“波伏瓦写女人的条件，我写女人的才华”——专访朱丽娅·克里斯蒂娃
“波伏瓦写女人的条件，我写女人的才华”
——专访朱丽娅·克里斯蒂娃
作者：南方周末记者 张英｜来自《南方周末》2009年3月
1941年出生于保加利亚东部小镇斯利文的克里斯蒂娃，1966年在保加利亚读完大学，根据父母的意愿，逃离集权统治下的保加利亚，作为法保文化协定的公派留学生来到法国。克里斯蒂娃原来准备完成新小说论文，就回保加利亚。可是在遇到罗兰·巴特以后，她认识了菲利普·索列尔斯，并进入了《戴格尔》（Tel Quel）杂志的学术圈子，那里有福柯、德里达等一大批法国当时最优秀的学者。
作为学生的克里斯蒂娃对罗兰·巴特充满了崇拜和爱慕之情。在《武士》中她写道：“这样充满魅力的男人的声音，还没有听到过啊！我快要爱上他了。”她后来为巴特去世写了《巴特的声音》一文：“脆弱而又沉稳的声响，充满讽刺、似唱歌一样的声音曲线，虽然精疲力竭、但仍很轻快的声音……”
1972年，作为《戴格尔》杂志的一员，刚刚从巴黎第七大学中文系毕业留校任教的朱丽娅·克里斯蒂娃和丈夫菲利普·索列尔斯以及罗兰·巴特等人，应刚刚加入联合国不久的中国政府邀请，作为第一批西方知识分子代表团造访正处于“文化大革命”时期的中国。
那次旅行的经历并不愉快。回到法国后的朱丽娅·克里斯蒂娃写了本名为《中国妇女》的书。在那本书里，她记录了她看到的中国：“我们碰到的中国，正处于所谓的‘文化大革命’时期，女人和青年人都被推入对党的旧机构的批判运动中去……轻视个人和集体自由的残留的苏联模式以及刻板的官方言论，不仅使我的调查无法深化，也使得我泄气，放弃了学习中文。”
2009年2月，受法国外交部、文化部的委托，为了解法国文化在中国的传播状况，身为法国政府顾问的朱丽娅·克里斯蒂娃，在中法关系因为去年以来的奥运圣火传递和西藏问题而陷入低谷的时期造访中国。
37年后，北京和上海街头的变化留给朱丽娅·克里斯蒂娃的中国印象是：“许多城市涌现出摩天大厦，耸立在原本是街头小巷和苏俄式廉租房的地头上，取代从前统一穿灰蓝色衣服的人民群众，是艳丽多姿和面对全球化挑战充满自信、无所畏惧的人们。”
2009年是波伏瓦的《第二性》出版60周年，作为二战后法国女性主义思潮在当代的主要代表人物，朱丽娅·克里斯蒂娃的思考被认为超出了以波伏瓦为代表的传统女性主义理论框架，但她十分敬佩波伏瓦，2008年波伏瓦诞辰100周年时，克里斯蒂娃设立了“波伏瓦女性自由奖”。
不是只有一种女人，而是有不同的个别的女人
记者：今年是波伏瓦的《第二性》出版60周年，这本书在你看来，今天还有什么价值和意义？另外，去年你设立了波伏瓦妇女自由奖，为什么要设立这个奖？
克里斯蒂娃：我想在女权运动的历史上有两个很重要的事情。第一是在英国有一些妇女要求自己投票或参加选举等等，这是发生在英国的非常重要的事情；第二件事情是波伏瓦自己写的，她自己推广的思想，即认为男女是平等的。这也是非常重要的一点。如今各种蒙昧主义仍在利用经济苦难和政治冲突压迫和迫害女性，必须通过妇女斗争来赢得权利。
还有1968年法国发生的五月风暴，当时我们都认为男女之间没有很大的区别。但是如果我们讲男女在政治和社会方面有什么区别，那么到底男女之间还有什么真正的区别呢？这种区别会不会对文化带来一些影响？所以1968年时很多思想家都在思考，比如说女人性关系跟男人的有没有区别，会不会带来不同的经验；她们的思想方面会不会跟男人有些区别，等等。
后来我的学生问我，你为什么不写一本有关妇女的书？我认为这个问题太广泛了，太一般了。因为看完波伏瓦的书以后，我发现实际上不是只有一种女人，而是有很多不同的个别的女人。波伏瓦写的是女人的条件，只是一般性地讨论女性的待遇，我想写的书则有关女人的才华，女人的天才。实际上如果我们说波伏瓦比较重视女人的条件，而我比较重视女人的具体的才华，活生生地体现在一个一个有才华的女人身上。
我觉得对女人来说，波伏瓦的贡献是非常大的，因为她带来了非常丰富的东西，尤其对女人的解放。我非常敬佩她。但是后来我觉得，我还要继续考虑女人的个人经验，这样才能进一步了解女人。
我得到过一个国际奖叫“汉娜·阿伦特奖”。汉娜·阿伦特是一个德国籍犹太人，她当时最著名的举动是对纳粹主义进行了严厉的批评。我得到这个奖之后感到非常地荣幸，我把奖金送给了阿富汗的女人。因为阿富汗的女人结婚的时候没有什么选择，没有什么自由，她们经常是被逼着嫁给一些陌生人。有些时候她们忍受不了会自杀，一般是放一些油在身上，然后用火把身体烧起来。没死的就会被送到医院，但是医院里面也没有足够的人能照顾她们，或者来治疗她们的身体。我觉得很残酷，她们的生活是非常悲惨的，我就把奖金送给了照顾她们的医院。
去年1月9日是波伏瓦诞辰一百周年，我设立了西蒙·波伏瓦女性自由奖，奖金3万欧元，奖给那些促进国际团结、重视妇女权利、保护冒着生命危险斗争、帮助她们捍卫平等与和平权利的人。
2008年“西蒙·德·波伏瓦女性自由奖”颁发给塔斯莱玛·纳斯琳（Taslima Nasreen）和阿亚安·荷西·阿里（Ayaan HirsiAli）。纳斯琳女士1962年出生于孟加拉国，先是在公立医院做一名妇科医生，然后成为一名作家，她在第一本小说《拉佳》（Lajja）出版后就受到伊斯兰原教旨主义者的威胁，因为她谴责了存在于孟加拉印度教社会中的压迫，她的作品使她走到孟加拉国进步文坛的前端。原教旨主义者烧毁了她的书并声称要对她施以绞刑，后来她被迫流亡斯德哥尔摩、纽约，并试图在加尔各答获得印度国籍，受到印度政府的保护。
阿亚安女士是荷兰政治家，1969年出生于埃塞俄比亚，流亡荷兰。2003年作为自由人民党和民主党的成员当选为议员。她通过了一项严惩女性切除女性阴蒂（阴唇）的法案，结果她被称为“黑伏尔泰”。在警方的保护下，她才得以出版她的书《我的造反生活》，这本书为她招来很大的威胁，因为这本书试图将女性移民问题和欧洲社会问题结合起来。
宗教带给人的快乐不只是精神上的
记者：你是一个女权主义者吗？在这方面，你和波伏瓦有什么区别？
克里斯蒂娃：我不能简单地讲我是一个女权主义者，但是我自己认为我更多的是一个邓斯·司各特主义者。邓斯·司各特是中世纪的一个思想家，他认为重要的是个体的思想而不是团体的和一般的思想。所以，波伏瓦关注的是全体女性的境遇，是一般妇女的基本条件，是关心男女平等问题，而我关心的是女性个体的生存境遇，尤其是她们的天才和天分。我在《女性天才系列》中强调的也是女性个体的创造性和她们带给世界的贡献。
记者：罗兰·巴特在后期放弃了结构主义，然后转向了对文本的愉悦释读，这样的一个研究转变，其原因是什么？
1978年巴黎知识界聚会，右三为罗兰·巴特，右四为克里斯蒂娃，左五为克里斯蒂娃的丈夫菲利普·索列尔斯 图/高宣扬
克里斯蒂娃：罗兰·巴特是一个非常奇特的人，他是一个具有批判精神和非常谦虚的人。一般的老师都希望自己的学生与老师的思想是一样的，而罗兰·巴特却希望学生的思想跟他不一样。他对自己学生的想法和理念一向都非常感兴趣，有些时候他会从他的学生们那里得到一些想法，他也经常夸奖他们，觉得他们的想法很了不起。实际上罗兰·巴特是一个很慷慨的人，当初他发现了我对这种跨文本分析有一些很好的理念，他就很谦虚地说支持我的理念。实际上这种想法他也可以自己创造，应该不是很大的问题。但他很肯定我在这方面的想法，并谦虚地说，这是我的贡献。
记者：你最近的书里谈到了宗教、天主教、修女、爱、圣爱等宗教话题，这些话题在法国一向是和自由主义对立的。这是否说明你的立场发生了一些改变？
克里斯蒂娃：从前我是结构主义者，同时也是人道主义者，现在我是后结构主义者，也是后人道主义者。但是我从来没有任何信仰。为此，我要解释我为什么走了这样一条路。1966年我和另外一个保加利亚学者得到了奖学金来到巴黎，为法国带来了莫斯科和东欧的结构主义。
我在接触结构主义的时候发现，这种做法可以让我理解一些很有意思的道理和体系，但是我总觉得其中也蕴含着一些无法解释的方面，比如说对待历史的态度，在看一篇文章的时候，我们还要看这篇文章是写给谁的，从它的环境和背景出发才能完全理解它。后来，我认为只有通过心理学和精神分析学才能真正理解人与人之间的对话、了解一篇文章或一个道理。
以前的结构主义者用的材料一般不是大文章，而是很简单的对话和词句。我自己却想分析一些长一点、复杂一点的文章，后来就开始写小说、诗歌和与宗教有关的东西。我开始研究爱情，后来也写了一本书，中文译为《爱情传奇》，我就是用这种方式来了解什么是感情的。关于那些恐怖、激烈的东西，我也写了一本书叫《恐怖的权力：论卑贱》。
在宗教研究方面，我是新的人道主义者，但是我和法国古典时期的人道主义者有很大区别，他们只对一些宗教极端分子控制妇女的性欲有很大批评，我也赞成这样的批评，但我的想法不仅仅是这样而已。18世纪的人道主义者没有努力去了解宗教的根本特征，他们对宗教的好的一面没有进行研究。我认为宗教给人们带来的快乐，不只是精神上的，而且也包括身体上或物质上的快感。所以，为了更深入地了解宗教在人的精神和肉体方面的深刻影响，我对天主教的修女很感兴趣，也通过她们来了解宗教的好的一面。修女虽然没有爱情和性的经验，但是她们拥有对上帝的爱，这种爱是精神上的爱，同时也包含身体方面的奇特感受，和普通人的爱情是不同的。我想，这同时也具有很大的文化价值。
只有共产主义者才能土葬
记者：怎么看待你的故乡保加利亚的变化？
克里斯蒂娃：保加利亚过去受到苏联很大的影响，1989年以后，又过于仓促而迅速地进入市场经济中，由于这个过程太快、太猛、太急，没有像中国一样有一个很好的过渡，所以造成了很多经济问题，并且都是非常深刻的危机，到现在后遗症很多。欧洲正在帮助保加利亚重新建立它的体制，我个人也非常希望保加利亚能够走出困境。中国有共产主义体制（计划经济——编者注）的遗留，然后又一步步进入到市场经济的体制，这两种势力的均衡可能是比较和谐的，所以，取得了很好的成果。
记者：你说，作家、翻译家都是“外国人”。这是什么意思？你写了许多学术著作，为什么还写了许多文学作品和小说？
克里斯蒂娃：我以前写过的一本书叫做《自己的外人》，我觉得这种对自己来说是“外国人”的感觉非常的重要，当然这也跟我个人的生活有一定的关系。因为我本来是保加利亚人，到了法国以后，我自己也觉得好像不管走到哪里都跟没有国籍一样，无论我走到哪里都是个“外国人”。我认为从某一个观点来看，所有的人都会遇到这样的现象，从政治的理念来看，我们可以说都是“外国人”。当然这种想法在心理医学或精神分析学里也有很多的意思。比如说，弗洛伊德认为我们本来并不真正了解我们自己是什么样的人，我们自己不大承认也不愿意看到自己到底是怎么样的一个人，但是为了跟别人相处、沟通和交流等等，我们先必须把自己理念中看不到或不想看的部分看清楚，这样才有办法跟其他人交流沟通，这是非常重要的一点。
从文学的角度来讲，比如说我们写书的时候，也会有一种外国的异常的感觉。这种感觉有两个作家表达得非常好。一个是马拉梅，他在写诗歌的时候，他认为，什么是诗歌？诗歌必须是个新的东西，必须是完全新的东西，也是一种在语言之外而不是在语言之内的东西。另外的一个作家是普鲁斯特，他也认为一本书是用来表现一些内在的感觉，就跟谜语一样，一般来说我们是没法了解这些感觉的，所以我们通过写书的方式来表达这些感觉和道理。
1989年，在柏林墙倒塌的三个月前，我的父亲死在保加利亚的一家医院里。当时的保加利亚，所使用的手术设备和手段不是很先进。我父亲的那一次手术就出现了问题。他的葬礼是在1989年9月举行的，11月，柏林墙就被推倒了。我父亲是一个传统而虔诚的基督徒，但是我们却被告知不能土葬。因为当时为了规避宗教仪式，只有共产主义者才能土葬。我曾经想付钱给墓园，用法币或美元都可以，但实在是没有办法，因为我必须要先死，他们才能把父亲葬在我旁边。最后，他还是被火葬了，尽管这违背了他的遗愿。
你能想象对我来说这是多么糟糕的处境。也是在这个时候，我认识到了写这样一篇小说的紧迫性，这本书就是1991年出版的侦探小说《老人与狼》。
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