莫言的演讲展示了他小说之外更丰富的一面｜活动回顾
曹元勇：在这样一个季节，特别适合一些朋友们坐在一起聊聊文学，聊聊艺术，聊聊一些我们共同喜欢的作家，共同喜欢的作品等等。
我首先介绍一下今天来参加活动的嘉宾。我旁边是我们非常尊敬的陈思和先生，陈老师是复旦大学的资深教授，他是莫言的老朋友，应该算是莫言的老师。当年陈老师在复旦大学带领很多学生研究中国文学的民间文化、民间亚文化的影响的时候，莫言可能也受到了启发。八年前，陈老师和我们一起到斯德哥尔摩瑞典学院亲自见证了莫言老师发表他的诺贝尔文学奖受奖演说《讲故事的人》。
第二位嘉宾王尧老师，王老师是苏州大学的文学教授。王尧老师和莫言老师曾经有过一个非常严谨的、内容非常丰富的对话录，我预告一下，明年或后年即将推出修订新版。王尧老师也是非常有名的散文家、作家，他马上也将是一位非常有名的小说家，据我了解，他的长篇处女作即将出版，所以在座的各位，作品还没看见，先看见了作品的作者。
第三位嘉宾是周立民老师，他是一位非常锐利的，也是一位非常活跃的文学批评家，我从他这感受到了我们今天文学批评的活力。他不是一个僵化的学院派的批评家，而是一个真正有活力、有艺术感的批评家，他也是我们上海非常重要的地标——巴金纪念馆的馆长、巴金研究会的副会长。
今天非常高兴，我是浙江文艺出版社的常务副社长，负责上海分社这个部门。从这个部门成立到今天，整整四年多将近五年，这五年当中，我们出版的一个最重要的工程就是莫言老师的大部分作品。
我上周刚刚统计了一下，说出来可能吓你们一跳——到目前为止，我们出版的莫言的作品或者说书一共有69个版本，或者说69个品种，数量很大。当然，其中有一部分是重复的，用了不同的装帧形式，因为量很大。
我和莫老师有二十多年在出版上合作的友谊，今年我们正式推出了他的“演讲集系列”（全三册），一本叫《讲故事的人》，一本叫《我们都是被偷换的孩子》，还有一本叫《贫富与欲望》。这三部演讲集收录了莫言25年里的106篇演讲。
在之前，我们对作为小说家、文学家、作家的莫言很熟悉，谈起他的作品，每一部写了什么，在座的三位嘉宾可以说是如数家珍。
莫言不光是一个写作精力很旺盛、创造力旺盛的人，同时也是一个特别能讲的人。虽然他得奖之后大伙儿都知道他的名字叫莫言，好像意思是“不要说话”，但是我印象中最早不是不要说话，而是他本来姓管，是管子家族的后代，他的名字叫管谟业，他把中间的字分开拆成了“莫言”。他太能说了，想提醒自己少说一点，所以又有了不要说话这个意思。外国人都知道“莫言”就是“别讲话、别张嘴”，但是我们知道和他本名有关。
这三本演讲集收录了莫言所有重要的、我们能找到的全部演讲。我想，这三本书应该说展示了莫言的另外一面，就是他的小说之外更为丰富的一面，因为演讲或讲话时，人可能讲着讲着就把自己真实的一面暴露出来了。我们今天这个活动题目原来叫“文学的世界”，后来我想就是“莫言的世界”，因为他的演讲不只是文学，通过他的演讲可以看到他的人生和生活经历，以及许许多多他的看法和他的观念，关于文化、人生、历史，等等。
今天我想请三位嘉宾开始对这三本书进行分享，我们请陈老师先开始。
陈思和：大家下午好。前两天元勇给我这三本书，我首先感觉莫言做事情认真，让我刮目相看。莫言是个作家，而且是个大作家，他出去演讲都是有稿子的，肯定不是根据录音整理的。我们今天都是没稿子的，可能讲的很随意，有人记录下来，我们根据记录稿再整理一下，可能就忘了，不会回去凭记忆再想想，修改一下什么。
莫言几乎都是事先准备好的稿子，莫言这么大一个作家，诺贝尔文学奖的演讲比较重要，可能要提前写。可是我发现他几乎所有演讲都是留了草稿的，这点可以看出莫言对这个事情的认真。他看上去人大大咧咧的，说话非常幽默非常诙谐，好像出口成章，其实他背后都写过稿子。
我看过他在复旦大学的演讲，我就在边上，我没想到他留了那么好的讲稿，那么完整的讲稿，他当时讲什么我记不得了，但是看到这三本书里面收了，还是唤起了我很多回忆。
还有一件事情，我和元勇参加斯德哥尔摩的颁奖周，晚上瑞典的国王请莫言吃饭，非常大的盛宴——说是盛宴，其实只有三道菜，吃了几个小时也没吃饱，也不可能吃饱，但是吃了很长很长时间。那是一个很大的议会厅，中间一排桌子像食堂一样，国王的全家都在，然后一家坐在一起。国王一点都不像国王，连我们市长都不像，他就和大家一起坐在那，你可以和他一起拍照。
那天就让莫言做个讲话，也没有讲台，莫言在一个转弯的楼梯上，他说我准备了稿子，可是放在宾馆里忘了，现在只好凭记忆说几句话。我一直以为莫言这句话是个修辞，就是随便讲的，为了表示慎重说准备了稿子，结果没想到真有稿子，书里面也收录了，文章很短。
这件事给我一个很大的印象，我觉得莫言比我们认真，我们没那么认真准备过稿子，可是他都准备了稿子，从这个细节看得出莫言是个非常认真的人。
王尧：我特别赞成陈老师对莫言严谨认真态度的叙述，如果没有稿子，以我的经验，他也是打了长时间的腹稿。
除了这部分以外，我认为莫言有个特别了不起的地方，他临场和即兴发挥的能力也特别好。我跟陈老师都在各种场合聆听过莫言讲话，莫言是个非常优秀的演说家。活动开始之前有个短片，他说随着年龄增长讲话能力下降了，你们不要相信，因为以莫言的才华，他今天的地位可能会使他变得更为严谨一些，因为中国文化现实非常复杂，以莫言这样的身份，在中国这样的氛围里他各种各样的讲话可能会被人从不同的角度来误解，所以他会更加谨慎一点。
我第一次感受到他的演讲才华和能力，是几年前他在苏州大学的演讲《作为老百姓写作》。当时他只有一个简单的提纲，基本上是脱口而出的，可见他在自己写作过程中对许多问题有自己成熟的思考，也有自己表达的方式。演讲稿整理好以后，他反复改了几遍。这个演讲当时引起了反响，后来上海的《文汇报》还特地邀请莫言再写了一篇。
莫言是一个非常杰出的演说家，我想这三本以主题来分类的演讲集出版应该是一件非常重要的事。我要特别说一下曹元勇先生和他所在的浙江文艺出版社所作的巨大贡献，早些年陈思和老师有个非常重要的观点，就是研究中国的现代知识分子，包括现代学说，要和出版连在一起。这些年出版也不是非常景气，尽管是像莫言这样诺贝尔文学奖的获得者，好像市场不如80年代那样畅销。元勇出版莫言的著作是个非常伟大的工程，是一次非常重要的学术的积累，很多年以后我们就会发现这是非常重要的事情。
大家如果要做收藏家，你们尽可能把浙江文艺出版社的版本买全，如果有机会可以找莫言签个名，即使不签名，你藏在那里也特别重要。这个不是替曹元勇做宣传，我是从一个大学教授角度来讲，以前很多版本我都买不到了，而这个版本你留在那里就是个财富。现在有句话说买到就赚到，你现在买莫言的书就赚到了，它是非常珍贵的东西，你把它留在书架上，是个非常好的珍藏。
曹元勇：王老师有一句话很真诚，不是为某个出版社的书做宣传推广，说到了我们心里话。其实陈老师也是一个非常了不起的出版家，编辑、策划过很多书。周立民老师现在也在不断地做一些出版策划。
我们为什么要出版这些书？其实就是想把真正有价值的作品献给我们的读者朋友，甚至是为了我们的下一代能够有好书看。你可以给他一套房子，他也可以自己去赚钱买房子，但你留给他的精神遗产是没人可以替代的。我们之所以愿意用这么多年的精力来推广莫言老师的书，确实是因为觉得他有别人无法超越的东西。当你接触了他和他的作品，可能你的眼界、精神空间就不一样了。
周立民：我先接着两位老师的话谈点感想，一个是刚才说目前出版的莫言作品有69种，我准备回去查查我们家有几本。另外曹老师刚才其中有重复的，说的是内容重复，但是对我来讲，只要形式变了，书就变了，并非重复。
为什么这么说？比如他们出过莫言中篇小说集、短篇小说集小精装本，我会在家里躺在床上看；如果要正襟危坐读，我会用一个全集的版本。
我觉得版本对每本书的变化是一种灵魂上的变化，包括这次，我也赞赏了以平装本来出这个演讲全集，平装本非常舒服。我们现在有种“精装本崇拜”，什么书都出精装本，我已经到了对精装本厌恶的地步了。有的精装本做得不好，四个角都翘着，还有波浪型的，书籍钢线也没有压好，这种精装本看着非常难受，好像非常好的衣服穿在我这种人身上没有视觉美感。
这次莫言演讲集用这样一个大腰封，里面牛皮纸做底皮封面，而且大小拿着很舒服，不光现在看看，长期看也是值得收藏的。还有刚才王尧老师也讲到，浙江文艺出版社，包括曹元勇先生对莫言出版的执着，也是我比较敬佩的一个地方。
我想一个出版社也好，一个出版人也好，这可能就像学校里做学问一样，总要有一个侧重点和方向。也许我出一百种各种门类的书，大家也不会拒绝，但你在这一百种书里是不是有专业的喜好程度，或者是不是有主打的品牌和方向，这就是一个出版社形成出版品牌、确定出版重心，沿着这个重心不断扩展的很好的传统。
做一个人的书就应该把他做透，我还不断建议元勇先生做莫言的文库本。为什么不可以？将来可能会做莫言的影集，莫言的其他东西，这样以莫言为中心。
曹元勇：开个玩笑，将来我们就成立一家莫言出版社，就做莫言的书，文库本。
周立民：我找莫言的书不用看别的，就看浙江文艺出了什么，对研究者也是一样的。还有刚才思和老师说到莫言的认真程度，我确实也深有感触。
莫言的性格是大大咧咧的，有一次他跟谁在北京对谈，他前面接受采访说“我是农民出身、我根本不读书的”。我马上看了他那次的报道和对谈记录，我一看他那个书读得细致，他对书里细微处的体会，包括他读书的范围和数量，就感慨：他怎么不读书？他是个讲故事的人！
还有一个感触，今天活动场地的两边挂的是我们巴金故居藏品的画，陈老师刚才说的话也让我想到了巴老。看到日本人写巴老五次访问日本很大的印象是巴金先生的演讲非常好，非常得体。大家都知道巴老是不会说话的人，为什么日本人会有这样的印象呢？
我们整理资料时，找到了很多小笔记本，能装进西服的口袋，巴老连先生们、女士们这样的词都写在上面，他的记录稿跟他的草稿没有什么太大差别，就是前一天把稿子写好背下来，第二天再演讲；哪怕是一个酒会的致辞，也是认认真真写好，第二天再讲。
我觉得作为大作家，他们之间真的有相通的地方。莫言演讲集里有几次也提到过巴老，我感觉他们之间很多地方真的是相连的。他提到巴老讲真话，莫言说一个作家从立场上讲，就是要像巴金老先生这样讲真话，哪怕这个真话讲的是错话，但是一个作家讲的是自己说的话才有价值，而不是别人的话。
还有我看他谈《蛙》的一部分，其实也有类似于巴金先生的传统在。巴金先生晚年写《随想录》就是清理他认为自己曾经做错的一些事情和心中的罪感。
莫言也讲到，我们过去总觉得自己是没有罪的，别人有罪上帝去管他，他自己不清理别人不管他。但是他觉得通过写《蛙》这样一部作品，让我们感觉自己也是某一个阶段的参与者，我就是要通过这个作品来清理自己内心的一些东西。这跟巴老写《随想录》的很多想法不是一致的吗？包括莫言还谈到很多大作家，人类精神上的最高峰的或者说终极的东西是相通的，小说无国界。
曹元勇：刚才三位讲到了莫言的认真，他确实非常认真，无论是对待作品还是即兴演讲。
他的演讲，我想和很多作家的演讲也不一样，有他的独特之处。刚才陈老师讲他可能提前做了认真准备，这个准备有两种：一种是提前注备好演讲稿；一种是我们看不见的稿子——腹稿。他在每次演讲之前会在心里梳理一遍，关键要讲什么。
王尧老师也提到，莫言的临场发挥能力的超强的，我不久之前刚去北京见了一下莫言老师，我们也聊起过去很多人特别能讲，假如没有时间要求，他讲几天都可以。莫言说：“我年轻时也可以这样，可以滔滔不绝的，讲多少小时都可以。现在年纪大了，不一样了，不像以前才思那么流畅了，但是只要喝上二两酒，仍然可以像年轻的时候一样。”
这有点开玩笑了，当时我们聊到最关键的，包括我们很多政治家也特别能讲，即便眼前没有稿子他也能认真讲，其中有讲到演讲的技巧，他说一些关键的词、关键的点他心里清楚。这种情况下，待会儿我们也会聊到，莫言的演讲是如何把他的生活经验、创作经验，所有的经验充分运用在他的演讲当中，他的演讲就显得格外流畅、丰富。
接下来我们要深入一点谈谈莫言演讲当中的话题。莫言的演讲涉及的面特别广，他在不同的场合做过演讲，这场合也是五花八门的，他去过大学的讲台，也去过很多国内国外的领奖台，一些学术交流会他也参加了，世界舞台上的大论坛他也去过，这些各种各样的讲台。
文学圈内一般都会觉得，比如纳博科夫的文学讲稿太厉害了，很好。还有我们现在很多人最爱谈的卡尔维诺的文学讲稿，《美国文学讲稿》，也叫《未来千年文学备忘录》等等，包括略萨也在美国的大学做过一段时间演讲。这些讲座有点像我们大学老师要备课，提前写好讲稿，非常严谨地给在座的人讲课。
莫言的演讲多数情况下是别人给了一个话题，王尧老师给了一个话题或者陈思和老师给了一个话题，他可能路上准备准备，临场发挥，再带着框架来讲。莫言的演讲其实涉及的话题特别多，首先比较多的是他会谈到为什么写作，怎么样去写作，以及写作的未来到底往哪儿去。
这些话题，有些讲得很细，特别具体，因为他不是一个理论家，不像理论家讲文学理论讲得很抽象，他是讲得非常具体的。王尧老师请莫言讲的《作为老百姓的写作》，其实就是为什么要写作。陈老师在复旦大学请他讲《想象的炮弹飞向何方》，那真的是一部很好的写作指南，写作当中的细节各方面他都讲到了。
从这个角度我们是不是也可以讨论谈一谈莫言的文学观念。其实他在演讲里已经讲得非常透彻了，莫言的文学观念某种程度上是在不断变化的，或者说是反映我们中国从改革开放到现在这三四十年走过的文学观念变化过程，或者说缩影。陈老师您先来就这些方面聊一聊。
陈思和：就我对莫言的理解来说，莫言这样的作家不是一个学者型的作家。比如格非他是个老师，他本来在大学里讲课，他对文学怎么写，要写什么清清楚楚。
我一直觉得莫言的创作是即兴的，一个细节会衍生出另外一个细节。莫言的想象力特别发达，他可以沿着想象力像跑马一样地展开，是这样一个创作的方法。这本演讲集我没来得及全部翻完，里面更多讲的是他怎么写作的，更多是讲他怎么创作的原型，怎么由这个原型激发他的创作的，具体的创作方法其实不多。
我理解的莫言完全是一个从最底层、最贫困的阶层出来的中国农民。中国农民的贫困和底层，我用一个词就是“卑贱”，这不是指哪个朝代，也不是指当下，是有了农民这样一个阶层，有了这样一个社会群体，就是这样的，可以说是世世代代的，农民的阶级性是从出生一直到老——现在情况不一样了，改革开放之后有的农民可以去城里打工，有的可以读大学，甚至发财变老板的也很多——在以前，农民基本上出生就在土地里转，到死了埋在土里，腰慢慢的就弯了，弯了以后只看得到黄土，看不到青天了，他们的一生都在劳苦中度过。
有一次我碰到一个专门写农民的作家高晓声，他跟我说，天下苦没有农民苦，农民苦没有江南的农民苦。为什么这么说？因为江南有水稻，要插秧，北方农民不插秧，不管男的女的，尤其是妇女，从会劳动以后，一年里面大多数时间都是在弯着腰插秧，所以他们的腰是直不起来的。
他的意思是说农民没有话语权，他永远弯着腰，不是昂首挺胸的，从出生就弯着，眼睛看着一点土地，我们还要批评农民目光短浅只看到一亩三分地，其实他们除了这点没地方看，是生活逼迫他这样的。高晓声给我印象非常深，就是写《陈奂生上城出国记》的作家，对农民的理解非常深刻。
后来我看了莫言，感觉莫言他为什么写作。我没读王尧刚才说的那篇《作为老百姓的写作》的演讲，我理解他的意思，就是说莫言跟中国的其他作家有非常不一样的地方。
大多数作家说我出身于农民，但我不忘父老乡亲，我要为农民讲话，这个是已经好得不得了的作家。莫言不是，莫言说我本来就是一个农民，莫言不是在为农民说话，而是在为他自己说话。这个人，过去说起来就是上天安排的一个人，从农民这里长出来，他讲的所有东西不是他个人的痛苦，而是几十代、几百年下来农民的那种委屈、痛苦、苦难，通过这个人奇特的写作，通过他这种奇奇怪怪的叙事就把它揭示了出来。没有一个农民作家做得到，更不要说知识分子了。
像鲁迅，鲁迅写农民是高高在上的，所谓“怒其不争，哀其不幸”。对居高临下的知识分子来说，农民完全跟我没关系，是另外一个阶层，但我会同情他，我为他的悲苦感到悲哀，为他的不愿意站起来感到愤怒。对莫言来说，农民的不幸就是莫言自己的不幸，农民的不争就是莫言自己的不争；他用各种各样的方式来表达一般农民没有方法表达的东西。
千百年来农民身上积压的一种基因，这基因通过莫言的生命把它展示出来了，这个特别难。莫言的文学观就是这个文学观，他首先要考虑的不是我写什么，写什么对他来说根本不算问题，他拿起笔来就可以写，他要考虑的是怎么写，怎么把心里很多话吐出来。所以莫言的小说很奇奇怪怪的，一会儿让驴来说话，一会儿让牛来说话，一会儿让狗来话；有一些小说用一些奇奇怪怪的形象——丰乳肥臀——非常夸张的身体来形容，你不知道他写什么，莫言的思维没法用正常的思维去想。
很多评论界的人，很多我的同行，批评莫言的人很多，很多人是靠批莫言吃饭的，那些人就是脑子转不过来，他根本不知道莫言在说什么，不知道莫言为什么这么说，他自己坐在像我们这样的地方喝喝咖啡，根本想不到莫言写作的艰难，他那种苦是读不出来的。
我觉得了解莫言最好的小说就是《天堂蒜薹之歌》，他里面写的那个农民蒜苔卖不出去，又被公安局抓起来了，那种委屈通过他滔滔不绝的叙述表达出来。
其实我们都知道农民是不大说话的，但是莫言会说话，莫言笔下的农民也会说话。这种会说话，某种意义上不是一个真实的农民在说话。我觉得是几千年来农民的苦难借助莫言的嘴巴说出来的，那种苦难不是说我们知识分子在那里控诉，不是的，那种很委屈又很胆小，有时候很窝囊，莫言是在这种很复杂的状态下写出农民的痛苦。
莫言的演讲里——有时候要表达莫言蛮难的——莫言本来就是莫言，他不愿意直截了当说话，在他的演讲里直截了当地说自己到底讲什么，为什么讲，他几乎是躲躲闪闪都回避掉的，等有机会我再跟大家分享。
曹元勇：刚才陈老师讲到莫言的想法，我们可能会觉得很奇怪，这个正是莫言心里非常清楚的地方。他讲到知识分子，刚才陈老师讲到有些批评家有时候也看不懂莫言，甚至对他进行很严厉的批评。
其实站在一个你掌握了一定知识和话语权的层面上，相当于我批评一个农民进城大声说话一样。现在农民也可以大声说话，我们为什么觉得他大声说不文明呢？我们曾经也是个农民，我们曾经也大声喧哗，结果进城以后我们慢慢地不大声说话了，我们看到兄弟大声说话而脸红，然后我们就批评他，这是一种很奇怪的现象。
莫言讲到知识分子，这也是他从另外一个侧面表达了他的一些想法，他觉得知识分子最重要的一点就是不能人云亦云，我们有时候做批评是拿了一套理论来批评别人，但这个其实理论不是自己的东西。我们不能要求全社会都是一个思想，然后由所谓的知识分子来解释这个思想，也应该允许许许多多持有不同意见的人存在。
从这个意义上来讲，他说：我不敢说别的作家，我说自己，我觉得我不是一个知识分子，我就是一个写小说的，我把我看到的、感受到的诉诸于作品，然后让读者从我的作品中读到什么东西。他说我从来不同意把作家和知识分子划等号，我是作为老百姓写作的，你不要把我当知识分子。他写出了一个真实的人感受到的所有的东西。我们作为读者，也回到一个真实的人的时候，可能就会发现莫言离我们还是挺近的。王老师，您来谈谈。
王尧：刚刚陈老师的话给我很多启发，我们需要讨论一个作家的成长背景。
我和莫言做过一段比较长的对话，对他的身世、成长有所了解。有一天我看到另外一个小说家叫阿城，写《棋王》《孩子王》的阿城，他在一个谈话中讲，为什么他和莫言与其他作家有大的差异，他特别讲到莫言在山东乡下的经历。因为莫言成长于一个远离政治中心的乡村，在山东这样一个地方，不受外界干扰，青少年时期常年在那里，所以莫言自己的生活结构和文化结构跟其他人是不太一样的。
我就想因为莫言有这样一个青少年时期贫困生活的经历，到了八十年代以后，他其实被当时的思想也好，包括外来思潮所激活了，一下子把他当年的经历激活了。这样就造成了现在的莫言从八十年代以后到今天这样一个非常特殊的地位。
所以我们可以看到，他在文学当中所写的历史和现实其实是有内涵的，而不是简单的讲某个人物和某个题材与现实之间的冲突。即使像写《酒国》这样的小说，和其他作家也是不太一样的，这是一个非常特别的地方。
这样一种激活，莫言自己也讲过，他小时候喜欢读古典小说，《三国演义》《水浒传》，青少年时期没有书看，也看了《苦菜花》还有其他的红色经典，然后读日本文学、西方文学。所以在莫言自己的文学体系里，他其实经历了简单的传统文学的感染，虽然当时还不是非常丰富，包括他后来写《生死疲劳》。
其实中国当代作家所谓的传统是后来补课补上去的，他不是在自己青少年时期就读古文成长起来的。这是一个简单的从中国传统出发，然后受西方影响的过程，这个过程不断冲突融合，然后有了自己的创造。
我们从他的《透明的红萝卜》《红高粱》再到后来的《生死疲劳》看。《丰乳肥臀》我一直认为是个非常伟大的书，在这之前中国作家写战争的大场面都非常欠缺，而莫言写《丰乳肥臀》，你可以看到受《战争与和平》的影响。
《檀香刑》《四十一炮》，再到后来的《生死疲劳》《蛙》，整个作品包括他三本演讲里所提到的一些创作的想法，都可以互相解释，有互动的过程，都呈现了莫言整个文学观念的变化。
刚刚陈老师提到莫言在我们苏州大学的演讲《作为老百姓的写作》，陈老师也解释了这题目的内涵。另外还有一个意思，他除了不想做代言人以外，他认为如果我为老百姓写作，那就是居高临下的。所以我们可以看到，如果有这种居高临下的、我为谁写作的姿态，他可能会和自己小说里的人物脱节。所以莫言在写作中是时刻往前走的，这一点非常重要。
演讲在学界通常被称为副文本，其实它有相对的独立性，除了可以和莫言文学的文本结合起来以外，莫言的三本演讲集也构成了莫言完整的文学观念，包括他的文学批评。
刚刚立民兄提到莫言对奥兹《爱与黑暗的故事》的解读，早前我是看到了文章，看到《爱与黑暗的故事》出版时有莫言的推荐，他对《爱与黑暗的故事》的分析，我认为是非常好的文学评论。
刚刚元勇兄开玩笑说我要成为一个小说家，那是不大可能的。今年新冠疫情期间我觉得我比较闲，就把以前写的长篇完成了。我写的过程中就体会到我们批评家的一个说法：我们缺少体验。
像莫言这样的小说写作，他一定是受到自己的内心和生活的启发的，他不可能说陈思和老师讲了什么，王老师讲了什么，周立民老师讲了什么，我听他们的话要把什么写到什么程度。
莫言的文学批评有他特别的感受，他对文本的构成，对里面所有具体细节都有体会。莫言这套演讲集除了文学观以外，还有许许多多东西，我觉得都非常重要，包括他的修辞方式。我想虽然是个副文本，但它具有非常独立的一面，而且还有思想的一面，还有修辞的一面。
曹元勇：这一轮我们讨论莫言的文学观念，为什么我前面说他其实是有变化的，因为他经常演讲——通过一些文章也可以看到——比如他要写什么，他为什么写作，这里有一个非常关键的观念，通过这三部演讲集会看得更清晰。
早期他说要把人当作人来写，后来说要把好人当成坏人写，坏人当成好人写，因为这样可以把人写得更立体。再到后来，莫言说我要把自己当成罪人来写，就像巴金到了晚年也开始反省自己。因为你剖析别人、批评别人很容易，你可以居高临下、站在非常高的道德立场上批判任何人，太容易了，但是你有勇气批判自己吗？莫言自己的文学观念也是在思考中不断发展的，并且灌输到了自己的创作当中。我想从莫言的这三本演讲集来看，莫言应该是个独立思考的作家。
周立民：确实是，刚才王老师说演讲作为创作的副文本，它确实让我们打开了更多的莫言的窗户。还有刚才提到的观念问题，我明显感觉到他越来越自信了；当然，自信可能是一个作家越来越成熟的重要标志。
前面陈老师讲的让我突然想到了莫言在书里讲到的一些故事，包括你们谈到的一些观念，他的一些经历，作为老百姓也好，作为农民也好，我们文学系统里本来没有这种表达体系、表达语言，而且作为活生生的人的经历，是非常难以表达的东西。这个东西，第一你向谁说，第二你怎么说，还有你说了大家能不能理解，能不能有人听，这都是问题。
我讲一个莫言自己说的例子，他讲《透明的红萝卜》是怎么创作的。莫言当年还是一个在工地上的小孩，现在的孩子想象不到到工地上干什么，饿得或者馋得到工地上去偷人家的萝卜。莫言讲得非常绘声绘色，他讲鞋的细节，他很不经意地讲这个细节，但是你想想其实挺辛酸的，尤其你看看你们家孩子有多少双鞋你就更辛酸。
看萝卜地的是个老头，莫言说我凭什么被他抓到？因为我穿的鞋大好几号。为什么大好几号？因为那个时候买鞋是很郑重的事情，不是随便买，要为脚以后长大留空间的，现在你会给你家孩子买大好几号的鞋吗？不会的，穿不了就扔掉了，一堆一堆的鞋，所以他才被那个老头抓到了。
老头也很厉害，老头说我还不知道你，我把你两个鞋拎着，你就老老实实被我抓住了。他真的不敢抛弃这双鞋，就被老老实实地拉到工地上，老头跟管莫言的人说：你们这个人偷了我的萝卜。那个人倒是蛮善良的，弄了个毛主席的像让莫言在前面忏悔，莫言很老实，那个人就放过他了。
但是后面还有情节，他二哥说丢死人了，我们家的人怎么能偷人家的萝卜，二哥一路揍着把他领回家了，回家告诉他爸爸。他爸爸一听更气，又揍了他一顿。结果他爷爷出来了，他爷爷是个传统的老农民，对农业合作化有抵触的地方，他不接受空洞的观念。于是他爷爷就把他爸训了一顿：小孩子不就偷个萝卜，你要把他怎么样。这是从人的立场说的话。
莫言很冷静地叙述出来，可是心中积累的伤痕怎么说？不光是仇人打你，还有你亲爱的哥哥和亲爱的爸爸，再加上这样辛酸的背景。这些构成了解读莫言作品面很复杂的一些东西。
这三本演讲集可以看作是莫言的“百科全书”，因为涉及到莫言的方方面面，包括我刚才讲的这些经历。我们看到的小说是平常莫言在公开场合，或者“客厅”里接待我们时所呈现的面目，我看到的这三本书是莫言在“卧室”里接待我们的面目。当然他在“卧室”里接待我们并非一丝不挂，他也有他的衣服：莫言的叙述也有他的技巧。
为什么说是百科全书？因为他极大的满足了我们的窥私欲。里面有个故事我以前没看过，他讲他一个叔祖在韩国庙里当过和尚，我也是头一次看到。莫言那个叔祖很奇妙的经历，我想怎么没写到小说里。主人公跟着袁世凯部队到朝鲜驻扎，出了什么事，就跑到韩国的庙里当了和尚，当和尚就罢了，他后来又回到了老家，成为在农民里最怪的人，因为他有过在韩国的经验。用莫言的话说，那个叔祖很清高、很整洁，他的生活习惯已经跟当地的农民拉开了距离。这是一个很有意思的故事，可以说是莫言的自传。
这里还有莫言教我们怎么读书，也挺多的，里面有很多他读书的感触。一本书或一个作家，怎么算把这本书、这个作家读透了，或者你真的读到位了？莫言在里面反复提到一个东西，我觉得挺对的，一开始他说福克纳大师，充满光环，最后读着读着发现这就是我们家邻居的老头，跟我很熟。别人送给他一个福克纳的照片集，戴着破帽子，身上穿着破衣服，旁边是农舍，我们东北很多这样的人，然后他说福克纳就这样，再读他的东西我就知道了他很多，他絮絮叨叨怎么骂海明威，福克纳还偷偷跟我讲他头上的包是被马咬的，不是开飞机摔的，千万不要告诉别人。
我们读书都有从远到近的脚步，最近的这个人就是你的熟人，就是你的朋友。当书里很多情节，看上去就像你在生活里听朋友的故事一样，这个时候你就真的把书读透了。
另外，莫言又教我一招，这个是我要向莫言学习的，我小时候读书老是听人讲不要囫囵吞枣，不要一目十行，我就很认真，把书从头到尾一行一行地读，这其实是非常傻的读书方式。莫言读过很多书，包括马尔克斯的《百年孤独》。《百年孤独》对莫言以及那代作家的影响很大，莫言说他读到第16页就扔了，激动得去写作去了。我要这样能写多少东西？我要读到最后才能写个一千字，所以说我应该读到17页就开始写书，我觉得这里有很多好玩儿的东西。
还有他谈自己的经历，有一篇是莫言谈川端康成，很神秘，就是莫言的聊斋。在日本他自己半夜去洗澡，整个大厅里没有别人，日本是推拉门，他因为是半夜下去没有别人，所以门就没有合上，洗澡过程中他觉得门合上了。
第二天早上他跟别人描述，所有人都不相信，还说那是自动门，最后大家去试了那不是自动门。他就觉得是川端康成的灵魂，因为那是川端康成住过的地方，就是写《伊豆的舞女》那个背景的地方，他觉得川端康成的灵魂一直跟着他。
三本演讲集还包括教我们怎么写小说，他读苏联的作品《第四十一个》——我没看过这个作品，莫言描述了这个故事，我们读小说远远没有莫言读的多——这个作品讲了一个女红军，抓到那些白军叛军要枪毙，她已经杀了40个了，她觉得没什么，因为我代表着正确。
第41个人让她押解到另外一个地方，结果押解过程中船翻了，两个人到了孤岛上，感情越来越好了。结果这个时候白军的船来了，那个人是白军的军官，兴高采烈地投向了自己的队伍，这个时候女红军又端起了枪，这是她第41个消灭掉的人。故事是这样子，莫言作为一个小说家，觉得写得还不够，他说如果这个时候叫我写，我就应该写他俩生了孩子，这个女的抱着孩子端着枪，孩子还在哭。
这种时候对人性来说是一种怎样的拷问？很残酷。不知不觉中，作家已经把写作中的一些东西教给我们了。所以我说他是百科全书，还有很多很有意思的东西，包括对我们时下一些东西的议论，很好玩。
曹元勇：刚才讲到的《第四十一个》是苏联的一个中篇小说，这篇小说启发莫言要把人当成一个完整的人写，因为你要写的是个人。女红军战士和白匪军官突然在一个孤岛上走不了，他们两个走向了爱情，最后白军官要奔向自己人的船的时候，红军战士的阶级感情醒了，端着枪把他干掉了。
立民兄刚才讲到，莫言经常读书，不光读得透彻，而且想得很远。前面王尧老师也提到，莫言读阿摩司·奥兹的《爱与黑暗的故事》，读斯特林堡的作品，还有大江健三郎、帕慕克等，其实莫言的读书能力超强。
我们文学爱好者说某某外国作家演讲真好，因为他读了《包法利夫人》，感觉他帮助你获得了更多的理解。莫言这方面其实也很厉害，只不过他不停留在这一步，他往前是更远走了一步。
我突然想起莫言在台湾佛光山的一个演讲，他讲到一个大伙都熟悉的故事——莫言所有演讲不加故事就不是莫言了——洪水来了，地主背着一袋金元宝跑，农民背着一袋馒头跑，结果一个在一棵树上，一个在另外一棵树上，隔着好远，谁也走不了了，到处都是水。地主说我用金子换你一块馒头可以吗，农民没换，这个地主最后被饿死了，农民高兴地背着这袋金子回家，变成了富人，这个故事到此结束了。
我们一般读到这儿就觉得地主真傻，农民真聪明，最后还捡了个便宜。莫言不这么想，莫言说你要想下一步，下一次洪水来的时候，这个农民是背着馒头跑、还是背着金元宝跑？如果他聪明，会背着馒头跑；不聪明，会背着金元宝跑。
考虑到人性中的东西，多数情况下他会背着金元宝跑。进一步想就是我们现代社会很多弊病，比如我们舍不得权力，舍不得财富，舍不得这个舍不得那个。莫言比我们多想一层甚至更多层。
前面立民兄讲的也提醒我了。二十年前我第一次给莫言老师编书，编三本短篇小说集。我说你能不能写个序之类的，他说没什么好写的。那个时候我正好看到他的几篇演讲，一个是讲美丽的日本和川端康成的幽灵，那是他正儿八经写的讲稿。其中他写美丽的日本，他走在日本东京的街上，八十年代我们中国人到日本会觉得很新奇，日本小姑娘人人都化妆，穿得很漂亮，莫言就说这些人都是狐狸精变的，看着满大街的狐狸。
另外一个演讲是《福克纳大叔，你好吗》。我们现在读到很多国外大作家的演讲稿，都是在对这些大师们表示极高的崇敬，莫言不这样，莫言突然发现了福克纳的秘密，福克纳没什么了不起的，就是一个饲养员，走在农村胡同里碰到的一个大爷。他不是说福克纳先生，而是福克纳大叔，这就是一种自信，从二十多年前他就有了。
周立民：如果谁有兴趣的话可以统计一下，莫言在什么时期，比如1990年他认为最重要的作品是什么，2000年他认为最重要的作品是什么，2010年他最重要的作品是什么。因为作家是变化的，或者说有哪些作品是不变化的，哪部作品是我写的最好的，哪部作品是我现在认为最重要的。你们可以看看，这样再来看他的小说可能也会有很大的帮助。
曹元勇：无论在什么场合莫言都会谈到写作。比如他在复旦大学讲了想象的炮弹，他说思想要有想象力，故事也得有想象力，写的人物要有想象力，还有细节、语言、小说结构等等，其他的还有讲细节与真实等等。我感觉从2000年之后，蒲松龄的书几乎变成了他的案头书、枕边书，应该说这也是一个写作指南。
陈思和：我接着元勇的话说几句，莫言的文学影响是有变化的，他早年就是学西方，所以他自己说走过两座大山，一个是马尔克斯，虽然只读了16页；还有一个是福克纳，虽然后来成为他的大叔，但是早年的莫言非常崇拜他们，那个时候莫言没什么选择。
刚才还说了他对川端康成的评价。为什么会有川端康成，因为川端康成是第一个用西方的现代手法，结合日本那种审美的禅宗，他是个新感觉派。那个时候川端康成在中国引起很大的反响，不仅是莫言，贾平凹也很崇拜，想着怎么将西方文学跟本土的东西结合。
马尔克斯是将西方风格跟拉美风格结合起来，当时那批作家对川端康成有这种期待，但是很快就破灭了。所以后来莫言不太追川端康成了。那个时候他跟大江健三郎一谈川端康成，大江健三郎就说川端康成没什么，好的是莫言，而不是川端康成。
莫言后来也不谈川端康成了，就剩下了马尔克斯和福克纳。早年莫言的小说用了一整套的意识流，颠三倒四的时空都是从那两个人那里学来的，这两个作家激发了他的想象力，他知道小说可以不按规定不按时间，不按什么塑造典型人物，不按这种方式写。当年他的《红高粱》出来时，我为了读懂这个作品画了好多图，有好几条线索，一条是伏击战线索，一条是九儿红高粱的线索，看似混乱，但都是对的。
后来什么时候开始转变的？就是写《檀香刑》。你看《檀香刑》的转变，他自己说西方那种格局我听厌了，我开始想到自己家乡的猫腔了，那个时候他就开始转变了。用他的话来说就是“我是大踏步地撤退”，就是前卫的西方现代主义退下来了，退下来之后就是我自己本土民间的猫腔、蒲松龄、半文不白的旧小说，包括六道轮回等等。
他早年的作品农民不大像农民的，完全是西方现代主义的那种氛围，但后来慢慢退出来了，他退到《檀香刑》《四十一炮》，叙事就简单多了。他的《蛙》蛮西方化的，穿插了很多文本，里面有剧本、有叙述。
中国文化比较多的是农村佛教的文化，都是因果报应、轮回、人跟畜生的互相转化等等，这在中国底层农民中很多的，所以莫言不是一个很玄妙的作家，他讲的都是老百姓听的懂的故事，这些东西在他老家、童年知识储备里都有的，什么黄鼠狼、狐狸精等等。后来，莫言比较有意识地去挪用，但他整个叙事方式还是西方化的。
莫言的故事很简单，他的故事无非是讲农民的痛苦，这个故事到了别人手里就是现代主义的血泪史，但在莫言手里就极其好玩儿，因为他的叙事变了，他一会儿把人变成驴子、变成牛、变成猪，他这个叙事表面上看是中国式的，但实际上骨子里还是西方的叙事方法。
王尧：看现在这几年莫言的作品我们可以感觉到变化，反过来看他之前的道路我们会发现，即使是西方伟大的作家，可能会给莫言一定的启发，但无法限制莫言的那种思想的活力、丰富的精力，以及他特有的奇思怪想的想象力。
我们有些批评家对莫言有些不同的意见，包括有不喜欢的地方，有些是价值判断的问题，有些是我们想象力没有抵达那个地方，有一些怀疑。所以，某一个伟大作家的某一部经典是不能限制莫言的，他会找到自己的方式。
我认为一个伟大的小说家一定有自己的世界观和方法论；别人的方法可能会启发莫言，我们可以看到莫言在近四十年的小说文本很少留下模仿的痕迹，他骨子里的东西在激活他，而不是模仿着往前走。莫言他这样一个作家，他有自己的故事，要找到自己讲故事的方式，可能比较多的，特别是2012年比较多的讲蒲松龄的《聊斋志异》，这个我想应该也是他憧憬回到中国传统，但是并不排斥西方传统。
顺便说一下，好的演说也是好的文章，莫言三本演讲集都是非常好的文章，他有自己的风格。即使把名字抹掉，我们也能辨认出是莫言的，因为他有自己的风格，也有自己的修辞方法。小说也是如此，他不是观念变化了，而是小说本身变化了，重新对这些问题进行思考，所以莫言必然会创造莫言的世界。
我还留意到在这个变化中，莫言对中国许多问题的认识发生了深刻的变化，莫言可以作为一个思想家存在。不像别人写时论文章，莫言的演讲、小说，包含了对我们这个时代深刻独到的认识，这点我印象非常深刻。我就说这么多，也不能代替你们阅读和思考，还是把书买回去抓紧时间看完，我们就会引起共鸣。
曹元勇：刚才两位讲到了很多民间的东西怎么样变成莫言自觉的东西，这可能和莫言从小生活在北方的乡村有关，他有佛教的文化、还有亚文化的东西。我们现代化的科技已经把这些当成了宗教迷信，其实在民间，回到我们北方的乡村，这些东西仍然扎根在人们的血液里，佛教文化仍然有很多影响。
另外莫言也受大江健三郎的影响，大江健三郎特别强调如何创造我们世界文学之一环的亚洲文学，他在这方面思考过很多问题，比如：亚洲的文化文明和欧洲文明不一样，你的价值在哪儿。
在莫言十年前发表的演讲中，他说“我不敢盲目附和21世纪是亚洲世纪的说法，但是我相信随着世界经济中心的东移，随着亚洲的文学和艺术也必将引起西方更多的关注和理解。亚洲的思想方法、亚洲的价值标准、亚的政治模式，亚洲人民为追求幸福生活创造的一切，都必将成为西方学习的对象。”今年疫情我们东方比西方做得好，中国、日本、韩国都比西方国家做得好。
还有他讲到对佛教的一些认知，在他看来，讲佛教不是说就按照传统的佛教思想做事。他在佛光山演讲中讲了一个故事，他说他很困惑，在一个花园亭子里休息的时候，一只壁虎要吃一只飞蛾，当时很多高僧念经：别吃它，别吃它。结果壁虎绕开走了。莫言说我们亲眼目睹了一场奇迹，通过祈祷、祷告拯救了生命。但是莫言又一想，这只壁虎不吃这只飞蛾，必然要吃别的飞蛾，要不它就饿死了。这只飞蛾不被这只壁虎吃，必然会被另一只吃，怎么办？莫言老师一方面肯定了很多宗教思想当中的慈悲为怀、待人诚信等等观念，同时他也会思考，有些观念在面临现实的时候怎么办？这是莫言很奇特的地方。
莫言把所有民间的东西都用到了他的文学领域、创作领域，他还扩大了范围，所以我们看这三本演讲集，莫言不只是在每个场合谈文学，他其实还会谈比如亚洲文化遗产与继承，传统怎么继承与创新等等问题。
有一年他在日本有个演讲，叫《悠着点，慢着点——“贫富与欲望”漫谈》。这个演讲，在网上很热门，一搜就能搜到。因为欲望是人性里的很复杂的东西，人对财富的追求也是合理的，但用我们孔夫子的思想来说就是财富要取之有道。我们都不愿意变成一个穷困的人，但是你想不贫困得有道，如果你全是投机倒把，那这就得反对。
所以莫言的演讲里有很多我们读了之后感觉热血沸腾的东西，莫言的金句太多了。他讲家里有一千条裙子的人是有罪的，家里有三五架私人飞机的人应该是有罪的，这些话在我们今天看我们会想，我有钱我愿意怎么消费就怎么消费，这不是我的权利吗？莫言不光是停留在这个环节，他会进一步地想，因为这个资源你占有了别人就没有了，你多消费一点，作为你的邻居，或者作为你的兄弟姐妹，资源自然就少了。
我看他演讲里也讲到若干年前，北方每年冬天的沙尘暴还有雾霾特别严重，当时有记者就问他，作为这么有名的作家是不是就这个问题发表一下看法，莫言说我在北京是很痛苦，那批评谁呢？是批评牧民草原上的羊把草吃掉了，还是批评矿工多挖了煤呢？他想牧民会说为什么多养羊，是因为你们城里人要吃羊肉，你们少吃一点我们就少养一点了，但是如果我不养羊的话我怎么生存。他会这么想，进一步想了很多。比如有个大熊猫生病了，我们马上动用全国资源去救治大熊猫，但一个农村农民快死了、家里缺钱，新闻媒体会集中报道吗？不会的。
很多问题还是要回到作为一个真实的人讲真话，不能人云亦云。我们聊莫言是聊不完的，而且也代替不了莫言先生。他这三本书一方面作为他小说作品的副文本，另一方面本身也是独立的文本，是一个莫言的百科全书。
他这么一个重要的人物，去年到很远的南美智利和秘鲁接受了两个荣誉博士，影响很大，前年11月份到了阿尔及利亚，得了阿拉伯国家的贡献奖，这些场合的演讲都值得认真去读。
周立民：我拿到这三卷书的第一个感触是什么？我没想到莫言有这么多演讲，第二我看他都是哪些场合的演讲，最后有一篇叫《爱奇艺与老作家》，还有你谈到《佛光普照》，我挺“可怜”莫言老师的，我突然觉得一个人出名到这个程度是很辛苦的事情，不是我们能想象到的一般的辛苦。
他得奖八年了，这八年他扮演诺贝尔文学奖获得者扮演得真是很辛苦，但看了演讲的具体内容，他基本上完成了他的任务，做得挺好。但作为一个作家还是挺不幸的，很辛苦，你想想，不是所有你讲的话是你想讲的话，现在等于是你给他出考题叫他给你回答，什么奇怪的问题都会问你，可能问你厕所问题怎么看，饮水问题怎么看，这并非是一个作家都了解的情况，我们随便回答都可以，但是莫言总要高度回答才叫莫言。我第一反应莫言老师真不容易，他的笔名还叫莫言，这套演讲全编还收了80多万字。
曹元勇：这个还不全，他还有一篇最新的演讲叫做《河流与文学》，讲得非常漂亮。
周立民：有一点莫言也挺了不起的，他有警惕意识，他里面几次提到过作为作家怎么跟现实保持新鲜的对话关系，他是有警惕的。他说我们这些作家已经不是普通的老百姓了，我们已经对大家的很多生活不那么了解了，这是他很了不起的地方。
我看他疫情期间写的一个小说里，讲到一个天天玩微信的像女公知一样的大妈，“异见斗士”，他对新鲜的社会的东西还是有敏感性的，这对莫言这样一个作家挺不容易的。
曹元勇：讲到莫言的清醒，我给大家念一段，莫言清醒到什么程度？他在一篇演讲里说：“在这个娱乐至死的时代，在诸多娱乐把真正的文学创作和真正的文学批判日益边缘化的时代，文学不应该奴颜婢膝地向人们心中的娱乐鬼魂献媚，而是用自己无可替代的宝贵品质捍卫自己的尊严。”
我们编这套书还是非常花功夫的。这三本书，《讲故事的人》里面主要是莫言的创作经历，他的一些获奖作品这些方面的演讲，主要侧重文学、个人经历、个人创作观；《我们都是被偷换的孩子》，收的是他阅读世界文学、经典名著，他在国际舞台上各种场合的演讲；《贫富与欲望》从书名可以看出，是很多文学之外更大的课题的一些演讲。
好多演讲不像今天我们还可以把这个演讲录下来，还可以看视频回放，当年很多演讲没有这个条件，所以你读他的文字仿佛在听他做演讲。还有我们做得比较细心的一点是，好多演讲后面有个互动环节，我们把互动环节也都做了整理收到了里面，尽可能还原他当时讲演的现场。
这三本书对我们从一个更大、更宏观的层面或者细微的层面来了解莫言，都非常有帮助。