用通俗易懂的方式解说社科黑话
查看话题 >人类学家项飙谈内卷：一种不允许失败和退出的竞争（详细版）
2020年11月20日更新近两小时音频：
王芊霓/撰文
王芊霓 葛诗凡/采访
篇幅所限，删减版发布在澎湃新闻：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_9648585
今天的内卷是一个陀螺式的死循环
王芊霓：内卷最开始就是人类学家用的术语，格尔茨先在他的研究里用到，杜赞奇也有个术语叫政权内卷化是吗？所以我觉得我们请一位人类学家来谈内卷来澄清这个概念，是非常合适的。内卷的英文是involute，我查到一个自然科学家的科普，说内卷这个词源是描述贝壳，有一种贝壳的尖尖是会伸出来的，而内卷的贝壳，它不是往外长的，它是在内部越来越卷，有很多的构造，但是你从外观上完全看不出来这些弯弯绕绕的构造。
项飙：内卷这个概念最早是格尔兹通过对爪哇岛的农业经济的总结里面提出来。他要解释的是为什么农耕社会长期没有大的突破。农耕经济是越来越精细化的，在每个（土地）单位上投入的人力越来越多，我们可能会想象说投入的人力越多，你的产出也会是高的，可实际上这一点的提高，因为人力多投入而增加的产出，就也只够人力本身的消费了，就是说你多了一张嘴就被这张嘴消费了，如此而已。所以就造成了一种平衡状态，多少年一直如此。
为什么叫内卷？是说你在耕作的时候，大家对每一个细节都越来越关注，可是到最后产出跟你投入的关系是没有变化的，甚至是负增长。如果你要到一个荒野上去开垦荒地，粗放地耕种，其实你的产出和投入的比例反而是更高。我在读书的时候，我的老师北大孙立平教授就说，你看中国农民，他们种田跟种花一样。精耕细作这四个字，是对亚洲农业很好的概括。后来黄宗智在对于长江三角洲的及农业经济的发展，他把内卷的概念引到了对中国的农业经济史的分析，他的分析跟Mark Elvins“高水平陷阱”的意思，基本上是相通的。 “高水平陷阱”是说，中国在很早就在农业技术、行政管理，还有社会组织、人力动员方面达到了很高的水平，但它达到高水平之后一直就没有突破。农业的生活和生产方式就没有变化。Mark Elvins的解释是指在17世纪以后，中国基本上开垦了所有能开垦的土地，土地没有增长，但是人口一直在增长。人口的增长靠什么来维持？主要就是靠精耕细作，靠这种非常内卷的方式。
人口增长是跟文化有关系的，因为我们文化是要多子多福，然后人口的增长倒过来就使得人力变得非常便宜，所以没有技术创新的动力，觉得有事儿就是靠人力。这是中国农业跟欧洲农业很大的一个差别。比如说，扁担在欧洲基本上是不存在的，你找不到扁担这个东西，而中国在任何农业家庭里都有扁担。在欧洲所有重的活都是动物做的，很少需要人做，然后欧洲后来就是说要蒸汽，要机械，就是说靠自然的物理的能源来解决。
杜赞奇把内卷的概念转化为行政和政治上。他是要解释是在清朝末年的新政，要加强国家的控制，所以它要建各种各样的官僚机构，国家投入了很多钱，建立官僚机构，但是国家基层的行政能力并没有增强，对这个地方社会的服务没有增强。这是国家建设中的内卷。这导致什么后果？它有了那么多的官吏，就不得不从农民那里汲取更多的税务来养这些管理人员。但这些官吏很快就变成拿了工资为自己服务而不是为农村社会服务。最后导致了农村社会的解体和革命，因为攫取越来越多，但是没有反馈。
王芊霓：这几位学者讲的内卷似乎和今天我们谈内卷的语境很不同，表达的意思也不一样。
项飙：这两位学者谈的内卷和今天讲的内卷在主观感觉上都是没有突破，走进死胡同，但是它的运行机制是很不一样的。从格尔兹、黄宗智、 Mark Elvin来看，内卷的一个很重要的意思是缺乏经济意义上的竞争。因为它的目标是为了家庭生存机会的最大化，然后就是要多养孩子，要解释的是为什么没有工业化，没有资本主义。在人类学里面，内卷是解释为什么这个社会运行没有出现一个大的突破，没有从一个量的积累变成一个质的突破，特别是说没有从一个农耕社会转化为一个资本主义经济。这跟我们今天讲的内卷是相反的。现在大家讲的内卷是指竞争的白热化。但我觉得更有意思的是今天我们讲的内卷到底是怎么回事。内卷这个词还是很直观的，它显然反映了很多人关心的问题。
王芊霓：中国社科院的杨可研究员有一篇论文叫《母职的经纪人化》，就是讲这个妈妈慢慢的变成了孩子的经纪人，她也提到母职的内卷化，就是妈妈会在一个孩子身上越做越多。我当时还不理解，去年我也做了母亲，我就发现在这个过程中，妈妈可以做的事情真的是无穷无尽，越做越多越做越多，比如说我比另外一个妈妈要花的时间更多，给孩子时间表排得密密麻麻，给他护理抹油，脸上抹的跟身上抹的不一样，身上抹的跟屁股上抹的又不一样，总之就是特别精细。这种内卷您觉得它有意义吗？ 还有一个就是在母职上用这个词儿是否可以？我的意思是现在内卷这个词已经非常的泛化，它也更多的是一个贬义，是一种吐槽，对社会的吐槽，从我这个例子上面，您能不能用一句话讲，就是说大家现在的用法的主要错误在哪儿，或者是我们在什么情况下不可以用这个词儿，有没有这种分界或是澄清？
项飙：用词是个社会现象，如果大家觉得内卷这个词表达了他们的焦虑，应该是我们（学者）认真听大家的，然后去分析，不是说告诉你们不能用这个词。但是我们可以做的工作是帮助大家去界定内卷究竟是什么，跟历史上的用法有什么不一样。
你说的母职内卷，大概是两点。一个当然是投入的不断增加，无限的增加；第二个是很强的走进死胡同的意思，走进死胡同就是说不知道哪里是终结，然后也不知道还有什么意义，这个究竟能够带来什么产出，但是又觉得停不下来。
这个死胡同是自己循环的一个死胡同，跳不出来了，是走进一个死循环，可能是内卷是一个死循环的这么一个意思，它是个很消耗精力的死循环。在中国语境下面，你为什么会走进这么一个高度耗能的死胡同和死循环的？当然是来自于这个群体压力，因为是别的母亲都在那里那么做，是来自一个群体压力，所以这里就带着有一种有意的或者是无意识的竞争或者攀比在里头，这可能是一个背景和语境。
你要把它叫做内卷，我觉得完全可以，但是如果要跟原来讲的内卷做一个比较，就提出一个新的问题了。传统上谈内卷是说为什么会形成一个高水平陷阱，一代重复一代，从17世纪以后没有竞争，大家都只是维持糊口的水平。 而今天我们看到的，是一个死循环的陷阱，你不是每天都在重复你的工作，你在不断发现新的抹油和辅食的品种，成天在微信群里面看别人在用的最新的东西，你如果重复的话，你心里就很慌。而且孩子不断的长大，选幼儿园就开始烦，然后到了小学就纠结，然后到小升初的时候，就是说是快逼疯的时候了。这个当然跟农耕社会里边的高水平相结合不一样。
如果说原来内卷指的是一个重复的，没有竞争的，不能摆脱农耕社会这么一个结构性格局，今天的内卷是一个陀螺式的死循环，我们要不断的要抽打自己，让自己就这么空转，每天要不断地自己动员自己是吧？所以它是一个高度动态的陷阱，所以非常耗能的。在小农社会里面，它体力上很累，但是不会有这种在精神上的这种折磨的。
传统上我们对祖先的崇拜非常重要，因为它是一个重复。所以他不肖子孙的“肖”，是说你不“像”，没有能力去重复你原来祖先的工作，你的重复能力是最重要的。而今天是完全相反的，我们养孩子的方式一定要跟我们父母养孩子的方式不一样，对吧？这个也是现在中国家庭教育的一个特色，不断的教育孩子，你长大了千万不要跟你爸爸一样。所以它这个是另外一种陷阱，要不断的超越，是奥林匹克，要更高更快更强。
内卷背后：高度一体化的竞争
王芊霓/葛诗凡：内卷现在这个词这么火，无论是外卖小哥，还是互联网大厂程序员，都在吐槽工作“太卷了”，或者是我要去银行或者其他好的单位应聘，然后笔试题目也只是为了让我在竞争中比别人强（为了竞争而竞争），它考察的内容本身跟我的工作内容可能没什么关系，最后大家很无奈地用内卷讽刺这个现象。我想确定一下您的意思，我们当下在谈内卷的时候，其实是用来批判资本主义的？对吗？比如大家可能一边在拼命加班，一边在社交媒体上去吐槽996的文化，我们也注意到特别是90后95后的年轻人，其实对大的社会结构他们是已经意识到了，并且特别要去想象一种替代性的生活方式。
项飙：在职场这个角度，我们可以说内卷是用来对现在资本主义的批判。但是资本主义这个词是太宽泛了，不太精确，因为资本主义最早起源的地方，比方说英国，然后现代资本主义发展的最好的，可能是德国，在这些国家并没有出现这种“内卷”现象，所以它是有一点中国特色的。内卷背后，可能指的是高度一体化的市场竞争成为生活导向，成为社会的基本组织方式和生活和资源分配方式的原则。
首先当然是市场竞争。但是很多竞争其实不是市场性的，比方说你教育在严格意义上并不是市场性的，考试这些都是国家或者学校设定的。但是他会模拟市场竞争，把这个东西搞成像市场竞争一样，让大家来参与。
然后“高度一体化”非常重要。我们今天讲的内卷的一个很重要的前提条件是不分化，是全国14亿人民都认准一个目标，为同一个唯一的目标活着。否则的话，如果你在职场不高兴，你去干点别的，开个面馆不行吗？不可以，大家一定要挤在一个道上。
比如大家现在对“三和日结工”其实是有一种恐惧的，就是说你怎么就这样退出竞争了，这个怎么行？在中国，大家面临的压力不仅是说你要往上走，而且不允许你往下走。最近一位读了研究生的同学告诉我，他去麦当劳应聘，麦当劳看了他的学历之后，第一句话就问你有没有考虑你父母怎么想。这句话是问得很重的，不是说你这个书都白读了，学费都白交了，直接是牵涉到情感问题和道德问题，好像是一种背叛。就是说你要把自己的社会阶层往下走，是个道德意义上的背叛，到了这个程度。
全国人民朝着一个目标去，要多赚钱，买一百多平的房子，要买车，一定要成家。一定年龄做一定的事情是等等。这个线是规划的非常好的，大家高度一体化的，都要在这样一个市场里面争夺一样东西，是高度一体的。
王芊霓：一体化的意思其实就是单一对吗？就是跟多元对立？
项飙：是说在目标上的高度单一，价值评价体系的高度单一，然后竞争方式也是高度单一，比如说都是考试的，然后奖惩方式也是高度单一的，奖金或者怎么样。
从人类学来讲，这是比较特殊的一个情况。在其他社会，特别在原始社会里面有没有竞争？是有的。 但是原来我们在很多社会里面的竞争有两点值得注意。第一点，社会生活经常分成两个部门，一个部门是声望部门，另一个部门是生存部门。生存部门指打猎种田，在这个部门，大家一般不太竞争的而是合作的，让大家吃饱饭。但是这个社会里是有竞争，谁和谁竞争呢？一般就是说头人，部落的头人或者说家族的首领，一般都是男性，这些人跟其他村里的头是有一种竞争关系的。他们要竞争什么？他要竞争的是一个声望。所以在声望部门里面是竞争。最有名的例子可能是“砸罐”，头人把积累的财富分给大家，或者把自己的财富当众销毁，通过这个方式来竞争他的声望。这个就非常有意思。因为这种头人对声望的竞争，跟再分配是直接联系在一起的。他们获得声望的方式是把自己的财富重新分给大家，所以声望竞争是物质上的重新再分配，最后达到一种均衡。
但是在生存方面是不竞争的，这里的安排是比较复杂的。比如每个人的守猎能力有高低，比如你能够打到一只鹿，大家在声望上都会认可你的，赞扬你的勇敢以及打猎技巧，但是肉是一定要平均分配的。中国的情况是，现在像这样的分化没有了，通通就是要竞争。
王芊霓/葛诗凡：您在《把自己作为方法》里面也谈到了，富有的人想要更富，同时也没有再分配的愿望，我们不存在这样的分化，每一个阶层都有他的焦虑，底层的人还是希望能通过教育达到阶层的提升，中产阶层可能在想，是不是我再努把力就可以成为精英，我的孩子是不是就可以去常青藤，就可以读金融，去投行去华尔街工作；然后精英的人更不想下来，然后肯定孩子要去学艺术或者是怎么样，他们也有他们标榜自己的身份跟品位的一个办法，也没有去再分配的意愿，现状就是大家每个人都很着急，无论你属于什么阶层，好像都很害怕，这就是您之前说的末班车心态吧，我在想这个末班车心态是不是在每个阶层都存在？
项飙：对，问题是现在末班车都过了。一体化竞争从90年代就开始了，为什么现在大家提出所谓内卷这个问题，是因为末班车过了。底层还是希望能改变命运，但是中层和高层不是说继续往上走，他们最大的恐惧是不要掉下来，不再等下一班末班车了，就想这班车不能停，而且我的世世代代都不能停。得到的不能再失去，这可能是更大的恐惧。
如果真有希望在，大家不会造成一种这么高度的内卷。 “985废物”这里谈的不是说学得很累，而是说上了985没用。所以内卷是想表达，我参与了那么多竞争以后，连最基本的期望都没有达到。
所以刚才你提到的几点就很重要，第一个就是我们没有横向的分化。德国很强调学徒工制度，学徒工是非常重要的一个就业方式。在德国我去理发，理发之前我有点忐忑，因为我们亚洲的发质跟欧洲的发质很不一样，不知道理发师能不能处理。结果理得非常好，是我理过的话里面我最满意的一次，而且理发师也很投入很高兴。我的假设是，在德国，理发师很早就当作一个学徒工来培养的，理发就是他的事业，很上心。不是说我们在亚洲说读书读不出来了，没办法了，开个理发馆谋生，从此不参加同学会了。
我们的竞争不允许失败和退出
王芊霓：您刚才说末班车已经过了，我不是特别确定，可能这个也确实是一个争议的点。一方的观点会认为末班车没有过，所以教育的竞争才会这么紧张，还有机会，所以家长才会在孩子的教育上，比如大家去买学区房，或者是要拼命的去面试送孩子去最好的私立学校等等，或者通过各种各样的方式才可以为孩子争取到一个名额，一种观点是认为末班车还没有过，你还是有机会的；但是也有一种看法，可能就是像您说的末班车已经过了，所以我们才会一直在就是这么的这么的内卷吗？或者是这么的这么的批判，对这个现状。 您觉得我们到底怎么样去定性，现在到底是一个什么样的情况？还是说在社会的不同层面，情况不能一概而论。
项飙：当然这是一个很粗浅的隐喻，如果末班车指的是集体性的上升流动渠道，我认为基本上末班车已经过了，这样的一个结构性的空间基本上不太存在。大家现在挣扎的就是说在结构里面找个缝隙。你刚才讲到的这种非常极端的例子，他不是说在等着末班车，他其实是在末班车后面跑，所以变得很极端。比如你说的“为了给孩子拿到入学资格跟校长睡觉”这种社会新闻，它说明结构性的空间已经不存在了，所以你必须要依靠非常个体化的极端行为去找裂缝，没有裂缝也去钻出一个缝来。
如果说大家都意识到已经没有末班车了，那不大家都不会安生了吗？情况不会这么简单，这里就重新回到分化这个问题。
如果看一些比较成熟的社会，为什么大家相对安生了？大家安生了并不是因为说大家知道没有希望了，而是说把你的希望你的努力重新分配。你看到自己的特长，看到自己的兴趣，然后有很多不同的渠道，活得好的方式也是很不一样的。大家各自去找渠道，这样的情况下会有安生。他并不是说努力没有用了，而是说大家还是要努力，但是努力的方式不一样，你找出自己的途径来。我们最大的问题是末班车过了，但是我们又不愿意开出新的小道来。
所谓内卷性不仅仅是说竞争激烈不激烈的问题，而是说白竞争，明明知道最后的收获也没有什么，大家还是要竞争。不知道除了竞争之外，还有别的什么方式值得去生活。如果你退出竞争的话，你有道德压力。
王芊霓：我想接着退出竞争再聊一聊，您观察到中国社会的竞争几乎不允许退出？
项飙：现在内卷的一个很重要的机制，就是没有退出的机制，不允许你退出。刚才讲到那位同学要去麦当劳工作，面试官第一句话就是说你父母怎么想？你要往下走，要退出竞争，过自己的生活，你面对的道德压力是非常大的。现在对三和青年的各种讨论背后也是有一种焦虑，就觉得这些人怎么就这样退出竞争了。因为整个社会的稳定，整个社会的所谓发达都是靠这种白热化的竞争维系起来的。
所以，成功者要失败者一定要承认自己是失败的。你不仅是在钱上少一点，物质生活上差一点，而且你一定要在道德上低头，一定要去承认你是没有什么用的，是失败的。如果你不承认自己失败，而是悄然走开退出竞争，不允许的，会有很多指责。所以现在能够退出竞争的人是非常富有的人，孩子送到国外去或者是怎么样。有退出这个机制是很重要。就是说应该有这样的一个机制，孩子上学不好，让他有别的好的出路。在学校教育应该要涉及到这一块，所谓教育家是说培养一个公共教育体制，让所有的孩子都能够快乐，都能够发挥他自己的特长，这个不容易。
王芊霓/葛诗凡：最近是有一篇叫《绩点为王，中国顶尖高校年轻人的囚徒困境》的文章比较受关注，，是说在清北这样的高校里面，这些中国最聪明的年轻人在极度竞争中成功压倒了成长，同伴之间彼此PK，然后精疲力竭。在古典教育中教育最重要的功能是认识自己，但在现代社会教育被赋予了改变命运的使命，用教育实现阶层跃升成为一种惯性思维。然后学生因内卷而迷茫，老师又因为找不到潜心治学的学生而感到苦恼，是以这两所高校的绩点为王的这种现象，来去引出了内卷的这么一个情况，可能跟您当时在北大的读书时候是非常不一样了，您觉得为什么会发生这样的变化？
项飙：绩点为王，精打细算这样的经历对我来讲不完全是陌生的。1990年到1991年，我们在一年军训的时候，一点点的绩点，也被看得很大。这里是不是一个竞争问题，是不是你在跟别人的PK问题？不是的。你真正要的是让权威认可你，是一个取悦。这种取悦倒过来当然会影响你和你同学之间的关系。
竞争不完全是一个水平的，双边关系的。竞争从来都是一个三角关系，因为竞争它需要一个一个的第三方来确定。在最普遍的模型里面，比方说像体育竞争，当然你需要一个第三方，一个裁判，或者说一个经济的集团社团，确定竞争规则。这个是第三方。今天我们同学和同学之间的竞争，其实完全是由第三方来控制的。我们原来认为竞争是因为资源有限，是因为大家所谓供给需求关系不均衡。但是如果我是一个村长的话，如果我今天发明出一种方法，让所有的人互相竞争，最高的奖赏是我对他的认可，这样我作为一个村长是不是非常舒服？所谓的短缺，都是人为的。什么样是好的生活，什么样的东西是有体面的，这不都是人造的？
这种竞争导致一种非常高度的整合能力，就把所有的人都统一思想，所有的人一起消耗精力和生命，也不想别的，让大家就是这么的忙碌着。
竞争不要仅仅理解为资源有限，所谓资源有限性，是一种手段。大学里有所谓发表的竞争和压力等等，真正的能够上去的人，他真的是靠发表的？不是的。为什么”青椒”会有那么多发表压力，彼此竞争？理解竞争一定要理解三角关系。不一样的三角关系，导致竞争的含义是很不一样。
内卷是人类历史上的例外
王芊霓：在牛津，您应该不需要带本科生对吧？内卷好像更多的是发生在本科生中间，我不知道在西方这些特别顶尖的高校，他们有这种内卷吗？
项飙：我对牛津本科生了解很少。但是非常绩点化的，一切都工具化的小心翼翼的取悦权威，然后把同学都看作是潜在的竞争对象的情况，这个现象应该不存在。
首先，这种绩点性的竞争，或者叫内卷，在人类历史上是一个例外。在中国也就是这10年才发生这样的情况。在英国当然也会有群体压力，牛津本科生的群体压力是什么？ 是你在做一件事情的时候，大家期望你要说出来为什么觉得这个事情有趣？ 如果你说不清楚这个事情为什么有趣，就会对你的声望会打一点折扣的，大家就觉得你这个人不是非常authentic（本真的），好像你做这个事情是为了取悦别人，或者说是因为别人觉得好你才去做，大家会觉得你这样的人会比较无趣。所以你要做事情一定要有一个比较好的narrative。这是一个习惯，他们写报告或者研究申请，你也都看到那样的轨迹，比较强调他为什么觉得这个事情有趣。中国学生出来以后，在这方面有一点困难，他们的申请报告里就写说社会意义很重要。但是社会意义很重要的东西很多，再说这个社会意义重要的话题已经做过无数次了，能够做出什么新的东西？中国学生往往这方面讲不太清楚，到最后那就不接地气了，讲的都是重复别人讲过的这些主流话语。
王芊霓：这背后会不会是一个阶级问题？就是说越是家庭出身好的孩子，越能找到那种authentic的冲动，然后越是家庭出身一般的他越要随大流，他越要看人多的人往哪去，他越做不了自己。 所以这个是不是一个阶级问题？
项飙：当然。究竟什么叫不平等？上层的人资源多生活好，下层的人生活不好，这个只是不平等的一层意思。第二层意思，不平等是说上层人不仅生活好，还让下层的人过得比较急，下层的人不仅是物质生活不好，而且同时你也面临很强的道德压力，逼着你去模仿别人，放弃你自己的自主性，这个就是不平等。
不平等为什么这么不正义？就是它不仅是资源上分配不平等，而且让你下层的人扭曲，所以我想说，下层的人一定要退出来，你不要跟他玩这个游戏，你跟他玩这个游戏，那大概率是输的，物质上是会输，然后在精神上也是会输的。
你刚才问到是会不会出现一个阶级问题，当然是存在了，在英国牛津也是很明显的，学古典学历史的，学生确实是出身至少是比较小康，就不用太考虑经济。而阶层比较低的比如说第二代的移民子弟，那都是去学金融、计算机、医学、法律这些比较实用的课程，这个是有差别的。
中国现在物质上的分配，相对意义上不平等很强，但是并没有到了一个下层活不下去的程度，这个也是很重要的一个中国的背景，因为我们的社会主义这个时期形成的一种平等观念，再一个这些年国家福利制度的提高，确实导致下层的基本的生活物质生活其实没有那么差。这个跟比方说南亚、拉美国家非洲国家很不一样的，就是我们国家的下层兜底能力还是比较强的。但另外一方面的，他对上层的模仿和要往上走的欲望，又是特别强的，自我扭曲的动力，是有点极端的。
王芊霓：这可以理解成儒家文化带来的吗？比如一些文章说是因为东亚的文化，就中日韩这三个国家，因为儒家文化的原因，然后比如说教育这一块，大家就可能更重视教育，然后东南亚就是完成另外一个风景了，大家在工作上也不会这么拼，在学习上也不会这么拼。这个内卷是不是也跟儒家有一个关联？
项飙：跟这个是有关联的，儒家文化有一个内涵就是不能够让什么人特别落后，这是一个很好的传统。大家都要往上则是因为儒家它的它的整合性特别强。儒家本来是不强调竞争的，但是儒家它提供了一个一体化的一个背景。
我们今天谈的内卷是非常的个人主义的，一切都是绩点，这个都是非常不儒家的。但同时又是非常儒家的，因为是把大家都放到一个思想空间里面去琢磨一个事，所以它是一个竞争化了的儒家文化。
但儒家也还是一个很大的泛概念，比方你中国式的这种内卷跟日本式的这种工作压力和学习压力，体验不是完全一样的。日本也有加班过劳死，但主要是一种群体压力，它跟儒家更接近，是说它的公共性特别强，同一化的道德判断很强，别人不下班你也不下班，否则觉得对不起别人；但另一方面，在日本那种要出人头地的欲望，不太存在，包括要去取悦权威，或者要把你踹下来什么的。
日本有很大量的宅男宅女，是没有上进心的。昨天我还在问我爱人，你怎么理解日本一方面劳累死，但一方面却没有什么竞争意识。日本的教育是非常平均主义，不让一个掉队，一个班里面的教学是根据最差的学生定，让大家等最差的学生，跟中国教育相反，中国是要拔尖。中国是有儒家的底子，然后又加入了非常自由主义的市场竞争的这一套。
王芊霓：确实，我本来想问日本的内卷是不是比国内卷的更严重，但是刚才听您讲完之后发现这种比较是很难的，因为它内在是很复杂的。您刚才也提到了新自由主义，然后您在《把自己作为方法》里面谈到挺反感我们用新自由主义来解释很多事情的，包括您也说，“确实左派学者的问题不比右派学者小，然后有一些东西你觉得是教条性地在反对西方，然后基本是抄欧美左派的东西”，您是认为不要用新自由主义这样的术语，是不是？因为谈到内卷的时候，可能会不自觉地就要用新自由主义去解释，它背后就是个人管个人，自己负担我自己的责任，比如最近多起博士生自杀的事件，他肯定是自我归咎到一定程度了才会产生抑郁，我是会不自觉的用新自由主义去跟内卷挂钩的，但是您可以讲一讲为什么不要用新自由主义去解释？
项飙：因为用大的概念太容易了。竞争不是双边关系，对权威的取悦，一套规则的制定，这里头不是一个简单的自由主义。想象的好像是一个开放的市场，但是里面有很多的规定。博士生自杀，他觉得是在一种自由主义下压力下吗？可能是他就觉得没办法向父母交代，没办法出门，也没办法跟原来的中学或者大学同学交流，这种可能是更直接的一个原因。跳楼并不是因为他竞争失败，而是他没办法在这个话语下面来解释他的竞争失败，或者来解释他为什么不愿意竞争。
这些东西都是新自由主义解释不了的，大概念太容易把这些细节的东西给抹去了。而我们是生活在这种生活里面的人，最重要的是要做细微的细节的解释，而不是要做一个大的帽子上的概括。
所以那种微观机制是特别重要的，比方说男女生之间的区别。女性的竞争观就非常有意思。一方面我们觉得男性有更强的一种竞争性，女性不太竞争似的；比方说我们说女性追求的就是能够有一个编制，不再往上爬了的这种心态是很普遍的。可是日常生活中女性的这种嫉妒或者说对个体之间的比较会比较强，是一种比较主义。在我自己实地调查里，男的就会向我抱怨，说我买这个车是因为我老婆觉得我们一定要买个车，日常生活要体面等等。在中国在印度都有这个情况。男女不平等并不是仅仅说女性是受害者，少吃两块肉，它还会扭曲受害者。
人类学可以帮助我们“想细想开”
王芊霓/葛诗凡：人类学提供了多样性的思考，我的背景也是人类学，不过我正在过一种主流的生活，比如说我在北京生活，可能是您的叙述中比较统一的一个地方，不像温州远离中心，我就在中心生活，然后也不自觉的被卷入了主流的游戏，学习人类学让我有了反身性，不过它并没有让我的这一切变得更容易，可能反倒我比别人想得更多更复杂，我可能会比较悲观，比如我觉得人类学的精神并没有对缓解内卷焦虑有帮助。您觉得人类学可以帮助到公众缓解一些焦虑吗？您在《把自己作为方法》中还谈到了，在您上学的时候，大学生是对政治经济这些人文社科的东西更感兴趣，没想到这几年好像很多年轻人开始对人类学很有兴趣，是因为人类学可以提供给他们一种“图景式的思考”，所以可能这也是我很想问的问题，因为我自己可能是失败的，我没有通过学人类学，让我缓解掉这些焦虑，所以我也会很想听您讲一讲，我应该怎么样去安慰自己，或者怎么样通过人类学缓解掉现在的这些焦虑？这可能也是呼应人类学的公共影响力的问题。
项飙： 人类学是一门研究，缓解目前的焦虑不是它的主要任务。我们不太会问物理学家化学家，你怎么直接处理我们身边的问题？不过我还是愿意说两点。一个是想细，第二个是想开。
人类学家的一个工作之一是帮助你能够想细，比如究竟是在哪些环节，让你感到焦虑？为什么想细会对你有帮助，当然一方面是深化了你对客观世界的认识，然后找出一些突破口，解决方案，分清主要矛盾次要矛盾。另外一方面，mindfulness，专注细节，可能是化解焦虑的一个比较重要办法。这主要是来自于佛家的一些想法。如果心情紧张的时候，最有效的办法不是逃遁、离开，最有效的办法是mindfulness：充分意识到你现在所处的是什么环情况，包括很物理的，比如你在一个房间里你现在很烦，烦的原因是因为刚才的一个同事的一句叫不愉快的交流。然后你现在坐在这里，你就坐在一个桌前，一个人冥想，意识到：你现在在桌前，感到不快，不快的原因和形态很具体，一时挥之不去，但是你也知道一会儿也慢慢淡化。意识到你在这里自己一个人烦。冥想让你注意到自己的存在，对自己的存在有了新的意识，马上会会静下心来。人类学当然和冥想不一样，它是科学思维，它是让你更加分析性的去化解。通过细化，你意识到自己的具体存在，意识到你这么一个人在社会里的位置究竟是什么，这么想，就可能是一个很大的帮助。
第二是想开。想开是比较传统的人类学的做法，让你看到人类实践的多样性，多样性并不是文化的多样性，中国就变化那么快，10年以前跟今天多样就不一样。你这样一想，有的时候就想开了。比方了解一点集中营里面的生活。我们知道难民和难民之间，犹太人和犹太人之间，也是充满了斗争，因为你在一个很大的权力下面，都要自保，那么你最直接的手段是打击别人。人类学家需要记录这些情况，它对我们想开是有用。
所谓想开就是把自我对象化了，把自我相对化了，就是说现在的生活样式是暂时的，没有什么非要如此的道理。13亿人民挤在一条路上，看着很累，但你要从一个长远的历史看，也是蛮可笑的。基本上可以肯定的，过10年以后情况又不一样，过个二二十年的情况可能就又不一样，所以也没有必要太在心。我们提供大量材料，大家看了以后比较容易想开一些。
王芊霓：能想开还是比较个人化的？可能不只是说人类学的训练，可能还跟人的性格，比如说您给人的感觉是比较随遇而安的，可能从原生家庭开始自我就是比较坚定的那样一个人，我觉得是跟性格有关系，对吧？
项飙：能不能想细是一个思维上的训练，能不能想开可能是性格的东西，但我这里想强调一点，想开也可以是培养的，思维过程是一个物理过程，什么样的材料进来，会产生什么样的思维反应。人类学给你提供更很具体的材料的，提供具体的故事。仅仅说有别人的生活方式和理解方式不一样，解决不了问题，人类学给你提供细微的分析，不仅是看到别人跟你不一样，而且看到不一样背后是有这一套一套的道理，这样你映照到自己，就看到自己背后也有特殊的原因存在。
王芊霓：今天我们谈到了内卷的概念，还有不同的情况下的“卷”，也涉及到好的竞争应该有什么样的标准，竞争要不要退出机制，应该在什么时间段设置退出机制，我们这个社会应该怎么样对待他们等等，包括今天我们要去推崇工匠精神，近些年其实对工匠精神的讨论非常多，我觉得这个还蛮有意思的，我不知道跟内卷有没有一个呼应？
项飙：我对工匠精神是很推崇的。因为工匠精神比方说焖一碗米饭，开一个小店，卖的东西就是两三种，故意要把这个店保持得很小，完全的投入到你做的这个东西里面去。
我在日本去做天妇罗的店，它就是做天妇罗这一道菜，那些师傅拿起一块海胆，会讲到跳到海里面去捞海胆的那个人，然后怎么样从濑户内海运到东京，这一个海胆里包含了很多人的劳动，然后他去做天妇罗的时候，他抱着一种敬畏之心，然后包括那个油啊，面粉啊，会去想是怎么过来的，这样建立自己和一系列的人的联系。所以工匠精神是在这个意义上的，是对当下，对自己所在的角落，在世界上的位置有非常深刻的投入和体会。我觉得是处理现在这种悬浮和焦虑的一个比较好的出路。
