量去建立他的影响力，同时我们也可以相信奥巴马一定也向克林顿取经。对于未来奥巴马会做什么我们没有办法确定，但是我们可以透过对克林顿时代美国经济政策的研读，多多少少可以管窥一下奥巴马将来可以做的事情，对吗？
刘军洛：应该是这样。
梁冬：于是我们今天探讨的话题就是透过对克林顿时期美国的经济政策的分析来做一种简单的推测，所以我们要做一个简单的回顾。在克林顿时期，就是美国90年代这个阶段，发生了几个有趣的事情，苏联解体之后大量的资金涌入美国，之后日本经济陷入长期的经济衰退，同时在1997年的时候出现了亚洲金融风波，当时很多人都认为这是由于亚洲人本身自己很多结构性的问题导致的，但是结果是亚洲金融危机之后，亚洲的钱又重新流回了美国，这些钱推动了美国经济的进一步繁荣。今天隔了十几年之后再重新看这个问题，也许我们就可以不仅仅看到亚洲的问题了，而是看到到底这个问题背后的逻辑——美国人做了什么事情导致了这个情况。刘军洛过去的十几年一直潜心研究这样的一个逻辑，所以我们请军洛花大概两三分钟简单地讲讲，以97年金融危机为例，当时美国人做了什么事情？亚洲的经济危机是怎么样子？
吴伯凡：你可以给我们讲讲他的钱是怎么放出来的，怎么流到东南亚的，然后又怎么触发了金融风暴？金融风暴之后，这些廉价的产品又是如何流到美国去？
刘军洛：金融风暴以后美国获得了大量的资源、资本，美国市场进入上升阶段，但是首先我们必须要了解美国的经济政策是什么。简单的经济学当中有货币政策、财政政策，但是我们注意到美国还有一个对冲基金，还有一个战争武器，就是说，它是系统性的问题，它的对冲基金可能也是它货币权里面一个重要组成部分。我们可以看到1993年至1996年这段时间，格林斯潘把美国的实质利率降得非常低，接近于零，这么低的利率迫使大量的美国对冲基金借到许多廉价的钱去投资新兴市场（东盟）。在1996年的时候，东盟地区大量的资本出来说30年以后超越美国，国际货币基金组织给东门最优的评价，包括东盟可能是许多中产阶级炒股市、花钱买房、花钱买车都是兴奋不已，觉得我们30年以后有如何如何的大国梦想。
梁冬：这个地方我插两个有趣的小故事来印证一下。我有一个朋友是马来西亚人，在1995年和1996年的时候他是个中产阶级，居然自己有三辆奔驰汽车，而在1996年和1997年的时候，当时的香港繁荣到什么程度，有部电影叫《金鸡》里面就这样讲，当时一个普通的港商到夜总会里面去消费的时候，拿一千块钱的港币去点香烟，现在想起来这都是非常疯狂的一个情况。但是背后是当时的格林斯潘透过极低的利率政策把钱全部输入到东盟市场、新兴市场。后来这个危机又是如何被引爆的呢？
刘军洛：我们可以看到，当时97年一个重要人物上台就是索罗斯，这个是非常重要的信号，为什么？格林斯潘在96开始转向反通胀、97年开始紧缩货币的时候，索罗斯第一步就是攻击东盟货币，对冲基金先把东盟货币拉高以后，然后再砸你。我在去年为什么让大家赶快从中国股市出来，我们可以看到去年的时候，东盟货币是怎么涨，当时我写得非常清楚，玩这些国家太容易了，美国对冲基金是它的一个重要的货币组成部分，它可以说把你的货币砸死以后，获得廉价的产品资源，我可以解决我的通胀问题，因为我永远可以靠大量的进口、低价的产品让你们去恶性竞争，我保持一个低通胀、长增长的过程。97年索罗斯上台以后，他是把印尼盾从2000砸到20000，当时香港百富勤在10000点进场，觉得是国际货币基金开始救了，可是由10000迅速到20000，结果它死了。
梁冬：当时百富勤看到印尼货币从2000贬到10000，就是一美元可以换2000块钱印尼盾，后来已经贬到10000块钱的时候他觉得已经到头了，所以就进场，结果想不到继续贬值，从印尼盾从2000块钱贬到20000块钱，一美元可以换到20000块钱印尼盾的时候，这个叫百富勤的公司当时就倒掉了。美国透过它的货币政策先把热钱推进亚洲市场，然后又透过紧缩方式把钱抽走。一进一出就跟中国的太极一样，稍稍的拨弄一下你之后，由于自身的问题一对撞，就出现大量的政治问题、社会问题、经济问题，所以当时的97金融风暴出现了强大的迅速崩盘的趋势。
吴伯凡：我也想起有一个社会学家说了一句名言，“这种所谓的国际经济秩序的逻辑是强者送给弱者的礼物，你不接受它是一种失败，因为你永远被排除在游戏之外；你接受它也是一种失败，因为你接受它你就被迫成为弱者，因为规则是它制定的。”
梁冬：现在我们看过来，它背后有一个美国的政策，因为事实上来说，透过这样的一进一出，美国人获得了97之后长足的经济增长。
刘军洛：它进来的时候把你的制造业体系建设好，它出去的时候获得你廉价的制造业产品工艺，包括大量的资本回流，你本国的财富……就像刚才你的马来西亚朋友买了三辆奔驰，或者是三辆宝马，他得去抛掉去还债，这个债还给谁呢？还给美国人，这个游戏规则很有趣，这就是说格林斯潘指挥的货币政策当中还指挥了一支重要的部队，就是美国的对冲基金。现在我们看到美国人让雷曼倒闭了，雷曼倒闭为什么？所有的美国人都要去以美元来计价结算，所有的人都是从欧洲或者是从俄罗斯、新兴市场、东盟、香港、韩国抽走货币，抽走货币的结果是什么？奥巴马现在上台了，他说我美国怎么获得全球几年以后这么便宜的产品制造。
吴伯凡：对，先用金融手段造成你的一个虚假的繁荣，这个繁荣然后又打击你，一下子低迷，从金融危机变成实体经济的大萧条。
刘军洛：现在美国就是为自己的一个扩张性货币政策打下了坚实的基础，我现在一年两年都可以执行低利率政策，但是我不用去担心产品的上升对我本国通胀造成的影响，其他国家搞通货膨胀去吧，我可以获得你们残酷的货币竞争所带来的低资源、低产品，汽车、零件、纺织、袜子、鞋子都可以获得。
吴伯凡：因为经济现在陷入低迷的时候，你的产品就会卖得非常的便宜，这个时候美国就自动地化解了通货膨胀的问题，所以我们老说克林顿时期的三个经济奇迹，一个是高增长，一个是高就业，还有一个就是低通胀。
梁冬：听众朋友不要嫌我烦，请允许稍微再把这个思路整理一下，美国的联储局透过低利率令到美国的对冲基金可以用很便宜的价格在美国借到钱，然后再把这个钱投向亚洲市场，在亚洲市场上推高资产价格、股市价格，美国政府（联储局）再进行货币紧缩政策，又把这个钱重新吸回去，在这样一个一进一出的过程里面，令到东南亚市场的实体经济受到极大的摧残，从而必须要再减价，用更便宜的方法生产更便宜的东西，而这些便宜的东西又流向了美国，美国就用这种方法向全世界购买最便宜的东西，令他自己没有那么强大的通货膨胀的压力。
吴伯凡：资金也会回流。
梁冬：资金同时又会回流。
刘军洛：它97年靠的是紧缩货币，包括是索鲁斯，今年靠的是雷曼兄弟。
梁冬：对。读史可以知兴替，我们今天讲的故事不是在重复演讲当年发生了什么事情，而是说如果今天又是民主党人上台，这个民主党人奥巴马跟克林顿又是蛮好的朋友，那克林顿肯定某种程度也会跟他讲解当年我们是怎么做这个事情的。今天我们又看到亚洲的东南亚地区又陷入了新一轮在生产当中的竞价，而且这一次是东南亚地区他们的货币比较便宜的情况之下，得出的一个结论就是有可能这些大量的生产、大量便宜的摩托车、洗头水、袜子、服装向东盟转移，他们继续可以生产很便宜的东西卖给美国。
问题就来了，在上一次金融危机的时候，我记得在94、95年的时候中国进行汇改，那一次的汇改令到中国的货币相对美国来说是比较低的，也同时相对当时的东南亚国家来说是比较低的，现在的情况跟上次不同的地方在于，这一次中国的人民币是升值的。
前段时间我们可以看到，越南盾也好、韩国货币也好、泰国货币也好都在贬值，他们的巨幅贬值导致了他们向美国出口的产品，远比中国现在生产的东西对于美国人来说要便宜得多，那么，今天我们可以看到很多中国的企业在面对这样一个转型，它可能是一个危险，也可能是一个机遇。危险是说导致我们的就业压力增大，导致我们大量的企业可能会面临破产或者转产；机遇是说它可能逼迫我们中国更多的企业去生产具有高附加值的东西，同时也逼迫我们中国去注意发展我们自己的内需市场。最好的情况是我们以后不要再去拿那多的劳动力、那么多资源的破坏去生产这么多便宜的东西去卖给其他人，而我们自己却消费不起。今天我们的《冬吴相对论》在第一部分的时候进行了一个简单的讨论，在广告回来之后和大家一起来更深入地聊一聊，这样的格局之下我们该如何自处。
片花：奥巴马上台后，是否会故计重施？本期话题——奥巴马时代的机遇与挑战。
梁冬：大家好，欢迎继续回来到今天的《冬吴相对论》，在我们的演播室里面仍然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：以及来自于上海宏观经济研究学者刘军洛。
刘军洛：大家好！
梁冬：在今天我们节目前一部分的时候，聊到了一个有趣的话题，民主党人奥巴马上台之后，他是不是会借用当年克林顿所引用的各种政策，于是我们刚才在广告之前谈到这对中国来说是一次机会，同时也是一次挑战；机会在于它能够迫使我们更好地去拉动内需，挑战就是说在这个转型过程当中，导致有部分的企业生存会有困难，尤其是那些需要更多出口的企业。我想问在座的两位，你们认为在这个过程当中，对于中国的企业来说，有哪一些机会。
比如我给大家举一个例子，我以前在百度工作的时候有一个同事，他从百度辞职了，他做什么呢？他说他发现中国生产的玩具其实已经达到了世界级的水平，不过大部分的玩具你都不知道是中国生产的，也没有中国的标签，他想做一件事情，他想创造一个玩具的品牌，然后向那些本来就能够生产出很多好的玩具的中国企业去定制，然后把这些玩具卖给中国市场。因为我以前这个同事很懂互联网，所以他认为他能够更好地利用互联网来卖玩具。像这一类的东西大家看，是不是会有更多的机会？
刘军洛：你说的那个同事是一个非常优秀的人才，他可能创造一个更先进的模式，但是对大部分企业来说，实际上还是取决于宏观决策层面对他们的扶持方式，或者是怎么样解决结构性问题的推进程度，我们是以建立政府形态的方式来解决目前的经济增长，还是以扩大资本市场、用资本市场强化配置的过程，这两种方式可能会带来不同的结果，选择什么？必须正确。因为现在已经不像97年以前了，我们的全球市场份额或者是全球出口份额，或者是国际资本上地位都是两样的，现在任何一个决策的问题都可能带来一个重大的影响，所以企业层面还是要依赖于宏观决策层面重要的、有远见性的战略配置。
梁冬：我们现在看到报纸上都在谈论一个问题，就是要扩大内需、拉动内需，让中国人更多的去买中国自己的东西，道理是在这里。但是如何拉动内需？想来想去也就只有两种，第一，政府多花点钱，就是政府去修很多的铁路、公路，政府投资很多的基础设施建设项目，投入政府花钱创造很多的就业机会，从而让很多人因为有了就业收入之后再去花钱，形成这样的循环。
吴伯凡：对，消费者手里头有钱，然后他可能才拉动内需。
梁冬：而且也愿意花钱，这是一种方法。不过这种方法历史证明它是有弊端的，其中一个弊端就是它会导致很大的生态影响，因为修那么多铁路、开采那么多铁矿石，万一我们大兴土木，又要重新盖房子或者用很多铁矿石的时候，国际上铁矿石价格又上涨了，那就又陷入到去年大家看到的很痛苦的一个情景。我们可以看到一个未来，如果我们要透过扩大投入去修很多铁路、公路，导致对原材料的需求又再次加强的话，而美国又在进行贬值，石油价格又涨起来的话，对于我们来说历史又在重演了，刚刚说通胀下来，过两天通胀又上去了。如果这种情况我们不能这样采取的话，那就只有另外一种方法，就是让大家愿意为大家服务，大家愿意花钱，问题在于我们怎么样能够让大家都能够去花钱。
吴伯凡：现在说的是现代服务业才能真正拉动增长的，传统服务业——我们的餐馆、各种各样的娱乐行业已经足够多了，如果仅寄希望于大家多去卡拉OK、多去餐馆吃饭，这个量实际上是不会太大的。
刘军洛：短期拉动我们都可以去做，不管是政府拉动，还是资本市场拉动，都可以去做到，但是宗旨是劳动生产率必须提高，这才可以长期拉动，也就是说，政府拉动的成本效率不高，或者是制造了现在我们劳动生产率下降，这种拉动就是失败的。
吴伯凡：我们现在很多的投资都是投在一些楼堂馆所，它不直接导致生产率的提高。
刘军洛：我们现在有2000多个钢厂，日本只有3个就可以比我们效率高得多，而且规模也比我们大得多，所以说我们缺少的是合并。1907年美国一个人说我们需要的是大钢铁垄断，当时摩根就花钱把美国钢厂搞个大规模垄断，那是1907年美国人做的事情。我们现在可以做的是什么？比如说宝钢的股价很高，让它去垄断整个中国的钢铁企业，我们搞大规模垄断，我们可以把整个经营成本降低下来，这就需要我们有一个强大的资本市场配置，这个市场的效率远高于政府配置。
梁冬：这个话我不能完全苟同，但是历史证明，如果让企业在股市里面能够融到钱的话，它可以进行更好的投资融资，同时它也能够更好地提高效率，令它的员工有更多的钱，股民也有更多的钱，他也更愿意花钱，这是一种方法。另外一种方法，比如说我们是不是能够刺激某一些行业，令到整个经济能够你为我花钱、我为你花钱，而大家花不了什么样的钢铁呢？
以前我们看搞几个长假日的时候，其实对国家的影响还是很好的。一下子几个……
刘军洛：现在是企业怎么活过来？企业的员工什么时候有钱？或者我们的能源目标是什么？就像奥巴马准备搞新能源战略目标，或者是我们太空能源目标是什么？我们如果花钱以后劳动生产率上去了，5年以后、3年以后我们就非常好；但是如果花钱花下去，并没有怎么造成劳动生产率上升，而是造成大规模的生产过剩，或者是重复建设……
梁冬：这个事情允许我来稍微总结一下，我以前的观点是怎么样让老百姓愿意花钱，你花我的钱、我花你的钱，你挣我的钱、我挣你的钱那就好了。但是刘军洛的观点不这样认为，他认为如果我们所在的单位都不行的话，再怎么刺激大家花钱都没用。
吴伯凡：对。就是说这个钱花下去，不仅仅是一个存量，这些钱在这流来流去，不是这样的，而是这个钱花到哪儿去了以后，它生产了一个生产率的提高，能生产更多的东西，然后钱给你以后，你也能生产更多的东西。生产更多的东西实际上是由企业来承担的，而不是由个人，或者说鼓励个人创业。
梁冬：这个事情问题就来了，很有趣。根据在座各位的观点，第一，政府又不能花很多的钱去投入大规模的基建，否则的话带来通货膨胀；第二，我们出口型的企业又不能够出口了，所以它比较要向内扩张让更多的人买国货，他把东西卖到国内来；第三，由于经济形势不太确定的时候，多多少少会限制消费，这个时候只能发展服务业，发展第三产业。
刘军洛：现在政府花钱肯定是要花，这个钱只是个方向投入问题，你是建造一条公路还是建造一个房子，还是交给资本市场去配置，这是问题的本质，资本市场配置有可能在3年以后比政府的效益要好得多，建造了楼以后会不会增加企业成本。我们现在需要降低的是融资成本、土地成本、各方面合并成本，我们如何做到降低这三方面的成本，因为人民币的币值不可能去降低。所以很多事情我们需要向企业“输血”，建造公路对大型企业来说有帮助吗？或者建造楼房对大型企业有帮助吗？我们现在面临的是这个问题，我们要降低成本让他们去进行有效配置。
吴伯凡：军洛说的意思是政府投可以，投的一定要是能够提高整个社会生产率的问题，需求可能会相对上升一点点。
刘军洛：就像你现在投了资本市场，宝钢的股价到了100块钱，他可以去合并大量的公司，中国的企业进行强大的合并、整形以后，美国只有三个企业造汽车就够了，它可能以后两个够了，我们中国要十几个、几十个，为什么？我们需要整形、整合、垄断，全中国人的钱是为了产业升级在付出。我们有很大的储蓄，老百姓掏钱买股票，为什么？就是为了产业升级转型，可以让股价上升，上升到不可理喻的地步，不要紧，但是你要鼓励他们合并，他们不合并就是你的错。
梁冬：刘军洛你这个观点我也不是很认同。
吴伯凡：但是有一点他说的是对的，就是你一定要让中国企业自身的能力要提高，把过去消耗全球30%的钢铁、消耗全球35%的煤炭，结果你的产出只占全球总产出的6%，如果你提到15%，那你生产的这个产品、你的竞争力同样是出口的话，虽然出口量减少了，可能我赚的钱会更多了。
梁冬：我们是不是可以这样总结一下，在这一次如果出现经济危机的时候，政府救市的整个策略是不是应该由传统意义上的投入大规模的基建转向如何减少企业的负担，令到企业有更多的能力去创造社会价值。
吴伯凡：由于出口量占我们GDP的份额太高，使得我们一直依赖于资源的优势，劳动力价格便宜，我们的环境成本便宜，我们土地价格便宜等等，然后为了维持这样一个所谓GDP增长的话，我们不断地要鼓励出口，这样企业拿什么在跟别人竞争？拿的就是自己的廉价资源在跟别人竞争，企业自身的能力根本就没有发展起来。现在中国企业遇到真正的问题，不是说我们现在的东西卖不出去了，而是说我们卖的东西太便宜了、太没有竞争力了，我们只能以最廉价的方式出售我们的产品。
梁冬：我们是不是可以这样讨论一个问题，就是说，你拼命地限制企业涨落，一方面好像是控制了通货膨胀，但是从更深层次讲，逼迫企业要不断地压缩成本，甚至到变态的地步。
吴伯凡：对。
刘军洛：现在我们必须考虑到东盟货币可能已经比我们严重便宜了，包括印度货币、韩国货币；还有一个是美元是不是会出现重大的贬值，对商品价格、原材料继续一个抬升的过程，明年才是中国企业真正残酷的一年，所以说救了企业我们中国才可能去运转回来。但是现在如果政府不去救企业的话，你是在强化这种恶性循环。
梁冬：在结束之前请允许我稍做总结，某种程度上来说，美国虚拟经济的泡沫会导致包括中国在内的东南亚各国实体经济的受损，在这个过程当中，由于东盟包括东南亚其他国家货币相对来说更便宜一点点，令到中国可能面对的挑战反而更大。如果政府在救市的过程当中，仅仅是把钱投入基建项目的投资，而没有更多地投入到增强企业活力、减轻企业负担的情况之下，反而会加重未来企业的压力，企业的压力增大会导致新一轮中国实体经济的受损。如果发生了这样一种情况的话，反而更多的推动这个钱流出中国，这个情况客观上的结果会反而推动了美国经济的上升我们也相信中国政府已经清楚地看到了这样的一种可能性，你可以看到最近出现了一大票消息，都是针对这个情况而制定的。例如说针对股票市场有各种的救市措施，一个又一个的利好消息要出台，可能这个消息有滞后效应；第二，我觉得更重要的是如何透过信贷规模放松……
刘军洛：现在最主要是方向、正确性和规模要达到英国的规模，英国占到GDP的30%以上，我们就需要6万亿至8万亿的方向。
梁冬：如果这部分钱由政府释放出来之后，如何流向真正有活力的企业，就成为我们当前最重要的问题了。
吴伯凡：对。
面对，其中的一个解决方案我们提出来的，就是说如何让国家救市的钱能够迅速有效的去给到那些最需要、最有活力的企业提高他们的生产效率，透过这些企业的增长令到他们有钱可以请工人，令到他们的员工有信心在未来更好的消费，从而建立一个良性的循环，如果我们不能够把这个循环走通的话，那么可能我们会面临一次更大的挑战。感谢今天我们在演播室里的两位嘉宾，同时也特别感谢我们的听众朋友，能够在我们看似不清楚的逻辑背后解读出一点点的未来，《冬吴相对论》下一周同一时间再见！
