活动回顾｜刘苏里×刘柠×绿茶×姚文坛：走过200家书店后，我看到了未来书店的无限可能
在你身边，是否有一个经常光顾的书店？
如果有一天它消失了，你是否会以某种方式怀念它？
绿茶是一名“以书为生”的资深读书人，曾走访过200余家位于世界各地的书店。这些书店独立、小众，有些已成为当地的文化地标，也有些书店渐渐湮没于时代洪流中……但绿茶把它们都画了下来，并将自己的所思所想一一记录。这些有关于书店的图文记忆便汇聚成《如果没有书店》一书。
在书中，跟随绿茶一起漫游书店，仿佛与他一同经历中国民营书店的黄金时期，目睹在疫情、资本、消费和时间的冲击之下，书店行业如何经历低谷，以及“老书店”如何默默坚守、成为现代人精神避难所的故事。
值得注意的是，书店虽然在消失，但也在壮大，仿佛已成为一个独立的生态系统。即使在2020年的疫情冲击下，也有4000家新开书店在国内各大城市落地。也许在看似不可逆的时代浪潮中，又有一批对书店有情怀有理想的人，开启了实体书店的新时代。
2021年4月10日，《如果没有书店》作者绿茶与万圣书园创办人刘苏里，作家、译者刘柠，以及前豆瓣副总裁姚文坛一同做客北京SKP 4F SKP RENDEZ-VOUS；在这里，他们从书评人、书店创办者以及译者等不同角度讲述了书店与书的故事。
对话嘉宾
刘苏里
万圣书园创办人，1993年10月创办“万圣书园”，是北京“文化地标”之一。
刘柠
作家、译者，先后在两岸三地出版著译十余种。
绿茶
书评人、作家，“绿茶书情”创始人，北京金牌阅读推广人。
主持嘉宾
姚文坛
前豆瓣副总裁，曾任《看理想》系列总制片人。
对话现场
绿茶：我在上大学的时候，曾经在风入松书店做过两年的小店员。那两年的店员从业经历，让我和书、书店以及整个书业发生了非常亲密的联接，影响了我后来全部的选择和经历。我写了一篇小文叫《我在书店当店员的日子》也收到了这本书里。
还有一家书店叫读易洞，这家书店现在也消失了，让我很感慨，它们（这些书店）总是有命运上的一些不确定性。
读易洞书店就在离这不远的东五环一个小区，叫万科青青家园，那时候我住在这个小区，住进来第二年这家书店就开业了，今天这家书店的主人邱小石先生也来了。
有了这家书店，我在那个小区的阅读生活发生了巨大的改变。我和书店的店主，还有我们小区的另外一个朋友，社科院学者杨早，我们三个人在这书店创办了一个读书会，叫做“阅读邻居”。我们一直以来秉持着一个阅读主张：“阅读需要谱系”。十年来我们一直在这书店里，就这么一点一点地读书，享受阅读带来的社交乐趣。
这些年，我喜欢做的另一件事是“北京书店漫游”。我经常自己逛，有时候也会和朋友们一起。我发起了好几次“北京书店漫游”，随着一次次漫游的深入，包括和一些书店老板的交往，我们觉得北京的书店生态和文化其实在全国来讲都是非常独特的，也非常不一样，因为它有一些特别集中的书店区域。后来我把这些年来在北京漫游书店的体会写成了一篇文章，就叫《北京书店漫游之旅》，发表在《人民日报》海外版。
在这个漫游的过程中，参与者都留下了深刻的印象，因为通过一次一次的书店漫游我们发现，胡同里留下了很多被我们忽略的东西。我们在前门那一带走，有一条胡同叫杨梅竹斜街，这条斜街上现在还有几家书店。杨梅竹斜街在民国时期是非常重要的一条文化街，那里有不少的出版单位和书店，那时候来北京的一些民国文人，像鲁迅、沈从文、徐志摩等等，他们都喜欢在那条街游荡，这中间有非常多北京的历史和故事，以及人文的东西在这里沉淀。
下一个就是万圣书园，今天它的主人在这里。它有一句非常重要的口号叫做“通过阅读，获得解放”，这是我站在万圣书园门口画的一幅小画，因为“获得解放”四个字在我的视线之外，所以我把眼前这个画面画下来。
成府路上以万圣作为核心的一条街，我称之为“成府书店街”，一路过来大概有五六家书店，因为我现在住在那附近，所以经常来这一片逛书店，我会把这些书店画成我喜欢的样子。
姚文坛：苏里老师，在绿茶描绘的这些书店地图里，哪些书店是您自己也会经常关注的？
刘苏里：有一些书店令人怀念，因为它们已经不在了；有些书店是新生的。这也反映了这个行当，我二十几年以前说，它实际上就是一个生态聚落，生生不息，今天你建一个，明天倒下一个，后天又建了一批。绿茶有心，这个用心在于，他给了我们一个指南，每个人都可能从文字和图片当中读到不一样的书店概念。
姚文坛：为什么书中的这些书店会建立在一些特定的城市？
刘苏里：首先我认为，人与书的相遇是各种方式、各种意图的，一个是因书而书，还有因精神生活而书，还有一种因智识而书。这三种之间，不同的人群以及他与书的相遇，完全是不同的事物，全看你个人是被划到哪个类别上。相应的，书店的开、关，也和我认为的这三种类型有关系，说到这儿，万圣就是第三类书店。
为什么我们常常谈书店、谈阅读？大家可以看到我现在这个物理状态，我曾经跟你们一样年轻，但是随着年龄的增长和书店店龄的增长，我开始对“书店之于人”这件事情，这个城市有没有书店这个事情，我有另外的看法。
一个书店的存在，实际跟时势有关，还是跟人有关？很多年以前我就有一个看法，有些地方没有书店，是因为那个地方开那个书店的人还没生出来。
姚文坛：这个深有感触，我是认同这一点的，在书店的存在里面，人是更重要的。
刘苏里：去年疫情那么严重的情况下，竟然有4000多家书店开业，其实这件事是一个极其不正常的事情。书店潮是怎么来的？比如我理解，因为开书店的那个人出生了，所以有一个书店；那个地方那个人没出生，所以没有这书店。可是现在疫情期间都开了4000多家，我相信完全正常的情况下会开更多的书店。它已经被几种力量裹挟着，成为一个和我们需要讨论的书店完全不一样的东西，目的也不一样，功能也不一样，它的角色也不一样，因此它的意义也不一样。
姚文坛：我特别想问绿茶，你的书店情结这么深，你想过开书店吗？
绿茶：很多人劝我开书店……首先，我不是一个很适合开书店的人，因为太沉迷于书店，我开书店就会开成我喜欢的样子，我喜欢的书店一定不能是大家都喜欢的样子。
因为这么多年逛书店，有一个特别强烈的感受，我去各个地方，一定去逛最小众的甚至只有这个城市这样的生态下才能存活的书店，这是我最喜欢的，而且我愿意在这里花很长时间去淘书。
综合来看，首先我会开成一个只有我自己喜欢的那种书店，那就很麻烦，经营上会有很大问题。其次，开书店的人除了有自己的文化理想和像刘老师这样的自我学问上的修养之外，还需要有很好的经营方面的能力，甚至需要擅长运作不同类型的书店以及对不同人打交道的能力，我这一点完全不具备，所以我打消了这个念头。
刘柠：我来的路上一直在翻绿茶的这本书，刚才绿茶兄也介绍了他这些年访书店的经验，绿茶兄是一个资深的书虫，他这书里的第六页有一个插图，是风入松的一张优惠卡，看到这儿的时候想到我个人的一些经验——这些都是“帝都”主要书店的书卡，我常年放在钱包里，这个就是当时绿茶做风入松店员时候的卡，一年消费1000元就有9折，我已经1000元，最后一次是375.1元。
刘柠：我和绿茶在90年代中后期，21世纪之初，在风入松、万圣、三联狂淘书的时代，可能在店里见过，因为绿茶当时是长发，我对于长发的男青年非常关注，这些都是非常亲切的书店回忆。
刘柠：绿茶兄为这种文化探访，倾注了不少的热情。除了他作为书店业的圣徒，想留下一些什么之外，我想，它首先有一种文化人类学上的价值，替这个时代留下一些文化人类学意义上的资料，应该说，这是一种重要的价值呈现。
第二，绿茶这书，多数内容以前他在媒体上发表过，我单篇读的时候倒没有特别的感受。但是现在读，觉得他对那个时代的怀念，一方面虽说很温馨，但总的调子也有些感伤。其实你细看的话，这个城市书店总的营业店铺数、营业面积等，没有太多的下降，甚至有可能是增长的，这应该是一个事实判断。
那么，这背后靠什么支撑呢？首先，过去十几年是移动互联网“大跃进”的时代，如果我们要找一个时间点的话，比如从绿茶曾经作为书店从业者工作过的风入松倒闭——也就是2011年开始算起的话，我们说过去这十年，是移动互联网“大跃进”，确实是符合事实的。“大跃进”带来的一个负面效果，是使实体书店为代表的书业部分（也包括实体旧书店）成为牺牲，大多数人只要在家里动一动手指，打开手机就可以轻易实现他的买书冲动。
姚文坛：现在年轻人更多地跟手机相处，在这样的时代我们怎么开书店？
刘苏里：其实我没那么悲观，凡是谈到书店有感伤的，我都不是很喜欢。像我刚才说的，没有书店又怎么样呢？我也不是乐观，但我也不悲观，因为你这个问题在我们这个行当里，至少我被问过将近20年。第一次互联网潮，如果我没说错的话是1997到1999年，2003年互联网作为一个事物才真正因为非典而站住了。虽然1997、1998、1999三年的互联网潮没有冲击到现在所谓的物理书店或者地面书店，但是2003年之后是有冲击的，2003年到现在18年了，物理书店还是生生不息。
姚文坛：疫情之后，去年万圣受影响吗？
刘苏里：在此，我给大家讲一下我们的状况，2012年以前万圣的读者结构，我们都是肉眼观察的，40来岁的人是年轻的，但是2012年以后，我们最后一次迁址，现在40来岁的人至少是中年人，也就是说来了一批非常年轻的读者，为什么？我们也不知道他们从什么地方冒出来的，而且是突然的。不要悲观，因为你们上一代人就是印刷文明的下一代。因此书店也不会消失。
书店在某种意义上讲，受到网络冲击可能是真实的，我为什么用“可能”？我不能完全判断这件事情，或者说这件事情跟我的一些理念有一点相悖，如果我认为那个城市还没有那样的书店是那个人没有出生的话，那这个书店没有办好、它没有站住，我一直认为不要从外部找原因，还是从办店自身的逻辑来找原因。
但这并不妨碍有一个指南，因为很多喜欢书店的人确实不知道怎么逛书店。很多地方书店，即使它有某种逻辑在里面，但是我们还不清楚。绿茶这本书揭示了一个城市因书店而形成的某种布局的逻辑。
绿茶：我补充一下。我这书有一定的指南效果，但是它不单纯是指南，我个人还是希望它强调的是一种体验，作为我个人逛书店的一个体验，可能跟大家不一样。我这里写了很多书店，前前后后，不同的文章是不同时期写的，从指南的角度来讲可能不单纯。但我是因为一贯以来对书店的圣徒式的感觉，所以它里面承载了不同时期、不同年代，尤其是北京，见证了从20多年前到现在的书店变迁以及阅读史的发展，所以从这个角度来讲，它可能还比较有趣。
这些年因为有了写生、画书店的契机之后，我更愿意去探访不同的书店，因为每个书店长得都不一样，而且味道也不一样，我试图要去现场看到它，或者用我当时的心情和状态去描绘它，这可能是我未来想留下来的一个书店印象，因为很多书店真的就没了。就像不久前盛世情书店关门，我以前老去逛，但是它突然关门，我知道这个消息的时候，还是在门前把它画下来，又补上“盛世情”这三个字。我希望用个人的体验去记录这个时代以及基于书店的文化传承。
姚文坛：苏里老师，是不是还在思考我刚才问的，万圣去年过得好不好？
刘苏里：还不错，所谓“还不错”是我还坐在这儿，你们如果明天去的话，明天周日它还在，而且到周末的时候人很多。但疫情对我们来说是一场从未有过的生死考验，我曾经有一句话，你让一个活过十年的书店死掉，比让它活到十年难得多。因为我们已经28年了，万圣活过十年以后，我认为没有什么我们没有经历过的。但是2020年让我们经历了一次从来没有经历过的变故，因为它持续的时间太长，影响太深。我从来没有因为开书店说过“难”字，事实经过没有“难”，但去年我感受到了“难”。
绿茶：我可以讲一点这本书的封面设计。艾藤做完这个设计之后写了一篇很长的文章，3000多字，昨天发《新京报书评周刊》上，标题就叫《书店如人》。她喜欢旅游，她在世界各地去看各种博物馆，看书店。因为我跟她是老朋友，我才知道她对书店有如此深的感情。这本书编辑问我想找谁设计的时候，我因为跟她做过同事，所以说找艾藤设计。
艾藤：现在呈现的这个封面是书脊，我们知道书店不会总是呈现封面，真正的好书可能是挤挤挨挨放在一个地方，因为书店空间也不是很大，所以要有这种书脊呈现。绿茶写的这本书里，更多的都是独立书店，有态度的，所以这封面呈现的也是像独立书店一样的方式。
姚文坛：您的理想书店是什么样的？
刘苏里：其实我有一些意念中的书店形象，而这个意念主要是从图片和文字来的。在牛津旁边有一个Blackwell（书店），我没去过。我为什么没去？如果有理想书店的话，别破坏我对一个理想书店的感觉。我不设定目标，但是我知道它有极致，我又不清楚它那个极致是什么样的。
刘柠：基于我的观察，在去年疫情期间新开了4000余家书店，就是对过去十几年来以移动互联网为中心的数字化的一种反动。我们都知道digital，所谓“数字化”，台湾叫做“数位化”。那么，它的“反动”，或者说它的反义词是什么呢？这个词也许并没有绝对意义上的反义词。但一个相对的反义词，是analog。analog是很难翻译的一个词，直译是模拟，展开说是依赖于某种物理形态的一种记忆。
我们最好举例说明，我们听音乐，用手机听，听的是digital music，但用黑胶听的话，那就是analog music。但在过去十年中，一方面数字化迅猛发展，但同时反数字化的需求也在悄然做大。你如果上网调查一下后现代文化消费群体的生态就知道，虽然我们现在都用手机来听音乐，但是听黑胶的人比过去大幅度增加，很多黑胶有很好的销路，都是从国外进来的。黑胶、胶片机械相机、带指针的腕表……这些就是analog的文化，也可以视为对digital的一种反动。
我认为人对于书店的需求，实际上是一种analog的需求，尤其是疫情之下，大家都隔离居家生活，可人的内心却渴望某种与现实社会、与朋友的物理链接，如编辑与作者的沟通，其实是寻求某种硬链接，深度链接。而这种物理性的链接，是需要一定空间的，因为是面对面的交流，这应该是一个主要的社会需求。所以，在这种需求之下，现在社会上有很多流动资本，就会催生一些新型的文化空间。
日本也是这样，常泡神保町、本乡、早稻田三大书街的知识分子，没人把茑屋书店或者卖书的MUJI当成书店。但你也不能否认，它们是一种新型的创意空间，在那里，书变成了一种媒介，它是以书为媒介的新型创意空间，是一种后现代文化的生产场域。
我个人认为，这类新型创意文化空间，未来会进一步做大。对这个事情，作为书店业者也好，出版工作者也好，文化人也好，无论内心欢迎与否，基本上只能接受，因为它不可阻挡。我对这样一种新文化是抱乐观期待的，乐见其成。
姚文坛：你期待在这个方向能有更多元的书店样子？
刘柠：对。茑屋书店的员工培训有一个著名的说法，90%的人到书店不知道买什么书。其实这是对日本这个社会而言的，对中国来说98%的人都未必知道自己要买什么。
我们多数人去书店行脚，其实就是一种期待，就是一种约会，你到旧书店有一种捡漏的期待，到新书店可能是为了邂逅亚马逊、京东推荐之外的书目。正因为有这样的期待，所以你会去万圣、三联，去很多文人书店行脚。所以，未来一个健康的文化生态，必须是以书为媒介的新型公共创意空间。
姚文坛：在绿茶的书里有一篇是《打开书店的八种方式》，也大体上讲到这些问题。
绿茶：我这些年逛书店，不同的类型我都会去。我在这本书里写了一篇文章，实际上是对中国书店做了一番类似于这样的梳理，有商场或者连锁类型的书店，也有像万圣等早期的第一代的基于书的书店，还有一些主题化的书店，还有一些独立书店，还有一些二手书店，还有一些古籍书店等等，我给它们做了大致的分类，这个分类实际上是符合不同人群的需求。
刘柠兄说得非常对，我们这个时代不同的人对书店的取向、需求都是不一样的，包括孩子们有他们的需求，现在很多书店会设置亲子区，有游戏、有互动等等。所以书店未来肯定是形态越来越多样化，像万圣秉持自己特性的书店当然是这个城市书店中非常重要的底座和地标，但是未来会有各种形态的书店或者文化空间的出现，这里还有一种形态（“阅读邻居”），其实它不是书店，但它也是秉持着阅读以及基于这样一种空间的需求，有很多类似这样的空间。还有一些互联网生态的公司，比如像多抓鱼，最终也会落地成一个书店。
现在每年书店的增量是非常惊人的，而且每个城市的书店保有量也是非常惊人的，包括像北上广以及成都，都是好几千家书店的体量。所以，书店生态，放在整体的商业生态来讲，它可能不是特别大体量的，但书店最了不起的地方就是，它的触点非常巨大，因为每个人都可能在这里有所停留或者有所驻足。当年我在中信的时候，在探讨中信书店未来发展时有一个非常重要的论调，虽然中信书店那些年是赔钱的，但是赔钱也一定要做，因为它的触点是最多的，它能够触到不同人群，最后它会是机场店，又延伸出城市店以及旅游点的店等等。
这样的书店业态或者说生态未来会在城市中遍地开花，因为资本也好，各种商业也好，对书店的露出是非常讲究的，尤其是新的商场开业一定要有书店的标配。所以，谈论书店看似很小众的问题，但实际上又和我们生活息息相关。
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