“我们错当成经典的编舞是挥霍浪费”——Alexei Ratmansky谈他的《吉赛尔》
俄语访谈的翻译要花费本人大量的时间和精力，绝不允许未经许可的转载和引用，特此声明。
译自：https://www.kommersant.ru/doc/4149723#id1822407
该访谈因为涉及芭蕾史上众多人物，本人已经花费了大量时间、竭尽所能的对需要加以介绍的人物进行介绍，详见译者注（与黑体正文区别）。
2019年11月21日在莫斯科大剧院的历史舞台将上演Alexei Ratmansky版《吉赛尔》。在研究了浩如烟海的历史记录后，编舞家会让这部著名的芭蕾作品更接近于19世纪的原初版本。Alexei Ratmansky告诉Tatiana Kuznetsova，他的《吉赛尔》将会如何不同于通行版本。
-你根据什么资料重排《吉赛尔》？
-很多。有总监Sergeyev根据Stepanov系统标记的舞谱，记录了Petipa的最后一版。他在1899年让Grimaldi主演了《吉赛尔》，1903年则是Pavlova，同时舞谱被记录下来。有Henri Justamant在1860年代的录像；据Sergei Kanaev说，是Justamant在巴黎编排了最后一版吉赛尔。他不是用舞谱来记录芭蕾，而是用文字。读起来就像读剧本一样——场景设计、动机、心理，所有这一切都被极好的描绘了出来。Sergeyev也详细的记下了编舞文本，但是他对于场景设计的程式化说明不能跟Justamant相比。因此尝试将两种不同风格的演绎——圣彼得堡的和法国的——结合起来，对我是一种诱惑。
译者注：
*Nicholas Sergeyev（1876-1951），俄罗斯著名芭蕾舞者、编舞家、教师，马林斯基剧院帝国芭蕾舞团当时的总监，1919年离开俄罗斯，并带走了他记录的20部Marius Petipa和Lev Ivanov编舞的古典芭蕾作品的舞谱，今天被称为“Sergeyev Collection”，这些舞谱是根据Stepanov系统标注的。
*Vladimir Stepanov（1866-1896），马林斯基剧院芭蕾舞团的舞者，他发展了第一套完整用音乐符号来标记动作的系统，并于1892年以书名Alphabet des mouvements du corps humain（《人体动作的字母》）在出版。Stepanov学过解剖，他的舞谱体系被圣彼得堡学派运用后，他成为了动作分析与舞谱记录的首席指导。可惜，他在29岁时就过世了，但是他的舞谱系统在他死后继续发展。*Marius Petipa（1818-1910），一位来自法国的芭蕾舞者、编舞家、教育家。是芭蕾史上最有影响力的编舞和芭蕾大师之一。他的事业重心主要是在圣彼得堡的帝国剧院，即马林斯基剧院。他编创了五十余部芭蕾作品，所有保存下来的芭蕾和舞段目前都是古典芭蕾的奠基之作。
*Marius Petipa（1818-1910），一位来自法国的芭蕾舞者、编舞家、教育家。是芭蕾史上最有影响力的编舞和芭蕾大师之一。他的事业重心主要是在圣彼得堡的帝国剧院，即马林斯基剧院。他编创了五十余部芭蕾作品，所有保存下来的芭蕾和舞段目前都是古典芭蕾的奠基之作。
*Henrietta Grimaldi是一位来自意大利的客座舞者，译者没有查到她的生卒年和详细信息。她是马林斯基剧院1899年版《吉赛尔》，也就是Petipa第三次复排版《吉赛尔》的首演者。
*Anna Pavlova（1881-1931），1899年毕业于帝国芭蕾舞校（今瓦岗诺娃芭蕾舞校的前身），由于她身体条件和技术能力在当时并不被视为上佳，她课余曾向Christian Johansson,Pavel Gerdt, Nikolai Legat, Enrico Cecchetti学习，提高技术。她在纤弱修长的身体条件基础上，形成了独树一帜的风格，成为马林斯基剧院和佳吉列夫的俄罗斯芭蕾舞团的首席舞者。她是20世纪最伟大的俄罗斯芭蕾舞者之一，尤其以《天鹅之死》著称。马林斯基剧院1903年版《吉赛尔》，也就是Petipa最后一次《吉赛尔》复排的首演者。
*HenriJustamant（1815-1890），法国舞者、编舞家。曾在里尔、里昂、布鲁塞尔多地担任芭蕾大师，在1868-1869年间担任巴黎歌剧院芭蕾舞团总监。
*Sergei Kanaev是俄罗斯一位资深的艺术史研究者，是Petipa200周年纪念展的主办者。
-只是一种诱惑——还是你就是把它们结合到了一起？
-在圣彼得堡的剧院博物馆里还有来自钢琴伴奏和排练指导的资料，包括艺术总监的舞谱。很长时间以来这些舞谱都被当成是Petipa和Titus所做的。我不知道有没有检查过是不是属于Titus，但Petipa的笔迹没有被证实。在莫斯科大剧院的图书馆里有一份钢琴伴奏资料，那是在1857年；在格林卡博物馆有Rozhdestvensky捐赠的舞谱，属于Pavlova，盖着Cecchetti的章；还有Sergeyev的舞谱，存放于哈佛大学。总体来说，我们对于场景设计有一个相当完整的图景——在某一段音乐里到底发生了什么。最后，在Bakhrushin博物馆里有Gerdt的画作。
译者注：
*Antoine Titus，生于1780年左右，卒于1860年左右的法国舞者暨编舞家。1832年他来到圣彼得堡，他第一次在圣彼得堡排演了来自法国的许多芭蕾作品，如《仙女》（1835），如《吉赛尔》（1842）。1847-1851年间和Marius Petipa共享芭蕾大师的职位，直至他被Jules Perrot取代。在帝国芭蕾舞校继续了两年教学后，他返回巴黎。
*Enrico Cecchetti（1850-1928），意大利舞者、哑剧表演者、Cecchetti（切凯蒂）芭蕾体系的创立者。1887年，他接受了马林斯基剧院的邀请成为首席，后迅速的成为当时世界上公认的技艺最为精湛的男舞者之一。他通过大力改编马林斯基剧院常备剧目编舞中的男变奏，改变了芭蕾舞传统中男舞者处于保守从属地位的情况。当时的芭蕾舞的技艺传承主要是通过直接的单人传授的方式，Anna Pavlova也曾经接受过他的指导。1902年，他接受邀请去华沙执导帝国芭蕾舞校，马林斯基剧院为他举办了盛大的欢送晚会，当时剧院所有著名的芭蕾伶娜都参加了，很多是他的学生。
*Pavel Gerdt（1844-1917），俄罗斯著名舞者和教育家，马林斯基剧院的明星舞者。他师从Christian Johansson,Alexander Pimenov（传奇的法国舞者Charles Didelot的弟子之一），Jean-Antoine Petipa（Marius Petipa的父亲）。他曾跳遍了19世纪下半叶芭蕾舞剧里所有的男主角。他在帝国芭蕾舞校的学生包括 Michel Fokine, Vaslav Nijinsky, Tamara Karsavina, George Balanchine和Anna Pavlova。他传授给学生们Marie Taglioni和Carlotta Grisi那种轻盈的跃空技巧。他的女儿Elizaveta Gerdt（1891-1975）也是一位著名的芭蕾舞者，并且可以说其事业发展关联起了俄罗斯芭蕾与苏联芭蕾。1928年起，她先后执教于列宁格勒与莫斯科。
-马林斯基剧院的首席Pavel Gerdt喜欢作双人舞速写。
-对，二幕的双人舞有（速写），不是全的，但是一些非常重要的时刻。所以有很多资料，有时候这些资料相互矛盾，这时候我就不能当学究了，要相信我自己的品味做选择。有几个Justamant资料中的情境是如此之美，我甚至舍弃了Sergeyev的舞谱来保留它们。
-那么具体的：你的版本和莫斯科大剧院上演的，以及其它苏联时期的版本有什么区别？
-很多区别——在每个拍子，每个乐句里。但同时，我们可以说《吉赛尔》是保留的最好的芭蕾舞剧之一。尽管有很多重要的细节改动。例如，对于角色的诠释。在苏联时期，爱着吉赛尔的守林人汉斯必须表现的令人同情，而贵族小姐巴蒂尔德，阿尔伯特的未婚妻，就要显得令人不悦。所以在吉赛尔发疯的场景里，汉斯夺走了剑，防止她自杀，巴蒂尔德则一脸高傲的离开舞台。实际上，是阿尔伯特从吉赛尔手里取下了他自己的剑，而巴蒂尔德不仅在舞台上待到一幕终了，她在吉赛尔死时还哭了，抓着她的肩试图让她平静下来。她原谅了自己的未婚夫，就像在二幕里吉赛尔将会原谅他那样。而且剧终时，阿尔伯特和巴蒂尔德在吉赛尔的祝福中结合。
-什么意思？巴蒂尔德在夜里跑到了林中墓地？
-是的，关于这点，有一个详尽的配乐结尾。扈从领着巴蒂尔德，随从，甚至还有公爵出现了。而吉赛尔最后的动作是说：你必须活着，你必须结婚，我放你走。这非常美，这很合理。在另一方面，这与通常的剧场效果矛盾——一束光打在伤心欲绝的主人公身上，手里拿着一朵百合花。怎么能剥夺这样一个属于明星舞者的时刻呢？我确信，观众们对此会很失望。
-在墓地这里还有什么创新？
-可能墓上的十字架的涵义会被强调。这是从基督教角度的想法：当阿尔伯特离开十字架时，他实际上是在自杀，把自己交到了维丽丝手中。他意识到，离开十字架他会死，但他仍然迈出了这一步。顺便说，这里会出现舞剧里被遗忘的一段舞，维丽丝的赋格曲。当吉赛尔要拯救阿尔伯特，引领他走向十字架时，她们包围了他，跳了整整一分钟的赋格曲，攻击他。只有十字架的光芒迫使她们后撤。
-我完全没见过这一节。
-它很少演出，Petipa版里没有。在钢琴伴奏和排练指导的资料中有，但有时它被删掉了。Adam很为这段音乐骄傲。
译者注：
*Adolphe Adam(1803-1856)，法国作曲家，音乐评论家。《吉赛尔》的作曲。
-在世界芭蕾日（2019年10月23日）的接力直播中，莫斯科大剧院部分有一段是你在指导排练吉赛尔与阿尔伯特的会面。并解释说，这远不是他们第一次相见。
-在所有的资料描述里，这一点都很清楚。你自己想想，他怎么会在认识的头一分钟就向她发誓爱她至死不渝，她又怎么会发疯，既然只是在25分钟前才认识的？他们当然相会过。
-所以她不是处女了？
-那不可能，否则她就不会化为维丽丝了。
-那也许是这样，维丽丝是那些死时未婚但没有守贞的姑娘所化，因此她们被埋在树林而不是教堂公墓里？
-真有这样的规矩？你知道，整个故事是诗人Gautier想出来的，而他对某些细节鲜有兴趣。确实，合作者Saint-Georges是富有经验的剧作家，他构思了一幕。Gautier只是说，让她在一幕美丽的死去，他只关心二幕由Carlotta Grisi演绎的幽灵之舞。我也不相信吉赛尔被埋在林间是因为自杀的解释。音乐里没有自杀，在舞台上也没有，阿尔伯特成功的夺下了剑。长话短说，我再重复一遍：在舞剧的开头，所有人早就认识了。吉赛尔不需要向农民们介绍阿尔伯特，他们见过他，而吉赛尔的妈妈也见过他们在一起。吉赛尔那天早上没去干活，因为她有个约会。她打开了小屋的门，没看到阿尔伯特，生气了，而接下来她就和他面对面，装作被冒犯的样子。
译者注：
*Théophile Gautier（1811-1872），法国诗人、剧作家、小说家、记者、文学艺术评论家，浪漫主义派。
*Jules-Henri Vernoy de Saint-Georges（1799-1875），法国19世纪最多产的歌剧和芭蕾剧作家之一。
*Carlotta Grisi（1819-1899），意大利芭蕾舞者。最初在米兰斯卡拉剧院的芭蕾舞校接受训练，后与Jules Perrot合作在欧洲多地演出。她的代表作是吉赛尔，1841年首演于巴黎。1850年她跟随Perrot来到圣彼得堡，并成为马林斯基剧院的首席舞者，1854年她离开俄罗斯去了华沙，随即因为怀孕退休。
-从这次排练判断，舞者们并不很想改变习惯的剧情走向。
-别这么匆忙下判断，我对每个人的排练情况都很满意。确实，重新学习一个角色，比从头学习一个角色难的多。但（大家）没有什么抗拒，我对此很高兴。
-在你担任莫斯科大剧院芭蕾舞团团长时，是不是觉着两版《吉赛尔》都挺讨厌的？
-一点也不讨厌。但我的品味和看法从那时起改变了很多。那时，像芭蕾界大多数人一样，我对古典芭蕾的了解很肤浅。是通过复述。类似于把《战争与和平》缩略为15页，提供给高中生写作文用。毕竟，我们国家从来没有对于经典芭蕾文本的科学研究方法，在音乐、文学和其它艺术领域也是一样。文本研究工作整体上没有开展。而被我们错当成是经典的编舞，实际上是在芭蕾实践里改头换面，弄得支离破碎，挥霍浪费掉了。编舞在苏联早期被改掉了——因为各种各样的原因，而批评家-研究者对于这些工作，要么是赞颂有加，要么是隐而不谈。在革命之前这种情况也已经发生了，甚至是在Petipa在世时。
而我认为，编舞文本是对于芭蕾舞剧最重要的东西。它自身承载着实质的内容，我对发掘真正的芭蕾文本有极大的热情。而所谓芭蕾“从脚到脚”的传承，即习以为常的传统——即使怀着最好的初衷，也不过是歪曲和误读：传承者引入了其本身的个性、本身的观念，并不总是成功。舞者的自我，想以更有利的方式展示他们自己的欲望——所有这些迂回、弱化——也扭曲了文本。结果，它的质感、内容、音乐节奏都经历了巨大的变化。
译者注：
*莫斯科大剧院当时也有两版《吉赛尔》，Yuri Gorigorovich版和Vladimir Vasiliev版，后一版上演的较少。
-恢复原本的《吉赛尔》，你也恢复了旧时的技术表现方式？抬腿不过90度，以半足尖旋转？
-嗯，在《吉赛尔》里腿通常不会高抬，半足尖——对，但只是对于那些完成的好的人。而关于所谓“旧时”的技术......进步是一种迷思，技术改变了，但没有进步。修长的线条和动作的幅度取代了敏捷细致的脚下技术和身体动作。节奏拖慢了很多。即便在1970年代舞蹈的节奏也快多了，就不用说Ulanova1956年在伦敦的吉赛尔录像，指挥是三倍速！我们试着回到主题上。我问我的阿尔伯特们——嗯，你们觉着这跟传统版相比如何？更难，他们说。为什么？因为有更多的动作。
*译者注：
Galina Ulanova（1910-1998），苏联时期的芭蕾明星，被认为是20世纪最伟大的芭蕾舞者之一。出生于圣彼得堡，师从Agrippina Vaganova和她自己的母亲。在1928年加入马林斯基剧院后，被称为"有Marina Semenova的风格，优雅，同样出众的舞蹈，动作中还带着一种迷人的谦虚低调”。她凭借白天鹅一角迅速获得成功。在1930-40年代，她和Konstantin Sergeyev的搭档被视为典范。1944年，她被斯大林下令调到莫斯科大剧院担任首席。在46岁时，她终于有机会去伦敦巡演，被当地报纸称为“继Anna Pavlova之后取得了最大成功的舞者”。
-这意思是？你是编了更多的动作？或者他们这么认为是因为节奏变快了？
-我认为，如果你去算一下，动作真的更多，因为脚从排练厅的一侧移动到另一侧，这中间没有停顿过渡，每一步都充满了舞蹈。
-顺便问一下，你在深入研究《吉赛尔》后，能辨认出哪部分是谁加进来的吗？《吉赛尔》编舞栏里列出了三位：（Jules） Perrot, （Jean） Coralli, （Marius） Petipa。
-我们不认识Perrot的笔迹，唉。而Coralli的角色被轻视了，其中不乏苏联芭蕾舞史家的“功劳"。Petipa-是的，有些能看出来。
译者注：
*Jules Perrot（1810-1892），法国舞者，编舞家，浪漫主义芭蕾时期最具有代表性的人物之一。年轻时他在巴黎歌剧院和Marie Taglioni短暂合作，后来关系破裂，他在欧洲各地巡演，发掘了Carlotta Grisi。在《吉赛尔》的成功后，他还创作了Ondine（《水中仙》），《艾斯米拉达》，《古典女子四人舞》等多部作品。1851年他作为舞者来到在圣彼得堡，后成为芭蕾大师，待到1858年，之后回返巴黎。
*Jean Coralli（1779-1854），意大利裔的法国舞者，编舞，剧作家。曾先后在巴黎的Theater de la Port-Saint-Martin和巴黎歌剧院工作，与Fanny Elser，Carlotta Grisi等当时的著名舞者合作。与Jules Perrot合作创作的芭蕾舞剧《吉赛尔》，成为19世纪浪漫主义芭蕾的经典之作。
-苏联芭蕾舞史家把整个《吉赛尔》归功于Petipa。
-我完全不同意这一点。在Petipa版里我们看到了非常多Justamant版已有的东西：姿态，线条，维丽丝站成斜线，甚至动作也一致。相反，Petipa简化了总体上舞蹈的，以及群舞本身的队形变换，使之更加和谐、壮观。
-你这版《吉赛尔》的舞美和服装由谁设计？
-Makhar (Vaziev——莫斯科大剧院芭蕾舞团现任团长，译者注）提议以Benois的草图为基础——他曾为不同国家的不同剧院设计过很多不同的版本。我很高兴的同意了。我和艺术家Robert Perdziola不是第一次合作了，她以Benois为灵感，创作了如此超越时光的永恒经典设计。
译者注：
*Alexandre Benois（1870-1960），俄罗斯艺术家、艺术批评家、历史学家。作为佳吉列夫的俄罗斯芭蕾舞团的舞美设计，他对于现代芭蕾和舞台设计有着显著的影响。
-所以是Vaziev提议你排一版《吉赛尔》？或者是你自己想做？
-这不是我的主意，但我不会拒绝这样的提议。
-有没有向你提出，为莫斯科大剧院独创一部芭蕾舞剧？
-理论上——是的，但现在要的是《吉赛尔》。
-什么叫“理论上”？没有具体的意向？
-没有。
