【原创翻译】「森山 新宿 荒木」森山大道 x 荒木经惟对谈
小序：
2005年1月，「森山. 新宿. 荒木」森山大道 x 荒木经惟双人展在东京开幕，这是两人以新宿为主题的作品展，也是2000年以后关于东京这座城市最为重要图像解构之一。
其中展出作品约300件，创作时间跨越了昭和与平成。
展览的同名写真是我最近正在看的一本书，中间收录的一篇「森山大道与荒木经惟对谈」内容非常有趣，陆续花了三周在我的公众号「不哭本屋」上推送了这篇对谈的翻译文本，本文稿仅用于学习交流使用，请勿转载。
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森山大道和荒木经惟的会话
（2004年9月28日）
19时30分
新宿黄金街SAYA二楼
＊
荒木：厉害了，看到没，都是Ballantine吧？
森山：不是Ballantine。是canadian club。
荒木：跑了大半夜了，就着摇滚乐喝一杯吧。这儿（店里）是不是变漂亮点了？
森山：一样的，一样的。荒木君，在黄金街有经常来玩的店吗？
荒木：没有喔。以前还有几家已经换了名字的店…现在也都不在了。
森山：这就只是这样了呢。
荒木：现在已经没有常常光顾的店了…不过这儿完全变了呀，看起来变得有趣了。
森山：年轻客人也多起来了。
荒木：这儿外面的街上一个好女人都没有，黄金街上有好女人吗？没有吗？真是要不得。（笑）
森山：偶尔还是有。偶尔。
荒木：不过，新宿尽是些丑女啊，好女人一个都没有。虽然我自己也不是什么好家伙，这样倒是正好吧…哈哈哈哈。
森山：确实，像走在别的街上一样，由衷赞叹「是不错的女人呢」的情况在新宿很少呢。嗯……
荒木：最近都是用「好温柔」这样的措辞啦。（笑）如果是从青山的店里走出来一定会遇到不错的女人，不过新宿的话，就没办法。
森山：类型不同嘛。
荒木：是不同哟。这是关于新宿的展，真糟糕哟。（笑）不可思议啊，如果要说喜欢哪条街上的女人之类，多半是新宿以外的街上吧。可意外的是，明明不是家乡，却又像是东京的乡下。不是地狱，反而令人安心，这就是新宿。不行了……（笑）因为刚刚通宵工作回来，不小心就流露真情了……哈哈哈哈。
森山：因为是巨大的新开发地区吧。人种混杂的，充满不同意味的新开发地区。
荒木：放大一点说就是联合国嘛。世界上不同的人种汇集着。
森山：池袋也是一部分，不过新宿还是最多的，东南亚、中国、韩国人，尤其歌舞伎町。整个东京都是这种混淆的状态，而更进一步的浓缩体就是新宿。
荒木：所以说，不管谁到了这儿都不会觉得不自在。群马县来的也好，东北也好，美国来的也好，大家（在这里）都是一样的。
森山：因为是新开发地区，所以不会拒绝外来者，谁都能接受吧。
荒木：也可以说是完美的隐身地。
荒木：大概是从60年代（20世纪）开始，就一直这么拍着，但并没有觉得是在「拍摄新宿」。不知不觉就拍了好多。街道、女人……无意识的在新宿越拍越多。70年代左右，有种类似阴霾的东西，常常在新宿浮现出来，那是充满魅力的，像是透过「新宿之眼」才能表现出来的东西。所以「拍摄新宿」是很难的，是「在新宿拍摄」这样的感觉吧。森山君是这样的吗？
森山：我是从大阪出身的，最初就是穷途末路的（到了新宿），一直……总之。昭和20年前后，还是孩童时代来过东京拜访亲戚，去了银座、原宿、涉谷，新宿却没有去。到了二十岁左右上京，就一直在新宿、上北泽打转，真的是，穷途末路的。
荒木：哈哈哈哈。这也很强嘛。
森山：不是，真的。从那时候以来，一直都是这样子。当时细江君（细江英公）的事务所在四谷，所以来来回回都是在新宿。
荒木：那是移动场所决定的事嘛。
森山：所以咯，那时候也没好去的地方，就老在大久保的街上呆着。那里的人都看起来又累又饿，我自己也是又累又饿。不过，那个光景是不可能忘记的。晚上钻进被窝里，感觉自己像只蚕。再之后，70年代后半，有了工作室。总之，我的日常就是，围绕着新宿打转。就像荒木君所说的一样，并非是「拍摄新宿」吧。
荒木：「拍摄新宿」，不如说是拍摄自己的东西，自己的人生和生活吧。这一点，森山君应该深有体会吧。
荒木：森山君，一定也有「借醉放火」的不羁岁月吧？哈哈哈哈哈。
森山：是经常和寺山君（寺山修司）见面，和中平君（中平卓马）在绿苑街喝酒之类的，大概就是那个时期吧。因为寺山君很喜欢新宿嘛，会一起去那里的gaybar喝酒。寺山君还偷摸过我的胸呢，是从后面啦。也没什么特别感觉嘛。
荒木：那也是没办法的事嘛~（笑）
森山：就是会做这种事的哟，那个人。
荒木：应该就是想摸森山君所以才摸的吧。
森山：瞎说什么呢。（笑）
荒木：因为我自己，喝醉了之后也会肆意的亲人嘛。不过说起寺山，我还给他当过一次摄影的老师呢，不过真是个很过分的学生。
森山：呵呵呵。
荒木：话说回来……举个例子，比如我，就是那种不管女人也好，对谁也好，总是抱持着对方身上至少总有一个闪光点的观念。不管再怎么讨厌的人，再烂的写真家，总有一点可取之处吧。但对于大家都全盘否定的，那就是森山君了。
森山：这说的也太直白了吧。呵呵呵。
荒木：啊，太不体谅人了。（笑）
森山：果然我这种地方是要不得的。
荒木：哈哈哈。
森山：怎么说呢，一旦手上拿起照相机，对于个体的人类就完全丧失兴趣了。
荒木：一般来说，都是先（对拍摄对象）产生感情吧。然后再背叛这种感情。像我拍摄『人妻EROS』的时候，嘴上说着「啊！完美！完美！」，实际上从头到脚都在拍着对方的裸体，这真是背叛本叛了。可是森山君连这种背叛都没有，因为从一开始就什么感情也没有嘛。
森山：的确谈不上什么背叛吧。我的话，对于个体的人，是一点想法都没有的。所以拍摄街景的时候，广告牌也好，人也好，电线杆也好，对我来说都是同样的「物体」。更确切的说，我是对于自己所能感知到的范围内的「一切」怀抱兴趣，这里面如果刚好有人存在，那么只是刚好被拍摄到了，而已。
荒木：那不就像做笔记一样的吗？一点感性都没有的嘛。被拍摄的人被当做物体一样的咯。
森山：我倒是并没有想要把拍摄对象当做物体。
荒木：可以实际拍摄的过程中，却不由自主的这么做了，拒绝和否定了对象。
森山：也并不是那么直白的拒绝和否定吧，只是说，失去兴趣了，对于一切。街道也好，人也罢。
荒木：就（对拍摄对象）迷恋的程度来说，我的话肯定是特别浓厚的了。森山君的话，根本完全没有。
森山：我对于眼下的「此刻」着迷，因为像这样的瞬间其实一直都存在着，但别的那些已经结束了，大概是这样吧。
荒木：我可是从来没有结束啊，累死我了，哈哈哈哈。不过呢，就我的立场来说，被拍摄的对象总是存在即合理的，只要好好传递出来就可以了。但森山君的作品，有一些让人害怕的东西存在其中。
森山：呵呵，是这样的吗。
荒木：单纯的用「特殊」和「日常」来分类的话，我这次（的作品）是使用了不少色彩来表达「特殊」的部分。这么说起来，森山君就是「日常」担当了。不过，最后看起来，果然「特殊」之中还是又混杂进了「日常」，当然森山君的『新宿』系列作品中也有不少对于「特殊」的展示，不过你自己应该觉得那就是「日常」吧。
森山：并没有特别的考虑这个。不过被你这么一说，的确算不上什么「特殊」吧。
荒木：那就是阴霾。哈哈哈哈。
森山：（我的作品）既不是「特殊」也不是「日常」。
荒木：就是阴霾嘛。森山君的gray，gray。不过『新宿』这个系列的拍摄，真的很厉害，怎么拍都不会觉得厌烦呢，这么说也不为过。
森山：不过对于新宿，确实觉得好厌烦啊。
荒木：新宿已经是座废墟了。
森山：广义来说的废墟吧。一种结局，正是它的魅力本身。
荒木：不管怎么样就是一座明亮的废墟了。自战后起始终以废墟的状态存在着，也是蛮厉害的。现在东京也不过如此。
森山：是这样的。无家可归，抛弃妻子，散发着臭气……新宿有这么多的人，但深入的观察起来却没什么真实的生活感。
荒木：新宿嘛，只有性生活，没有生活。因为有很多情人旅馆啊，对我来说。哈哈哈哈。
森山：一言以蔽之，荒木君。（笑）
荒木：情人旅馆专属写真，我这次的作品。（笑）
森山：比如说，发生在池袋的杀人事件，就会给人十分冷血坚硬的感觉。但如果是发生在新宿的杀人事件，总觉得轻飘飘的不太真实。
荒木：就像是剧场嘛，（新宿）像个舞台一样。只要站在这儿，不管是谁，都看起来浑身是戏。这样可真好啊，所以8月16日的时候，我们俩在这儿散步，不管去到哪儿，5秒钟里一直按下快门，大家应该都拍下了很好的作品。
森山：这是基本的。
荒木：时机也好，构图也好，什么都不需要。站在太阳底下，从街的一头往前面走，5秒钟里，我大概能拍下了20帧吧。怎么拍都拍不完的感觉，真是太好了。所以啊，就算明天就是截稿期，我也完全不慌，在新宿走一天就能拍出一本作品集。
森山：不需要整个新宿，只要一条街就能拍一本书吧。
荒木：不过，果然我也会拍摄那些并不能让人产生情欲的性感女人。新宿总的来说，是缺乏性感和性欲的，塞满了不入流的东西。无奈啊，也就只能去去情人旅馆了。哈哈哈哈。
森山：我的话，已经拍了太多入流的东西了，这些都应该转交给荒木君负责嘛。我稍微也想拍一下裸体之类的不行吗？
荒木：摄影本来就是肉体的干活。
森山：说的太好了。
荒木：摄影尽在肉体的干活嘛。我最近来往的女孩子太多了（笑），一起在情人旅馆的拍摄写真，现在对我来说，新宿就意味着情人旅馆，没有办法啊，就是处在这种时期的新宿呢。
森山：呵呵，明白。
荒木：秋雨下下来了，霓虹灯照耀的街道，突然有什么像是燃烧起来了。就是这样季节啊。
森山：新宿对我而言可是没有什么季节感的。不过，非要说起来，新宿就是特别荒凉的夏天吧。那种到处一片狼藉爬满蟑螂也没人在乎的真夏的白昼。真的就是一座废墟呀。
荒木：那怎么办啊？去唱卡拉ok吧？
森山：你都不累的吗？
荒木：不不，累了也是喜欢的人啊~（唱）【注：此句谐音日本80年代流行歌曲『分开了也是喜欢的人』】走嘛，走嘛，稍微去一下啦。
森山：好吧。
荒木：走吧走吧，一下就好。
22时 歌舞伎町「歌地 花车」
森山：说起新宿，有一天早上，我还看过荒木君和阳子小姐肩并肩的走路回家呢。那天是去探望生病的东松君（东松照明），然后从武藏野通的地下走去卡拉OK对吧。
荒木：武藏野通啊。
森山：是啊，最后回去的时候，听见荒木君很生气的说「好贵」。
荒木：啊，真的吗？
森山：所以我啊，看到新宿，看到荒木君，一下子就想起了那时候荒木君干劲满满的样子，是真的点亮了黑夜的干劲啊。因为把我和深濑君的账也一起付了嘛，所以觉得「很贵」啊。
荒木：哈哈哈哈。我们家的阳子很不错吧，是难得一见的好女人啊。
森山：那天也是第一次见到阳子小姐。
荒木：听到这些话，画面不自觉的就浮现出来了。果然，语言会唤起图像啊。明明已经忘掉的事，突然被提起来，想起来「是那个时候啊」。语言的力量真的很强，我们能用写真去战胜语言吗？
森山：不知道呢。写真是最基本的语言，不管什么都不能替代的。
荒木：耶—！就是这样子。
森山：因为写真是句读。
荒木：用圈和点构建出的文学，这就是写真。就算芥川（芥川龙之介）也会表示赞同吧。如果是太宰先生（太宰治）的话会怎么说呢？
森山：那个人的话肯定没办法（赞同）的，本来就是个难搞的人嘛。
荒木：那么，大概会说「我要走了，拜拜。」之类的。
森山：不过我很喜欢（太宰治）呢。
荒木：是喔，太宰。有史以来最大的大骗子嘛~（和森山君）有些共通点不是吗？优秀的骗子总是擅长煽情，糟糕了，把真话说出来了……明知道是假话，还沉溺其中，这就像是恋爱啊。不过，森山君的谎话总是令人费解的。
森山：我是无意识的制造出了谎言。
荒木：虽不能说写真就是如实反映着现实，但森山君的写真作品也太接近现实了吧。
森山：荒木君的作品似乎是远离现实的吧。
荒木：这是我故意的。
森山：我希望自己的作品更加接近现实。
荒木：我想接近的只有女人吧，怎么办啊。
森山：我的作品倒是不怎么关心女人。毕竟新宿是个世界末日一般的存在，全部全部，都终结了，这个那个，所有。
荒木：新宿之于森山君有似于墓地，我也是个已逝之人，哈哈哈哈。对我来说只是单纯的喜欢写真吧，cheese。
森山：不过，荒木君，我的话其实说起来，稍微有点讨厌写真唷。不知道怎么说，写真对于我来说，并不是太喜欢，事实上。
荒木：也就是，恰好「写真」起来了。
森山：是这样。
荒木：对于女人的热情也会消失的对不对？所谓人生的快乐、极乐、烦恼、死亡归根结底都是女人对吧。一旦拿起了照相机，这一切就瞬间消逝了。照相机里是有兴奋剂的吧。
森山：所以呀。
荒木：照相机啊……
森山：照相机就是所谓的性器官吧。
荒木：对对对。（笑）
荒木：要是把「新宿」（本书）放在卧室里，真是个荒诞无度的集大成观览体。比圣经还值得回味，不过看啊看啊，就慢慢变得好起来了。（本书）真的很沉重啊，非得抬起头用仰望的姿态，手臂也会酸的不行。每晚翻翻看看，会明白这是从阴霾中而来的阴霾之书。太完美了！这是阴霾之中始终存在着的，被看见的光与明亮。就是这样的书啊。里面到底写了什么，拍了什么，森山君估计都不记得了吧。
森山：是啊，不过我怎么样都可以的。
荒木：是哦？
森山：（作品出版之后）已经完全没关系了，就是这样。
荒木：徘徊在光与影之间的森山大道，拍摄过的女人已经完全不记得了吧？
森山：不记得了。
荒木：好冷漠的家伙。（笑）
森山：因为没有再见过了嘛。说起来，今晚是十五的夜哦。
荒木：看见月亮了，是啊，果然是月亮啊。变得像太阳一样了。不过，我果然还是更喜欢月亮的。which do you like，the sun or the moon？the moon？
森山：荒木君这些方面很有趣呢。不知从何开始的不太听得懂的英语。（笑）
荒木：是从去以色列开始的嘛。不对，是从早上七点起床听NHK的英语讲座开始的。（笑）我们都是时代和现实的奴隶啊。
森山：呵呵，太对了。（荒木君）今天难得的取下眼镜了啊。
荒木：什么呀，在冲绳一起泡温泉的时候（也有取眼镜）。去冲绳的时候就喜欢上森山君了呀。那个时候，一起去写真学校，在冲绳的国道上两个人散步。那时候车很少，什么都没有，没有拍照，只是两个人单纯的走路那种感觉。
森山：荒木君，基本上就是这样的人，看事情总是一针见血，行事做人十分锐利。只有这样的人才是真正的有趣唷。我自己最喜欢的写真家，归根结底还是荒木君。没有之一。
妈妈桑：荒木先生不管哪里都超级可爱呢。
森山：是这样唷，可爱嘛。我也只喜欢这样子的人。呵呵呵。真好，请一直保持。
森山：新宿啊，是不具名的存在，结束中的结束。……新宿很可怕的，它有着太多的意味。就这样吧，差不多了。
