社会主义的他们，实现了艺术至上的动画——吉卜力创始人高畑勋谈动画电影 （来自《南方周末》）
1984年，宫崎骏和高畑勋造访中国，从那以后，宫崎骏再也没有穿过夹克。 他们向上海美术电影制片厂赠送了《风之谷》的胶片，并深入交谈。发现美影厂最关心的是按件计酬的制度，“宫崎骏对中国的失望无以复加”。 “中国动画艺术电影的探索在改革开放之后，因为要追求利润反倒衰退了。”高畑勋说。 吉卜力工作室在动画电影的商业利润上遇到了困境。两部入不敷出的大制作之后，坊间传出了“吉卜力解散”、“停止动画创作”的消息。 2014年7月以来，“吉卜力工作室”要解散的消息在中国和日本都传得火热。成立29年的吉卜力是全球最知名的日本动画电影品牌，“因财务压力停止动画创作”的传言令无数影迷扼腕。直至8月7日，吉卜力制作人铃木敏夫接受NHK电视台的采访，才算辟了谣：“吉卜力只是改变拍片方式。宫崎骏也想拍点短篇动画电影。” 2013年，宫崎骏的《起风了》以120.2亿日元（约合7.1亿人民币）荣登日本年度票房榜首，不过业内估计制作成本在40亿-50亿日元；吉卜力的创始人之一高畑勋酝酿14年、2013年上映的新作《辉夜姬物语》，成本高达51.5亿日元（约合3.2亿元人民币），日本动画电影史上前所未有，但票房仅有约20亿日元。两部影片都入不敷出（注：算上宣传发行成本和放映方的票房分成，吉卜力新片的票房至少要达到成本的三倍左右，才能收回成本）。 “吉卜力也要改变，按照迄今为止的做法是行不通的。”高畑勋对南方周末记者说。 高畑勋对关门传言不以为然。2013年9月宫崎骏宣布引退时，他就说过：“照我对宫崎骏的了解，他只是口头说说吧，他有朝一日改变主意我也不吃惊。” 高畑勋是吉卜力的核心人物。《辉夜姬物语》的制片人西村义明的说法是：“没有高畑勋就没有吉卜力工作室。吉卜力所有人都是高畑勋带出来的。发现宫崎骏的是他，教铃木敏夫怎么当制片人的也是他。”高畑勋还发掘了久石让——他起用久石让为宫崎骏的《风之谷》配乐时，久石让还寂寂无名，此后却成了日本电影音乐的标志性人物。 高畑勋自己的动画作品包括早年在中国播出的《三千里寻母记》、《海蒂》等动画电视片，及《太阳王子·霍尔斯大冒险》、《熊猫小熊猫》、《萤火虫之墓》、《思绪翩翩》、《百变狸猫》、《我的邻居山田君》等动画电影。 作为终生盟友，高畑勋和宫崎骏在题材和画风等方面对比鲜明。宫崎骏描绘的是理想、希望和未来，高畑勋则偏重对现实和过去的本真摹写。西村义明认为，宫崎骏与高畑勋互为吉卜力的表里。喜好天马行空题材，总是被媒体围追堵截的宫崎骏为“表”，坚持在影片中表达深邃哲学理想，行为低调的高畑勋，则是“里”。 两人的共同之处，是对信仰的坚守。无论是高畑勋的《三千里寻母记》，还是宫崎骏的《红猪》、《千与千寻》，都能看到集体劳动的场景，而这些场景，常常被西方评论家们认为是“典型的共产主义场面”。 高畑勋有多重身份。他是电影制片人，监制过宫崎骏的《风之谷》、《天空之城》等动画电影；他在《魔女宅急便》中还担纲音乐导演，也为多部电影谱曲填词；他是法语翻译家，四部译著中有两部诗集，他还在几所著名大学教授动画电影和实拍电影等课程。 2014年6月27日，高畑勋在东京六本木与南方周末特约记者进行了近六小时的对话。这是吉卜力的核心人物第一次接受中国记者的专访。 《幽灵公主》的森林是宫崎骏的幻想 南方周末：你是在1965年前后筹拍处女作《太阳王子·霍尔斯大冒险》发现了宫崎骏？当时发现了宫崎骏的哪些闪光点？ 高畑勋：拍完是1968年。之前我们是朋友。 他作为年轻人显得生气勃勃，鹤立鸡群。他又有才华。当时还没有和他共事，但我们一起搞工会斗争，我觉得交这个朋友很开心。人们认为是我发现了他，其实不是这样。确实，只要我当导演就让他担任最核心的主创，这段时间蛮长的，这期间他自己学会了导演技巧，倒不是我教的。我们是作为合作者共事的，觉得他是个可以愉快合作的人才。 南方周末：《太阳王子》是根据深泽一夫的戏曲改编，讲述日本少数民族阿依奴族的故事，为什么选择少数民族的题材？ 高畑勋：阿依奴族人的世界观单纯而有趣。我觉得这与现代是相通的。到现在我也想拍这种题材。我最初认为，作为日本的少数民族去拍摄阿依奴族是理所应当的事情，但这个想法立刻遭到了反对。东映动画公司的老板说：“文化是从高处流向低处的，不会从低处流向高处。拍少数民族的电影绝对不会成功。”既然如此，那就把故事背景转移到东欧或北欧吧。结果，这条路走对了。因为阿依奴族的素材不足以拍出长片，你无法在那条路上走得更远。所以那部影片在音乐、村落环境、人们的生活方式等多方面，都用了北欧的元素。
南方周末：宫崎骏正是参与了《太阳王子》的制作，才有机会接触到了中尾佐助的照叶树林文化论。照叶树林文化论是支撑宫崎骏作品的主要精神内核，他说自己是来自照叶树林文化带的古代日本绳文人的后代。 高畑勋：没有这回事。我们都读各种书，其中也有中尾佐助的书。中尾佐助和《太阳王子》没什么关系，但宫崎骏读过。而且他对藤森荣吉也很感兴趣，那是日本考古学界第一个提出绳文农耕概念的人。宫崎骏是东京人，比起照叶树林，他应该更熟悉落叶树林的世界。其实落叶树林更美一些，当微风拂过，枝叶摇曳，空气中透出一种冷冽。《幽灵公主》的创作班底中，美术导演男鹿和雄出生于日本东北部的秋田，那是落叶树林文化带。所以他画落叶树林很棒。反之，照叶树林杂乱无章，风起时叶子全是粘乎乎地趴在树枝上的。宫崎骏是没道理喜欢那种风景的。照叶树林只是他的一种梦幻。 宫崎骏是天才，所以他画得很棒。像《幽灵公主》中描绘的森林，在日本中世纪时代不存在，是他的幻想而已。所以《幽灵公主》并不是完全遵照历史。猪神出现时的景象很美，但它更接近于西方画的感觉。我和宫崎骏是不同的。我喜欢的是日常，现实生活。 南方周末：《辉夜姬物语》是吉卜力出品的影片，但它不是在吉卜力，而是在“第七工作室”制作的？ 高畑勋：是的。吉卜力当时正在拍宫崎骏的《起风了》，一个工作室没法同时干两件事。所以我只好在离吉卜力走路半小时的地方，临时专门为《辉夜姬物语》组建了个工作室，命名为“第七工作室”。班底大多是从吉卜力外面请来的人，是一个全新的创作团队。拍完《辉夜姬物语》，公映一个月以后团队就全部解散了。 南方周末：《辉夜姬物语》的制片人西村义明一次接受采访时，谈到第七工作室的运营十分困难。 高畑勋：西村义明是制片人，所以很辛苦。但从我的角度看来其实有非常好的一面。因为吉卜力出身的人都是技术控，大家对于自己的技术都很有信心。熟练手会有职业惯性，害怕失败，导致很难创新。当有创新的想法时，吉卜力的熟练手会说：“不行！”希望大家只发挥自己已经熟练的技术。然而第七工作室却做出了创新。因为是各方拆借来的班底，可以不按照吉卜力的惯例，不会被灌输“在这里就要这样做”的思想，大家反而变得积极主动起来。西村义明说难，是因为之前没尝试过。
南方周末：从前有过这种为了拍新片而创立一个新的工作室的情况么？ 高畑勋：《龙猫》和《萤火虫之墓》是同时公映的。《萤火虫之墓》可以说是出自一个新的工作室。大家总说某某影片是吉卜力工作室出品，其实吉卜力的核心人物只有两三个是吉卜力自己培养的：一个是《千与千寻》的作画导演安藤雅司，另一个是《辉夜姬物语》的作画导演小西贤一。他们在吉卜力之外的创作表现也很好。《借东西的小人阿莉埃蒂》和《记忆中的玛尼》的导演米林宏昌也算一个。其他的都是吉卜力创作的时候，临时从外面招来的，比如《侧耳倾听》的导演近藤喜文、宫崎骏作品的作画导演近藤胜也、高坂希太郎，以及我拍《隔壁的山田君》和《辉夜姬物语》时的主创田边修。 南方周末：为什么要外请动画师而不靠吉卜力自己培养动画师？ 高畑勋：动画人靠的是自身的天分，哪怕工作室把他培养到一定水平，最终能否成才也不好说。有人诟病吉卜力培养出来的核心人物少，我并不以为然。培养人才实在是太难了。从吉卜力之外请人，就会带来不一样的优秀力量。 南方周末：你和宫崎骏同时拍片的情况好像不多？ 高畑勋：我们俩同时拍片的先例是我拍《萤火虫之墓》，他拍《龙猫》，非常要命。 南方周末：“非常要命”指什么？ 高畑勋：人手不够。拍《萤火虫之墓》的时候，我要是没有近藤喜文这个动画师，真是拍不出来。他对我而言不可或缺，所以我并没有很积极地去要其他动画师。但是近藤喜文这个人，就连宫崎骏也很想要，为了确保他，我可以做出任何牺牲。
日本动画片只会让人心跳加快 南方周末：你的作品中，环境保护的主题比较明显，比如《柳川堀割物语》、《百变狸猫》，是刻意的吗？ 高畑勋：并没有特意。人的日常生活必定会与自然环境产生关系，这在世界各地、在各种艺术领域都一样。日语有个词“里山”，近年用得越来越频繁，也就是不断索取又让自然生息的可持续循环发展的想法。 我非常幸运地拍了动画电视片《海蒂》（《阿尔卑斯的少女》，1974年）。这片子倒不是我从头策划的，命运所致吧。那时日本经济高速成长，引发环境问题，人们开始关注发展的极限。《海蒂》就含有环保主题：在大自然中健康生活的女孩，去了城市后却过得很艰辛，精神也变得压抑。然而一旦回归大自然，连腿脚不方便的女孩都能够治愈。这是一部称颂自然的作品。 我最初的长片电影《太阳王子·霍尔斯大冒险》也是如此。描写村民的日常生活，就必定会包含人与自然环境的关系。这个主题也贯穿《大提琴手高许》。《思绪翩翩》中也有关于农村生活的场景。《萤火虫之墓》看起来并不是这类主题，但其实相关描述也很多。 南方周末：《百变狸猫》呢？ 高畑勋：《百变狸猫》把源于中国的妖怪故事进行了日本化，有些滑稽。中国原本的故事是更吓人的，比如狸猫变成人形来杀人什么的。对于妖魔鬼怪，日本人既不因为泛灵论而感到恐惧，也不像今人那样认为完全不合逻辑，而是介于两者之间，日本就是这样一种文化。怀着这种主旨，我才想拍个狸猫的故事。就是拍一部既要让观众看着开心，又不是泛灵论而是合乎逻辑的狸猫故事。现在的狸猫在想些什么？只能是想环境问题。由于人类的开发，狸猫正被到处驱逐，它们要怎么反抗？这个问题就显得比较具有现代性。从结果看，我好像一直描写环境问题，但其实我只是顺势而为。 南方周末：你在《动画电影之志》一书里说，动画电影创作要有客观性，不能让观众和主人公完全同化，需要给观众距离感，让观众冷静思考。 高畑勋：只让观众从主人公的视点来观察世界，日本电影多是如此。有不少导演总能利用观众对主人公化险为夷的期待，以此种结果来取悦他们，让他们沉醉其中。宫崎骏也是如此。 让观众彻底对人物产生代入感，可以说是日本动画片的一项大发明。一般来说，世界是应该客观描绘的。过分黏糊在主人公身上，就很难看清整个世界。日本的动画片只会让人心跳加快，却不能让人感到焦虑担忧。这种创作方式，我叫它“代入式情感投射”。
南方周末：具体举一个“代入式”的例子？ 高畑勋：比如《千与千寻》，影片最后，千寻看了一眼被带过来的几头猪，说“我爸爸妈妈不在它们里面”。观众一听这句话就高兴了，知道千寻的爸爸妈妈已经变回人了。但千寻是如何得知的呢？没人追究，因为观众已经成了千寻的啦啦队了，自动补齐了剧情，完全没有了批判精神。 南方周末：所以你的作品都会给人一点难以融入其中的感觉？ 高畑勋：怎么说我都更倾向于“体谅式情感投射”的创作方式，而不是“代入式”。应该拍摄给观众客观性视点、让观众保持判断力和理性的作品。留下客观性的侧面，虽然有些冷淡，但冷淡是必要的。不是说让观众与主人公同化，而是冷静地明白，自己虽然与主人公不同，但能够体谅他的情感。我也不会从画面上去压迫观众“该这么想”，我更期望他们主动发挥自身的想象力，实现情感投射。 太过贴合主人公，就会失去从外部观察的角度，失去笑声。所以，对于动画电影来讲，笑声是一种很客观的东西。 宫崎骏的作品，在《鲁邦三世·卡里奥斯特罗之城》之前，主人公看起来都有点扯，是让人发笑的。但从那之后，除非是喜剧，基本就不能让人笑了。在我看来分水岭是《天空之城》的中间部分。 《鲁邦三世》中有飞越屋顶的场景，这对人类来说是超能力，是不可能实现的。宫崎骏会尽量写实地把环境的变化、飞行的状态等等描写出来，所以观众看的时候，会一面觉得“这简直太瞎扯了”，一面感到很真实。这时候，观众还是与作品有一定距离的。但是在《天空之城》的中间部分，却有男孩搭乘飞行机器去营救女孩的场景，那时观众已经完全与主人公一体化了。谁都希望主人公能成功，没有一个人会质疑说“这简直太瞎扯了”。从那以后宫崎骏的作品就基本不搞笑了。
我喜欢中国水墨画里的留白
南方周末：你什么时候开始看动画片的？ 高畑勋：我小的时候正是战争时期，二战结束时只有九岁。我记得战争期间看过日本动画电影先驱政冈宪三导演的《蜘蛛与郁金香》，但那时候几乎没有动画片可看，我也没有对动画片产生太多亲近感。你采访之前说，有资料显示我小时候看过万籁鸣的《铁扇公主》，但实际上我那时候没看过。 南方周末：有部1980年的法国动画电影《国王与小鸟》，在中国公映后影响非常大。吉卜力在日本发行了《国王与小鸟》修复版，而人们都说《国王与小鸟》的早期黑白版《斜眼暴君》（1952年）是吉卜力工作室创作的原点，你怎么看？ 高畑勋：说什么吉卜力创作的原点，都是当时为了宣传《国王与小鸟》用的。我大二时遇到了《斜眼暴君》这部片子，大吃一惊，没想到动画片还可以这样搞。我看了无数遍。那时候只能去电影院看，没有DVD录像带什么的。苦是苦了点，但我记了很多笔记。我觉得是部杰作。后来我进入东映动画公司，每当做新人培训时，我必定去借这部影片胶片放给他们看。宫崎骏入职东映动画公司的时候也看过。全世界都说宫崎骏影片中的城堡的画法，是受了《斜眼暴君》或者《国王与小鸟》的影响。我倒不太这么认为，但如果不那么严谨的话，似乎也能找到不少他受到影响的证据。非要说高畑和宫崎骏是受到了很大影响的话，《斜眼暴君》也算是原点吧。 南方周末：你的作品中，风格比较多样化，没有局限于哪一种画派。 高畑勋：我在冈山县一个叫冈山的小镇长大，紧挨着一个叫仓敷的小镇。那里有一个大原美术馆，收藏了大量西洋画，多得惊人，哪怕是现在的欧洲，也没有几家美术馆能有那么大的馆藏量。我总去那里闲逛，最先接触到的就是西洋油画。因为当时日本刚战败，没有人会去夸赞战败国的东西，所以我当时对日本画完全不了解。 南方周末：但你后来对日本传统美术有较为深入的研究，写过一本书，专门研究绘卷和日本动画电影的关系（记者注：绘卷类似中国画中的长卷，有一定故事性和连贯性）。 高畑勋：我直到上了大学才意识到，有必要了解日本的美学和日本美术。写那本书的缘由就是大学时代对日本美术的兴趣。 南方周末：比如《辉夜姬物语》当中，画法就比较传统，是融合了绘卷的风格吗？ 高畑勋：倒是没有回归日本传统的心思。这部影片融合了许多东西。我刻意做了日本味儿的一面，但是和绘卷也有挺大的差别。绘卷说起来更像是线描动画片，把线画好之后再涂色，时间越久越有韵味。而《辉夜姬物语》是直接用线条画出来，并且因为是淡彩画而显得很清爽。颜料也不是传统日本的矿物质颜料，而是西方的水彩。 这部作品是与水墨画有关系的。留白的魅力，西方绘画里没有。我喜欢的正是中国水墨画里的留白，比如南宋的（画僧）牧溪和玉涧的作品。中国画很了不起，对日本学画画的人影响很大。大幅留白很符合日本人的审美观，所以我拍《辉夜姬物语》时就学了留白。留白饱含真意。 我很早以前创作《思绪翩翩》时，就曾大量采用留白的画法。《我的邻居山田君》也是如此，喜欢的人会很喜欢吧，因为故事和画风本身有意思。那种画风正是起源于大学时代我对绘卷的研究。
南方周末：在资本至上的浪潮中，今后日本的动画或电影产业会有怎样的未来？ 高畑勋：这个问题我也很想知道。我不认为日本动画产业前途光明。我认为吉卜力工作室也要改变，按照迄今为止的做法是行不通的。 日本自民党政府说“动画片是日本引以为傲的文化”，但什么实事都没做，完全是通过民间力量让动画获得了世界市场。然后政府就说这是“文化力”。 南方周末：你怎么看待动画电影创作的未来？ 高畑勋：目前，世界上有许多优秀的长篇动画电影。不仅仅是迪士尼和日本，与某些时期相比，欧洲的优秀作品也越来越多。从全世界来讲，动画电影制作会持续下去，慢慢的就会有杰作产生。在各种困苦中，有同仁在不断坚持艺术作品，也有些人即使赔本也要投资。虽然从票房等流通层面来讲，倒不见得动画电影一定会变得越来越繁荣，但就这个状态也未尝不可。艺术动画电影本来就是创作，只用产业的眼光来看就很难办了。 我高中或者大学时期，与迪士尼并驾齐驱的是苏联动画电影，数量不多却有足够的冲击力。比如《伊万和小马》。上大学之后，我看了《冰雪女王》——当然不是现在日本正流行的《冰雪奇缘》——深受影响。我的朋友，苏联导演尤里·诺尔斯金有很多优秀作品，比如《雾中的刺猬》和《故事中的故事》。那些都是在社会主义体制之下才得以实现的，在商业至上主义的世界是不可能的。在社会主义政权下，苏联之外其他东欧各国以及中国，都诞生了很多优秀动画片作品。说起来是个悖论，他们实现了日本所言之艺术至上主义。
南方周末：你有和加拿大动画导演弗里德里克·贝克（Frederic Back）的对谈，其中专门提到，贝克拍的《植树人》基本靠政府的资助。 高畑勋：现在世界各国，整个社会都在全球化，那种东西就拍不出来了。从前有冷战，为了进行对抗，资本主义国家也需要有一定的社会主义政策，有些福利政策做得比社会主义国家还好。在电影资助方面，加拿大和社会主义国家是一样的。它是美国的邻居，如果不保护的话人才就流失到邻国了。所以创作出了许多优秀的作品。
“宫崎骏对中国的失望无以复加，我也如此” 南方周末：中国动画片，你最看重哪位导演的作品？ 高畑勋：在中国这个社会主义国家，上海美术电影制片厂创作了许多优秀作品。其中特伟先生的水墨动画片，让我们惊叹不已。可以说，我们那些留白较多的作品正是受到了他的影响。有一些日本电影人在二战后留在中国，参与新中国的电影制作，其中，持永只仁先生做了很大的贡献，他和特伟先生一起参与创立了上海美术电影制片厂，我真心觉得这值得骄傲。 南方周末：持永只仁对新中国成立后的中国动画电影功勋卓著，曾为中国拍过《皇帝梦》、《瓮中捉鳖》等动画片，也在北京电影学院动画专业任过教。 高畑勋：他是很有贡献的。我认识持永只仁的女儿，有一次和她谈起，持永只仁在参与《哪吒闹海》的时候，曾多次让主创人员观看了我的《太阳王子》。 比起《牧笛》，特伟先生早期的《小蝌蚪找妈妈》，看的时候我都傻了，没想到竟然能做出这样的作品。那之后他的作品我也都看了。我觉得能创作出《小蝌蚪找妈妈》那样的作品，也是因为中国电影制片厂当时的体制。说大点，中国动画艺术电影的探索在改革开放之后，因为要追求利润反倒衰退了。 南方周末：你来中国是什么时候？ 高畑勋：1984年。《风之谷》是德间书店出品的。当时我担任宫崎骏的《风之谷》制片，拍完之后作为奖励，我、宫崎骏和德间书店的编辑龟山修三个人去了中国。德间康快社长在中国人脉很广。我们先到了北京，那时中国刚开始“四化”，我们发现大家都在学英语。我们当时并没有穿西服而穿的夹克，没有人穿成我们这样的，甚至都没有服务员来帮我们点餐。最后一站在上海，吃早饭时餐厅里几乎没有人，只有一个美国团在餐厅中央搞临别演说。因为和我们没关，我们就说说笑笑地吃自己的饭。那些美国人就朝我们做出了“嘘”的手势，可能是把我们当成中国服务员了，觉得客人在这里服务员却还说笑很没礼貌。从那以后宫崎骏就再也没有穿过夹克了。
南方周末：在中国基本都是观光吗？ 高畑勋：完全是观光。但是去上海美术电影制片厂是最重要的经历。我们向上海美术电影制片厂赠送了《风之谷》的胶片，并与大家做了深入交谈。当时围绕分配的问题，对方问了许多。吉卜力现在是职员固定薪酬制，但当时日本所有的公司都是计件付酬，就是按照原画一张多少钱、动画一秒钟多少钱来计酬的制度。他们当时只关心这个问题。因为“四个现代化”刚刚开始，他们认为统一工资是不合理的，应该引进日本的计件薪酬制度。我们感到很失望。 宫崎骏对中国的失望无以复加。我在这一点上也是如此。因为我们对上海美术电影制片厂是很尊敬的，没想到上海美术电影制片厂高层却只关心这个。一旦计件付酬，就再也拍不出中国学派的影片了。计件付酬不鼓励创新——不断投入新的短片很费钱，而系列片只要搞好开头的部分，角色和背景定下来以后就不会花太多功夫。之前中国同行那种每一部短片都尝试新手段的创作方式，在日本就是完全行不通的。我必须要提醒他们，中国有懂行的人。但是中国一下迎来了现代化，现在上海美术电影制片厂都已经没有原来的风格了吧。太让人失望了。我太失望了。 南方周末：后来就再也没有到过中国？ 高畑勋：有本小说名叫《国境》，讲述的是“满洲国”的事。当时那片土地是在日本的殖民统治下，但是日本人对于自己的侵略行为毫无意识。这些人是指普通的日本人，不是指军部那些军国主义者。我觉得这个题材大有可为，想把它拍成动画片，让战败后的普通日本人了解这些过往。所以哪怕做出来的动画片粗糙也好，杂乱也罢，但是很有意义。我们已经做了不少准备工作，创作班底也选好了。后来因为一些原因，不得不作罢。 你来之前，也有人邀请我到北京做演讲，但是我拒绝了。理由就是我前面所讲到的。你们没有必要来日本聘请我们，你们的上海美术电影制片厂既有深厚的传统，又有丰富的经验。还是不要从只知道挣钱的日本请人去得好。所以我只说“我尊敬中国动画电影的实绩”，拒绝了，我不掺合。 （作者为：北京电影学院博士，国家新闻出版广电总局发展研究中心副研究员）
