李伯重：大家要看的是你的成果，不是身份

【编者按】 本文受访者李伯重1949年出生于云南省昆明市，1985年毕业于厦门大学，获历史学博士学位，导师是厦大社会经济史和明清史专家傅衣凌。李伯重长期以来一直从事中国经济史方面的研究。 李伯重系新中国成立后首批博士学位获得者之一。历任浙江省社会科学院历史研究所副研究员，中国社会科学院研究员，清华大学教授，香港科技大学讲座教授。现任北京大学人文讲席教授。 2017年9月24日，李伯重教授在南京大学仙林校区国际会议中心接受南京独立书评人许金晶专访，谈及自己经历的“文革”十年、求学之路及对于国家发展与时代变迁的感悟。 澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。 以下是李伯重教授访谈实录。

李伯重 资料图 一、“文革”十年 许金晶：您是1949年生的，首先还是想请您谈谈您在进大学之前的一些主要的人生经历。 李伯重：我是1949年10月出生的，所以被说是“新中国的同龄人”。1966年“文化大革命”爆发，我的生活就全变了。1969年，我和许多同学一起，被强制取消城市户口，送到当时离昆明要坐六七天车才到达的中缅边境瑞丽县农村去劳动。我在农村，读了《资治通鉴》，也读所有我找得到的书，并开始自学英文。由于看不到前途，在德宏地区（瑞丽在德宏）插队的知青大批跨越边境跑到缅甸，然后辗转逃往其他地方。云南省革命委员会感到很头痛，于是到了1972年，开始通过招工、招兵、招生等手段，把大部分插队知青收回城市。只就剩我们这些“黑五类”没人要，最后在政府的默许下，走不了的人都以“病退”的名义退回原地，但不给安排工作。 许金晶：就那样回到昆明了？ 李伯重：对，回到昆明后，没有生活来源，就靠打零工以养活自己。我先后做过人防工程测量员、食堂临时工、代课老师等。我家原来的住房被云大革委会收了，另外分给很小的两间。我家人口多，在我回来前就拥挤不堪，只能睡高低双层床。我回来后无处可住，于是约了朋友，自己做土坯，盖了两间房子，用石棉瓦铺顶，一间做厨房，一间我住。我白天去做工，晚上回来自己学习。这样过了两年，遇上招中学老师。那时没人愿意做中学老师，我去报考，于是顺利通过，被招到中学里，先试用，后来转为正式老师，教历史课，也教一点英文。那时老师的工作主要是带着学生劳动，学生学历史课、英文课只是“副业”，所以虽然我英文是自己学的，但也还能应付。 许金晶：您是在“文革”当中度过少年和青年生涯的一代人之一。能否谈谈“文革”十年对自己青少年时期读书、学习的影响？ 李伯重：“文革”十年我虽然身处逆境，浪费了很多时间，但是自己的学习始终没有中断。我的弟弟们也如此。1977年恢复高考，我最小的弟弟以全省英文第二名的成绩考上了北大西语系。我父亲对他说：“你对语言有兴趣，也有天赋，可以一辈子从事语言方面的工作。你的英文已经不错了，最好另外换一种语言，以扩大自己的知识”。他接受了这个建议，所以去念德文。另外一个弟弟也于1978年以高分考上北师大心理系。我当时也准备参加高考，大家也都认为我肯定会去考。但是我父亲对我说：“你不要参加高考，应该直接考研究生”。考研究生，风险非常大。首先，我没有读过大学，考研究生似乎太不现实。其次，我当时在中学当老师，而且已经28岁了，依照当时的规定，只允许考一次，考不上就不能再考了。第三，在1977年时，国家是否会恢复研究生制度，还是无人知晓的事。只能参加一次考试，不争取眼前的机会而把希望寄托在不知是否可能的事上，当然风险很大。

李伯重的父亲李埏先生与夫人赵毓兰。摄于云南大学校园 许金晶：只允许考一次？ 李伯重：只允许考一次，考不上就不能再考了。我弟弟考北师大，就是因为他是中学老师，只能考一次，而且只能考师范类院校。考研究生虽然也只能考一次，但不限于师范院校。我父亲说：“你通过自学已经学完了‘文革’前大学四年的课程。你现在年纪已不小了，不必再在本科学习上浪费四年的宝贵时间了。所以你应该直接念研究生”。时任中国社科院历史研究所副所长的熊德基先生，是我父亲的一位老朋友，刚好这时到昆明来开会。我父亲带我去看望他。先前因为写《方腊起义》，熊德基先生也知道我。见面后谈起了考研究生的事，他对我说：“依照你的水平，考研究生应当没有问题。国家一定会恢复研究生制度的，你就准备考研究生，不要去考本科了”。于是我就做了决定：不参加高考了。到1978年真的招考研究生了。我去考，考上了厦门大学中国经济史的研究生。 二、求学厦大 许金晶：当时怎么会选择厦大和中国经济史这个专业方向的呢？ 李伯重：因为“文革”期间我跟我父亲在家里读书，主要是读宋史。我父亲认为要做宋史，必须熟悉唐史，因为宋代是从唐代发展演变而来的。在国内最好的唐史学者中，一位就是厦门大学的韩国磐先生。 韩先生是著名学者，我先前读过他的一些文章，对他很敬佩。此外，我父亲也希望我到学术更为发达东部名校求学，以扩大眼界。厦门大学是好学校，厦门是一个很安静的地方，有点世外桃源的味道，非常适于安心读书，所以我父亲建议我去厦大，师从韩先生。我听从了他的建议，报考厦大历史系中国经济史专业研究生。当时研究生录取比率非常低，厦门大学是名校，报考的人很多，但只就招了28个研究生，是所有专业的研究生。 许金晶：所有专业？ 李伯重：对。在这批研究生中，我还算年纪比较小的，但是那时也29岁了，和我同时录取的另外一个同学杨际平，比我大11岁，是北大历史系1962年毕业的高材生。我考试成绩还不错，古文第一名，英文第一名，政治没有及格，但其他人的政治也都没有及格。 许金晶：当时可能就没有一个单科过不过线的说法，只要总分过线就可以。 李伯重：之后，我在厦大读了三年硕士生。导师韩国磐先生对学生非常好。他因为身体不好，住在鼓浪屿，不能到学校里来，于是，我和师兄杨际平每个礼拜到他家两次听课。他对我们要求也很严格，叫我们把《新唐书》、《旧唐书》认真对着读，要写读书笔记，上课时向他口头汇报，连文字上不懂的地方都要提出来，他给我们讲。所以我们上他的课，要花很多时间做准备。这种严格要求使我们掌握了扎实的功夫，以后一辈子受用无穷。韩先生为人儒雅，能写优雅的诗词，对我们学习上要求严格，但是态度非常温和，使人真有如坐春风的感觉。每次讲课完后，他都和我们聊天，说古道今，使我们从中有获取了许多知识。 我1978年去厦大读硕士，1981年毕业。由于是第一届研究生，学校对我们的答辩非常重视，请了大名鼎鼎的王仲荦先生、史念海先生、吴枫先生三位隋唐史名家来参加答辩。史先生因故未能来，派遣黄永年先生代他来。 许金晶：当时硕士做的是什么题目？ 李伯重：《唐代江南农业的发展》。 许金晶：对，当时已经开始关注江南这块了。 李伯重：是的，因为我先前做过方腊的研究，方腊起义发生在浙江，所以我读了不少宋代江南的史料。由于各方面的原因，韩国磐先生当时不能招博士生。我通告答辩后，王仲荦先生希望我去山东大学跟他读博士学位，我也愿意，但是厦大不同意。厦大校方说：你是我们培养的好学生，不能放你走。那怎么办呢？学校叫我跟傅衣凌（家麟）先生读博士。我在读硕士时，就听过傅先生的课，对他非常敬仰。由于傅先生的福州口音比较重，我们才去听课时，不太听得懂，后来逐渐熟悉了。由于我很仰慕傅先生，同时学校也不同意让我去山大，于是我就转到明清史，跟随傅先生读博士。在他的指导下，我确实学到非常多，特别是如何在史学研究中运用社会科学方法。 许金晶：他当时就有这种意识。 李伯重：那当然了。 我转来跟傅先生读书时，有老师对我说：你这个转专业转的幅度过大，所以风险太大。你先前没有念过明清史，一下转过来，实际上要从头念起，用三年时间完成别人六年的学习，很可能会失败。但是我想，如果自己尽到了努力，失败了也就失败了，没什么好抱怨的；但如果说自己的努力获得成功，不就更好吗？所以我就决定跟傅先生读。我1981年硕士毕业，要转到傅先生这边的时候，由于是第一次招博士生，学校在办手续上没有经验，因此到1982年春才开始读博士，中间隔了几个月。博士又读了三年，因此在厦门大学，加起来就接近7年。 傅先生对我们很严格，也非常关爱。他为我们开了一份史籍的书单，要我们必读。他说：明清士子入太学，要坐监读书，两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书。你们既然已经在读博士，就要专心“坐监”，心无旁骛。 傅先生是中国史学界具有国际眼光的少数几位学者之一。他早年从厦门大学历史系毕业后，到日本读社会学，受过社会科学的系统训练。他是第一个在中国利用民间的契约档案，研究农村的社会的学者。他的思路和视野非常开阔的，是社会经济史研究的一代宗师。我跟他读书，对我帮助非常大。 傅先生心胸开阔，非常开明。中国社科院经济研究所吴承明先生是经济史的泰斗，大约是1979年，他到厦大来开会，我去拜见他，向他求教。吴先生说：做经济史有各种做法，从国际潮流来看，应该用经济学的方法，特别是用现代经济学的方法。只做经济史的一个方面是不够的，应当做综合的研究，最终要研究GDP。什么是GDP，当时我还没听过。我请教吴先生我应该读些什么书，以弥补我知识的不足。吴先生给我推荐了哈佛大学柏金斯（D. H. Perkins）教授写的《中国农业的发展》，和牛津大学伊懋可（Mark Elvin）教授写的《中国过去的模式》。这两本书，厦大都没有。我在1980年冬天去到北京图书馆，找到伊懋可的书，但是不能外借，也没有复印服务，只能坐在阅览室里看，只好一边看，一边信手将重要内容翻译成中文做笔记。这样，把伊懋可第三部分明清部分大致翻译了出来，由于时间紧，而且这是第一次读西方学者的原著，加上伊懋可使用的是典型的英国绅士文风，一个句子好几行长，读起来很吃力，这个翻译匆匆进行，比较草率。柏金斯的书，在北京来不及读。有一个美国学者易社强（John Israel）教授正在研究西南联大的历史，他专程去昆明，采访尚健在的联大校友。他采访到我父亲，交谈之中，我父亲讲起了柏金斯这本书。易社强回去之后对柏金斯说：你的书在中国有一位学者在关注。柏金斯马上寄了一本书给我父亲，我父亲又寄给我。这本书我读得非常认真，不仅是学习研究的思路、理论和方法，而且还有英文。伊懋可的书，我后来把第三部分重新翻译了，并请在加州理工学院任教的王湘云博士把第一二部分译了出来，之后又请了一位台湾的年轻学者陈怡行博士，请他核对书中引文。伊懋可的中、日文都很好，但是他在格拉斯哥大学写这本书的时候，很多中国古籍看不到，因此书里引用的很多史料是从日文转引的。陈怡行日文很好，做这个工作是非常适宜的。最后，又请首都师范大学的张天虹教授把全书的中文引文进行了核对，并对全部译文作了校核。这样，四个人，前后花了30年，终于在去年最后完成了译稿，遵循伊懋可的意思，改名为《中国之路》，将由浙江大学出版社在今冬明春出版。 许金晶：谈谈对您导师傅家麟先生的印象？傅先生在为人、治学、生活等方面，对您产生了哪些影响？ 李伯重：我才到厦大时，和傅先生不熟悉，觉得傅先生是很严肃的人，很多学生开始接触他时都有点敬畏。当时傅先生已经做了副校长，对学生很严格。但是如果跟傅先生相处一些时候，就会发现他是一个真正的学者。我们是学生，有不清楚的问题可以和他讨论甚至辩论，这样的情况在那辈学者中并不多见。刚才我提到，吴承明先生来厦大，叫我读那些书。我读了之后觉得很符合自己的兴趣倾向，因此就比较倾向于做纯粹的经济史。傅先生是社会经济史大家，特别是在社会史方面更是一代宗师。后来我的一些同学都是走社会史的路子，研究农村、农村家族结构、宗族等，都取得很大成就。我和傅先生谈过多次，我应当选择什么学术路子。傅先生说：你的路子更接近吴先生的路子，所以你应该多向他请教。不仅如此，他还为我安排专门去拜见吴先生。我觉得傅先生的胸怀，真是非常宽广。 许金晶：还真是很宽广的胸怀。 李伯重：我的博士论文是关于明清江南经济发展的研究。如前所述，我曾经写过《方腊起义》的小册子，就是在江南发生的事，硕士论文也是做唐代江南农业的发展，所以我对江南特别感兴趣，一个主要原因是这个地区的史料特别丰富。博士论文我写了六篇，因此论文题目就叫《明清江南工农业生产六论》。答辩时请了吴承明先生、王仲荦先生、厦大的韩振华先生，都是有名的学者。他们给了我的论文很好评价，对我是一个非常大的鼓励。 傅先生说：做明清史，一定要学日文，日本学者的研究工作从来没有中断过，他们读汉文的能力是西方学者很难比得上的。遵从他的指教，我在厦大就读了三年日文夜校，当时学得不错，还翻译了一篇日本学者天野元之助先生的长文，毕业以后发表了。傅先生的教诲，使我受益良多。 三、海外交流 许金晶：当时翻译的著作是哪篇？ 李伯重：是日本中国农业史研究权威天野元之助先生写的《中国农业史上的耕具及其作用》，译文发表在《农业考古》杂志上。我博士答辩通过后，学校要我留校工作，但我想我多年研究江南，却还从来没有到过江南。所以我想去江南工作。当时浙江全省没有一个博士，他们知道我有意到江南工作，就派了浙江省社科院人事处长程雪蓉女士来动员我。傅先生不同意，学校也不同意。傅先生问我的意见，我就说了我的想法。傅先生听了很伤心，对我说：你去吧，在那里待一段时期，如果将来想回来也可以。这样，我就去了杭州。

李伯重在杭州。摄于1987年 浙江省把我安排到浙江省社会科学院。我是全省唯一的一个博士，受到重视，一来就给我安排了住房，解决了爱人的工作，并且要给我安排历史所所长的职位。但是这里学术水平确实不高，学术氛围也不浓，完全不能跟中国社科院或者重点大学相比。去了之后，我很快就觉得这并不是我想要去的地方，做研究所所长也非我所愿，于是再三推辞，院里后来找了一个年纪比较大的人去做，我做不管事的副所长。我是1985年夏天毕业去的，到了1986年，我的孩子出生，夫妇两人在杭州，举目无亲，过得很累，也很难。这个时候美国匹兹堡大学教授罗斯基（Thomas G. Rawski）向美国学术团体联合会申请到一笔钱，要举办一个经济学家和历史学家的对话会。罗斯基请吴承明先生推荐一位中国年轻学者去，吴先生推荐了我，于是我于1987年1月2号去到夏威夷，参加这个会。这是我第一次出国，也是生平第一次坐飞机。到了那里，觉得什么都很新鲜。那时我在杭州家里连电视机、电话都没有，看到这些，当然好像是进入天方夜谭的故事境界了。 许金晶：那时候中国还很落后。 李伯重：因为原来学的是哑巴英文，所以我的英文听力很差。加上这是我第一次直接和西方经济学家接触，他们讲的我都听不懂，这给我很大的一个震动。我带了一个小录音机，把他们讲的录下来，回来听，还是不怎么听得懂。他们讲课都有文章，我就晚上休息时认真读文章，第二天听得懂几句就听几句。一起参加这次对话会的那批去历史学家有李中清（James Lee）、王国斌（R. Bin Wong）、濮德培（Peter Perdue）和彭慕兰（Kenneth Pomeranz）等，其中彭是最年轻的一个。这些人后来都出名了。 许金晶：都是加州学派的那一批人。 李伯重：加州大学洛杉矶校区的黄宗智先生是一位有名的社会经济史学家，他读过我发表的几篇关于江南农业史的文章，得知我去夏威夷，于是写信给我，邀请到加州大学洛杉矶分校来做个演讲，我说当然很好。于是夏威夷会议之后，我到加州大学做了一个演讲，讲农业史方面的一些问题。当时黄宗智先生正在写江南农业的书，我们讨论问题，谈到很好。于是他就问我说你愿不愿意明年来教半年书？我说当然愿意。于是他就邀请我明年去那里，开一门研究生课。我在那儿待了半年，真读了不少英文书。 许金晶：开的课叫什么？ 李伯重：明清经济史，是用中文讲，教学生读史料。在这个过程中，李中清告诉我，你可以向美国好大学的图书馆申请旅行费用，去看书。于是我向密歇根大学、哈佛大学、耶鲁大学、加州大学伯克利校区的图书馆提出申请，获得了费用，去到这些地方看书。我主要是看中文书，英文书则复印下来，带回国慢慢阅读消化。在这段时期，我省吃俭用，买了一台电脑带回来。在当时的中国，历史学者用电脑的，可能我是第一人。但是因为没有中文软件，只能写写英文信。回到在浙江社科院，继续工作，也去浙江的农村和市镇作了一些实地考察。1989年，法国国家社会科学高等研究院请我去那里讲学一个月，获得批准，于是我从杭州到了北京，这是我第二次坐飞机。 许金晶：去法国。 李伯重：不是，飞机只坐到北京。到北京后，改坐火车，穿过外蒙古和苏联、波兰、东德（德意志民主共和国），去到巴黎。 许金晶：您坐火车去的。 李伯重：我那时候还能讲一些俄语，现在都忘记了。我在莫斯科停留三天，一则是要换车，换去东柏林的火车，二则是要想看莫斯科，因为过去读了很多俄罗斯作家的作品，对莫斯科有些想象。我在巴黎一个月，和著名汉学家魏丕信（Pierre-Etinne Will）教授密切交往，成了一辈子的朋友。 因为经常出国，获得信息比较方便。我得知密歇根大学中国研究中心正在招一个博士后，是费维凯（Albert Feuerwerker）教授做导师，他是大名鼎鼎的中国经济史权威。我提出了申请，很幸运，在47个申请者中我中选了。我在密歇根大学做了一年博士后研究，费维凯的课都去听，读了许多书，特别是英文书，对西方学界的了解进一步深入了。 之后，我又有幸被美国国会威尔逊国际学者中心聘为驻院研究员。威尔逊中心是纪念威尔逊总统而建立的，在美国，每个总统退休时都由国会出资建一个图书馆，存放他的文件，供学者进行研究。威尔逊是美国唯一的学者出身的总统，他认为图书馆是死的，而他希望要创造活的知识，因此就让国会用这笔钱建了这个国际学术中心，位于白宫和国会之间的史密松学院（Smithonian Institute）。中心每年在全世界招30个学者（其中通常有20个美国学者，10个外国学者）去那做一年的研究。研究完全由学者自主，只要中选，就可以到那里做你提出的那个题目的研究，没有什么指定的任务。中心提供生活费用和工作条件，包括使用国会图书馆的藏书，因此对于学者来说是非常难得的机会。当年有770余个人申请，30人中选，我是其中之一。中国学者，在我之前只有中国社科院资中筠先生做过驻院研究员，我去的时候她还没走，有一个月左右的交集。同时中选的驻院研究员中，有4个关于中国研究的学者入选，除了我之外，有匹兹堡大学的·罗斯基教授和其夫人罗友枝(Evelyn S. Rawski)，她是著名的清史专家，后来做了美国亚洲学会会长。此外还有台湾“中央研究院”的朱鸿林先生。我内人和孩子也都去了，在华盛顿生活了一年。在威尔逊中心，和其他学科学者接触的机会很多，大家每天都去的办公室，吃午饭都在一起，可以随时见面，讨论问题，因此见识也更多了。这时我的英文也有提高，至少结结巴巴地可以跟人家交流。 在威尔逊中心一年的工作快结束时，我又被美国全国人文科学中心选为驻院研究员。这个中心是美国最大私立的人文学研究中心，每年也选聘30位学者做驻院研究员。在我之前只有一个华人学者刘欣如教授在那做过驻院研究员。她是印度史专家，我去到中心的时候，她已经走了。我在那里接触了一些与我研究无关的学者，如美国的德国史学会会长、美国的英文诗歌学会会长等，从和他们的谈天中，也学到了一些我原来完全不懂的东西。 我在这个中心工作时，中国政府派出一个由国家劳动人事部副部长章汉夫带队的招聘团，到美国招聘人才。中国大使馆不知道从什么渠道知道我在威尔逊中心做过研究员，于是请我以及其他4位比较出名的在美学者作为代表，和章部长见面。章部长动员大家回国工作，其他的4位学者都说再考虑考虑，只有我说我愿意回去，我说我要去北京，到中国社科院经济所（这是因为吴承明先生很希望我去那里工作，我也非常希望在吴先生指导下进一步提高）。章部长说没问题，户口、单位我都负责落实。于是我在人文学中心只待了3个月就回国了。 许金晶：回来是哪一年了？ 李伯重：1993年。回来就到了中国社科院经济所。中国社科院当时给了房子，户口也都解决了，但是也有一个问题，即我内人的工作，社科院无法解决。后来还是吴先生帮忙，她才能到北京一家中学里做老师。至此，总算归安顿下来了。我在社科院工作了5年，1998年底离开社科院去到清华。在这5年中，得到吴先生、方行先生和其他前辈学者的许多指导，这对于我学问的提高有很大的帮助。 许金晶：作为第一位中国经济史博士，这一身份对您的学术教学工作有没有带来某种影响？ 李伯重：我觉得没有影响，大家要看的是你的成果，不是看你的身份。 许金晶：您的新著《火枪与账簿》比较强调国际化和全球史视野的这种转变。 李伯重：在读外国学者的研究成果时，我有一种强烈的好奇心，想要知道他们为什么那样做。中国经济史学从一开始就是建立在比较史学的基础之上的，因为中国经济史学是用西方引入的话语系统和概念体系来建构的。这本身实际上就隐含着一种比较的味道，只是大家并未意识到。例如中国有没有封建社会，过去很长时间里我们将其视为不必讨论的问题，因为有封建社会是天经地义的。但是，封建社会这个概念并不是中国自有的，你要仔细追究，就会发现在同样概念之下，实际上有巨大差异，以至于今天越来越多的学者认为中国没有封建社会，至少是没有我们过去想象中的那种封建社会。因此，要使用西方引入的话语和概念，首先要看到中国和西方的不同。我在国外和西方学界接触比较多了，觉得很多问题只是比较还是不够的。

李伯重在加州理工学院任教。 世界是一个整体，世界不同地区之间不仅有共性和个性，需要通过比较来辨明，而且各地区之间也存在各种联系，因此应当把各地区放在同等地位，了解它们之间有什么关联，是怎么相互影响的。2007年我在加州理工学院教书，那里有一位霍夫曼（Philip Hoffman）教授，是一位优秀的经济史学家，后来做过美国经济学会的会长。他研究欧洲近代早期经济史，以法国为主。我们的办公室就在两隔壁，所以每天见面聊天。他谈到他对近代早期战争和经济的关系等研究，我也很感兴趣，开始关注这方面的问题，后来我慢慢积累，最后写了这本书。 许金晶：作为共和国的同龄人，能否谈谈这么多年，您对于国家发展与时代变迁的感悟？这样的发展与变迁对您个人的学术研究有没有产生相关影响？ 李伯重：国家的变化，对我的影响实在是太大了。在1966年以前，不可能想象会爆发“文化大革命”那样的事情。在我读小学和中学那个时候，国家没改革开放，大家觉得反正好好读书就行了。但是到了“文化大革命”，一下子天翻地覆了。在“文革”时，也根本不可能想象后来会有改革开放。1980年代改革开放，全国充满信心，朝气勃勃。但是那时国家和个人都仍然很穷，不可能想象到了2010年以后生活会变得这样。在改革开放前，中国闭关自守，根本不可能接触外国学术，我父亲通晓英文、俄文、日文、德文，但他根本看不到国际学界成果，只能读读马克思的原著。

2013年，李伯重参加儿子的毕业典礼。

（本文是蓑翁对新中国第一位中国经济史博士获得者李伯重老师所做的访谈节选版，由蓑翁和小鱼共同整理，2018年5月2日在澎湃新闻的请讲栏目首发，经澎湃授权转载。完整版访谈，敬请关注蓑翁即将于今年下半年出版的《开山大师兄》一书。）