宋雯婷专访林奕：魔鬼是存在的

#文 | 宋雯婷

两个陌生人对话，总得先找点话说。虽然这是一篇因《死亡陷阱》而起的对话，但我也实在不想太奔着这个去。

于是我问林奕：“为什么做了这么多阿加莎的作品之后，要去做一个陌生的剧作家的作品？”

林奕告诉我：

在做了四、五个阿加莎的作品之后，我就一直在寻找好的、新的作品。2010年的时候，我们去参加阿加莎·克里斯蒂诞辰120周年的纪念活动，到了他的家乡托基，在英格兰的德文郡。我们每次去英国，去伦敦，正式工作之余都会看一些戏，一方面也充实一下自己的专业，另一方面也寻找一些好的作品带回来。

那么恰巧，我们那次在那儿的时候，正好是西区《死亡陷阱》最新一次的复排。《死亡陷阱》这个剧本不是现在才写的，是八十年代初的作品，它的作者艾拉·莱文也是久负盛名的悬疑作家。当时我和制作人，也是我的先生一起看的这个戏，看了之后，我们就决定了要做这部戏。

2018年《死亡陷阱》剧照

我很好奇，是什么迅速地击中了她。 她说： 是结构。 它的戏剧结构非常聪明，即便当时我们并没有像本土观众一样，完全听懂每一句台词，但是却并没有什么影响。因为我们本身是学习这个专业的，所以他这个剧本里面的那些精彩的东西，是一目了然的。所以，我们2010年看完这部戏，就直接买下了版权，2011年我们就做了。 这种行动力，我当然佩服，但是与之而来的是我的怀疑。 因为不论怎么说，《死亡陷阱》都是一个近40年前的作品，有一些作品，放在当时是震撼的，但是它们经不起时间；也有一些作品，能够穿越时间，成为经典。 我问她：“你觉得这两者之间的差别，是什么造成的呢？” 林奕迅速地告诉我： 是人的困境的不同造成的。 困 境 林奕： 比如说莎士比亚，或者说契诃夫，他们的作品里，描绘了一些人类长久以来共同面对的困境，一些亲子伦理的、爱而不得的困境，或者一个个体与群体抗争的困境等等。 这些困境，它们大多古今通用。 而还有一些作品，比如像是一些二战后的作品，也都是很优秀的作品，但是因为它本来就囿于一个特殊的时期，人们看到了许多异化或者极端化的人类行为，心灵受到了强烈的刺激，所以有了某种特殊的抒发的诉求。 这种特殊的诉求下创作的作品，他们往往是为了解决当下的那个精神困境而生产的。 那么，多年之后，可能那个特殊的精神困境有所改变，所以那个解决它的诉求，我们自然也不迫切需要了。

前段时间我们还在讨论我们这一代的制作人、编剧、导演和演员，所看过的经历过的创作和观剧诉求的改变。比如我，是在高中时才看了真正意义上的第一部话剧，那是97、98年，包括到了2000年后的几年间，也就是我上大学的时候，上海有许多优秀的“小剧场”话剧，《去年冬天》《www.com》《白领心事》这些。它们和80年代初北京的“小剧场戏剧”，比如《绝对信号》，所要表达的已经完全不同了，因为要面对的精神困境完全不同。其实早在90年代初就已经有很大变化了，尤其是在上海，那时候的《留守女士》《美国来的妻子》都轰动一时，你听这些名字就能够非常强烈地感受到它的时代性了。那些年社会的发展和变化是很惊人的。

其实倒不是说曾经那些作品当中的困境，到了90年代就没有了，并不单单是这样，而是观众去剧场，他们需要在剧场找到生活的投射，是那种投射变了。观众需要找到更多跟他们当下生活更契合的投射。“小剧场”的优势也从直接的、赤裸的变为一种亲密的、更为平等的观演关系。

在我看来，经典作品与流行作品，有时候并不单是一个思想深浅之分，而是一个与读者和观众间距离的不同，它是“远近之分”。 于是我带着我的预设问道，“那种投射，就是一种归属感，对吗？” 林奕： 对，归属感，九几年、零零年前后是的。可以说是在文艺作品里，找到一些他们能够看得到摸得着的东西。你到剧场去，或者你到电影院里去，或者你在看小说的时候，你实际上是在找自己——找自己向往的，或者找自己缺失的东西。 等某个阶段过去，人们在生活中已经不缺某种东西了，人们知道自己身在何处，事而何为时，这种投射就又变了。归根结底，还是人的困境在变化。 就比如说，我们从学校里刚毕业的时候，我们所面临的困境，或者说物质上的困境，要远远小过早于我们五年、十年的文艺工作者们。虽说我们当时也还到不了文化自觉的程度，但就和观众一样，我们都已经不再需要迫切地寻找自我了。于是我们和观众都开始着眼于一些超越日常生活的类型化的文艺作品，《死亡陷阱》《无人生还》，包括《糊涂戏班》《演砸了》这些喜剧都是这样。 人的困境，这几个字在我脑子里飞速地过。 我感到困惑。 我在她的认真的叙述和阐释中，意识到的是：人的困境在不断变化，但是这种困境的存在，似乎是永恒的。 于是我问：“这种困境具体是什么呢？是人天性中的不满足吗？” 林奕想了想，表示赞同： 是不满足。

2012年《死亡陷阱》剧照

那么回到《死亡陷阱》，因为那个故事的人的一切行为，其实也是从不满足出发的，甚至我们可以直说他的行为，让他看起来像一个恶人，我问她，我可不可以这么理解。 林奕： 是的，这个故事里的人就是有恶行的恶人。 她干脆果断。 它是一个以黑色幽默为基础的这么一个戏，它充满了嘲讽。这个戏里的角色，全部都是贪婪的。 贪 婪 “每一个都是贪婪的吗？”我问。 “每一个。”林奕说。 她在这一点上，态度极为鲜明： 程度或许不同，选择实现自己欲望的方式或许不同，但是这个戏里，人的原罪，的确就是贪婪，或者说它里面所有行为的驱动力，都是欲望，是不满足。 在《死亡陷阱》这个剧本里面，几乎所有人都没有采取完全善意的行动。因为它是用比较“极端”的讲故事方式，来讲述人的邪恶。这个方式在西方很早就流行了，并且很常见。 那种“邪恶”的原罪，你甚至可以在婴儿的身上找到。 因为婴儿从出生开始，就要向妈妈索取乳汁，生命就是从人本能的欲望开始的，人的所有行为，不论是善还是恶，它最原始的驱动，都是欲望。 她说到小孩之恶的时候，我立刻表示了赞同：“你说的这种邪恶，我想它实质是无知的。” 对，无知就是极恶。 她也赞同我，我俩的交流变得越来越心领神会起来。

林奕： 说到这里，当这个极恶（无知）存在时，孩子会开始接受到爱和教育，它来自父母，来自学校，再往形而上说，还有宗教，这一切会去教会他，你有欲望，这个欲望可以往好的方向发展，也可以往不好的方向发展。 “但就像你所说的，这种转变是习得的，是有条件的，这个条件，就是被爱。并非人人都有这种条件，不是吗？” 不，我认为人类作为群居动物，这个群居的行为和这个社会形态的形成，如果没有爱的黏合，是不可能成立的，也就是说仅仅通过利益交换，仅仅以欲望作为指导，最后是不可能形成真正意义上的群居社会，它是不牢固的，这是一个事实。 “如果我们说群体性的爱必然存在，个体性的爱也必然存在，那么与之对应的是，群体性的恶也必然存在，因为暴力有很多时候，它是无形的，这也是一个事实。” 对，当一个群体的认知水平比较低的时候，就很容易产生群体性的恶，其实根本还是知识，也就是我们刚刚说的，无知即极恶。

2018年《死亡陷阱》剧照

聊到这些内容的时候，我其实已经基本上改变了我先前的看法。 我先前想象的林奕，其实偏向婉约与感性，她的精致与讲究，还有她那种对于生活的情调误导了我。即便我此时见到的她依然如此，但是她条理清晰、观点强烈，这让我感到惊喜和意外。 作为一个女导演、一个女演员，她已经不是最年轻和貌美的年纪了，但是她生命能量似乎比青春时还要更加的强烈而蓬勃。 我对她本人产生了好奇，于是我问： “是否戏剧创作训练了她强大的理性？” 她肯定了这一点，随后讲到了她的戏剧审美： 我非常看重独立思考，但是我不太喜欢过于个人化的表达。这和我的戏剧观有关，因为剧场里，势必存在观演关系，那我认为观众，是要放在前面的，我希望我的表达是朴实的，不那么生涩的，观众能够理解、不是那么极具个人风格的。 我希望我呈现出的故事，每个人都能看明白，至于我个人的观点，最好能慢慢渗透。 我只是提供了一个我看到的通往幸福的路径，究竟这个幸福是什么？我认为完全要看每一个观众自己的生活经历，自己的精神需要，因为我认为这样得到的东西是属于他们自己的。可能走到这个花园里面，你就喜欢这个长椅，或者想要那朵花儿，甚至在里面就是为了呼吸一下新鲜空气，我觉得都很好，而我存在的意义是提供这个花园，而不是明明有一个花园，我却只给你一朵花。 作为导演，我希望能“诚实的表达，自由的汲取”。

2011年《死亡陷阱》宣传照

我觉得跟她聊天我很舒适，我偷偷地想，如果每一个导演都愿意放低姿态，更多地去为观众着想，更多地创造一个良性的观影关系，而不以高于观众为荣，观众肯定会更幸福一点。 因为在我看来，在创作中考虑观众的感受，并做到有效“控制”，它早已不单纯是一个创作风格的问题了，它本质上是一个能力问题。 于是我提到了拥有这个能力的另外一个剧作家，也就是林奕和大众都比较熟悉的阿加莎·克里斯蒂。 我问她，阿加莎是如何影响她的。 林奕延续了上面的话题： 我觉得是一个方向上和一个思维方式上的。阿加莎她就是那种把你领进花园的作家。 你比较少看到她在作品中很强烈地去批判或者赞同，或者给予一个很明确的答案，她就是非常诚实地对待人性，非常诚实。

阿加莎·克里斯蒂编剧、林奕导演作品《无人生还》剧照

人性在文明的发展中，闪光点一定会保留下来，爱的部分也一定会保留下来，同时，黑暗的部分也一定会保留下来，它跟我们的阴阳是一样的，有太阳能照到的地方，就有太阳照不到的地方，都是正常的。 所以人性中的善恶本来就存在，阿加莎只是把它们表达出来。这是她的诚实，也是她的聪明。但她并不是没有观点，比如一个主人公会在整个故事发展过程中有一个成长，会认识到人性的方方面面，然后会变成一个更好，更完善的人，但不是说那些阴暗的或者黑暗的东西不存在。 她就是非常诚实地告诉我们，魔鬼是存在的，希望也是存在的。 我们做《死亡陷阱》其实也是一个道理，我们把这个东西搬到舞台上来，我不会说是为了警醒世人，或是为了别的什么，我只是很喜欢这样的一种表达方式，即用非常戏谑的方式，告诉所有人，让人们看清，我们其实就是这样—— 人人心里都有一个魔鬼。 勇 气 我一直认为，不曾披荆斩棘的人，不足以谈勇气。 我也以为，我们这样即兴的聊天，不会触及到什么阵痛。林奕的率真出乎我的意料。 这是我们的第一次聊天，但是当我们谈到如何面对的魔鬼的时候，她讲述了自己生命中的“荆棘”。 林奕： 我自己生活中其实是有过类似经历的，当然还没有到生死这么大。 我是学导演专业的，但我在导演的同时，其实也经常会在舞台上参与演出，因为我觉得这个对于我的导演专业会有很大的帮助，会让我更了解演员，了解表演时的状态，所以其实我一直是两个职业同时在进行。但直到这次重新再演《死亡陷阱》之前，我已经有整整8年没上舞台了。因为在我大女儿出生前的两个半星期，我突然感染了一个病——面神经炎，它会引起面神经麻痹，也就是俗称的“面瘫”。 其实这是一种常见病，很常见，并且大部分人都能自愈。我对它并不陌生，在我的同事中就有不止一个得过这种病，它往往是因为过度疲劳，免疫力低，由类似感冒病毒引起的。多数人短期内，或经过有效的治疗都能痊愈，不会留下明显的后遗症，包括我认识的几位同事。但如果在孕期感染，尤其是孕后期，就很难完全恢复。我在后来的治疗期间，遇到过一个和我经历几乎完全一致的妈妈，我们俩就连后遗症的程度几乎都一样。

很长一段时间，我都处在两种很极端的情绪之中。一边在看着女儿的幸福感中，一边在看着自己的崩溃边缘，真的不知道该怎么办。我刚怀孕的时候还在演出，可现在连正常地笑一下都做不到。 那也是我第一次领教生活的玩笑，在这之前我从来没有体会到过这些东西，我的生活顺利的就像一出排好的戏。就是在我在我怀我大女儿的时候，当时我正在导一部戏，叫《蛛网》，是阿加莎唯一的一部喜剧。这个戏非常难排，那时我已经怀孕7个月了，正常是快到回家安胎的时候了，但我计划工作到9个半月。因为新戏都在圣诞档，没办法更改，而且我当时自己觉得状态不错，一直很自信，我觉得我体力跟得上没有问题。其实当中有几次我已经累到需要躺着歇一会了，但也没觉得有多严重。彩排那天效果不好，我们回去讨论到了 3 点多，第二天接着去开会。然后当晚的首演非常成功，比之前所有排练都好！我现在都记得当时的情况，我挺个超级大的肚子上台谢幕，那种幸福感，甚至都有一点虚荣。 然后我就跟所有人说，我可以安心待产了，我还有两个半星期就生了，我要当妈妈了。 接着第 2 天，我就发病了。 所以前一天我光光鲜鲜地上台谢幕，觉得我要当妈妈了，我之后的生活即将幸福得不得了。第二天我就在喝牛奶的时候，发现这半边脸就不会动了。

其实当时立刻做治疗了，但可能身体里所有的营养都供给孩子，也可能因为怕影响孩子，几乎没有用药，总之治疗没有任何效果。但这件事情，让我强烈地体会到了母性的伟大，那种纯自发的。在治疗和孩子之间我好像完全没有犹豫过。 害怕是有的，但没有犹豫。 她就是第一位的，虽然她当时已经完全足月了，药物未必会产生什么影响。但这似乎是一件毋庸置疑的事情，好像就是个自然规律，我要首先保护我的孩子。包括孩子出生之后，哺乳也是个自然规律，它也是不可撼动的，谁也没有办法说服我断奶去吃药。当时我的行为连我自己都不是很理解，也可能是因为产后的情绪主导，但一切就是很自然。那么我也就是很自然地把这个病最佳的治疗期给耽误了。有意思的是，后来我发现，不是我一个妈妈这么执拗，好几个孕期感染面神经炎的妈妈都是这样，我想这可能就是作为母亲最自然的选择。我们都因为后遗症和长期的治疗而非常痛苦，但都有一个十分健康的孩子，而且我们都没有过一丝后悔。

那时候，朋友同事都很关心我，他们会来安慰我：看上去很好，已经好了，根本看不出来等等。我知道他们是爱我的，可是我的感受很糟，因为我没有被共情。我的后遗症那么明显，我没办法做出任何左右协调的表情，而我是一个导演，一个演员，我当时只有30岁。 然后有一天，我在停车场，遇到我们剧院的一个演员，他就问我说“小奕，你恢复得怎么样？”其实这种问话是我当时最愿意回答的，我感受到了切实的关心，我说没有什么不舒服了，但大笑的话，还是有些别扭。 然后他说“那还行，能笑就行”，我说“对啊，笑的时候有点歪，难道我以后就不大笑了？” 噢，说完我一回过神来，那一下我其实有点被我自己打动了。

“你很顽强。”我听得百感交集。尽管我们已经完全聊到了戏剧之外，但我完全不想打断她，只想继续听下去。 林奕： 其实我不算是个顽强的人，内心甚至是很脆弱，我一直很依赖我先生，我的爸爸妈妈，需要在一个温室中成长，我需要这种安全感。即使在经历了这些之后我依然有过极其脆弱的阶段，甚至在我小女儿出生后被诊断出抑郁倾向的焦虑症。 但是我觉得，人，就像小动物一样。小动物，如果遇到什么灾难，一定是想要求生的，它不会放弃。哪怕身体受到很大的伤害，它还是想活、想好。 我遇到这件事，可能是灾难的，但是难道我从此以后就真的不大笑了吗？我肯定还是会笑啊。许多人都是这样，更大的灾难，也都是这样。他们都天性顽强吗？我觉得这就是生命自己的顽强，是生命力。你也许会有牢骚，也许会有不满，也许会陷入一些病态的困境，会有一大段时间都走不出来，但是生活依然是往前走的。 当你看到自己生命力的时候，你对于好的东西、想往的时候，它就有治愈作用。但你是不是愿意去看到它，愿意相信它，这个很重要，我觉得这是很主动也很主观的。有很多陷入困境没办法自拔的，还有一些是病理性的，比如抑郁症，你没办法控制自己的思维，但是你是否要求助，你是否愿意在求助的过程当中，渴望看到那些好的东西，这个是有差别的。这个差别可能就来自于你本来对生活的认识和看法。 有时候可能还需要一些幽默感。不仅仅是让人发笑的幽默感，更是一种笑看人生的幽默感。生活原本就是辛苦的，甚至是痛苦的，这就是事实。所以不需要再用揭开伤疤的方式去看待和表达了。就像《死亡陷阱》，剧作家就是要告诉你恶是存在的，而且甚至是满台的恶，但却用那么戏谑的方式来表达。 那你说什么是勇气？ 幽默就是勇气。

·演出信息 演出时间：2021年1月6日-1月10日 19:30

演出地点：美琪大戏院（上海市江宁路66号）

演出票价：180/280/380/580元

购票方式：上海话剧艺术中心天猫旗舰店、上海捕鼠器戏剧工作室微店

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