反思、节制、敬畏——哲学系杨立华老师的治学之道
反思、节制、敬畏——哲学系杨立华老师的治学之道
摘要：他以扎实的学术根基和执着的精神操守，让人真切地感受到“刚毅、正大、笃实”的儒学精神，感受到祖先活的灵魂对我们的注视。
“会思考”跟“不会思考”，根本区别就是在于是否有节制性，能不能把自己的思想约束在适度的范围内。
人要有一种非常强的自觉意识，需要经过长期的学术训练，才能把头脑里固有的东西尽可能清除掉。要带着尊重和敬畏去阅读，才能真正恢复中国古代哲学的整体性地位。
很多人最终论述的观点可能是我们不能接受的，但是整个论证过程中他所调动的思想资源，他的思考能力，他解决问题的方式，这些东西都能给我们带来丰富的启发。
――杨老师的治学精神
生命的意义在于“承担”二字，“以最饱满的心灵，去肯定这朴素平凡的生命——其实这才是孔子哲学的精神实质。精神家园不在别处，就在此种肯定生命的意志和力量之中。”
――杨老师的人生态度
一、传统文化的根基
记者：首先非常感谢杨老师对我们工作的支持。
您的研究领域是中国传统思想、中国哲学。现在越来越多的人认识到中国的传统思想与文化才是这个民族的精神基础，尤其现代越来越发达的物质文明社会更需要精神力量的支持。但目前象“国学热”之类在很大程度上还是商品经济的附庸，这种精神力量好像还没有起到应有的作用。我看到过一句话，大意是说“中国在能够输出价值观念之前，不会成为一个大国”。我觉得这个话很有道理。
今天想请您谈一下您对中国古代哲学以及思想文化的认识，如何发掘、继承这种精神根基，它对现代社会能够起到的作用和意义等，以及您在教学中如何去引导学生理解传统文化的本质和精髓。
杨老师：我一直强调一个概念，“汉语文化”或者说“文化的汉语性”，“汉语”本身是中国传统文化牢不可破的基础。尽管我们的历史上有过很多次激进的反传统运动，但传统文化的根基并没有动摇。所有那些试图斩断我们跟传统文化关联的努力，在今天看来都没有达到它的目的。无论是五四运动，还是文革、批林批孔，或是九十年代以来的商品大潮，其实最终你会发现，传统文化依然有强大的向心力和凝聚力。
中国文化骨子里有一种强韧的精神，顽强的生命力，这几年“国学热”的重新兴起就是中国传统文化生命力的基本展现。甚至整个中国革命也是中国固有文化对西方文化的一个反应，也就是说在一个数千年未有的巨变奇劫面前，中国文化通过某种彻底的自我否定，要达到一个真正的自我更新。这种自我否定与批判也是传统文化的另一种表现形式。改革开放之前的那些最通行的革命口号其实都跟传统文化有关，像“深挖洞广积粮”，就溯源到朱元璋那里；我们现在说的政治上的一些原则或口号，如“听其言观其行”，这是《论语》里的；“和谐社会”、“小康社会”等，在中国传统思想里都有明确依据。传统文化长在汉语的根上，汉语不消失，传统文化就不会断绝。
记者：您提到中国文化的根基，您能用简明的语言描述一下中国文化根基的实质吗？
杨老师：中国文化的固有根基，其实就是“儒家为本”或者“儒道互补”这样一个格局。后来虽然有佛教传入，但仍然是在“儒道互补”这样一个局面内展开的。首先是以儒家为根基，儒家跟道家的对立并没有我们想象的那么严重，所谓“孔老同源”。以儒家精神来讲，我觉得可以用六个字来概括，“刚毅、正大、笃实”，“笃实”里面还包含了“朴素”和“淳厚”，我觉得这是中国文化的根基所在。“笃实”不穷深极远，它直面生活的层面，直指人心。
二、认识和理解传统文化
记者：我同意您刚才所说的，所谓激进的革命和对传统文化的否定，本身也是传统的一部份，也是“传统思想指导下进行的”。但既然出现了这种情况，就说明传统思想文化出了某种问题，或遇到了巨大困难。根据我本人有限的阅读，我不认为这是传统文化本身的问题，而是它在延续和流传过程中出现了偏差和错误。就说孔子吧，两千多年来我们一直“尊孔”，孔子早就对“无私奉献”的行为提出明确的批评，但我们还是要把“大公无私”作为道德标准来提倡。孔子身体力行，带着门徒周游列国，历尽艰难险阻，留下一整套伟大的学说，但是后世的很多儒生好像都搞不清孔子思想的本质到底是什么。儒家我觉得延续得还算比较好，道家更惨，老子、庄子的思想和后世的炼丹、画符驱鬼的道士有什么共同之处吗？包括您现在的国学热和尊孔，我们真的是在“尊孔”吗？伟大的思想流传下来总会变成功利主义和为政治服务的工具，您对这个问题这个怎么看？
杨老师：所谓的思想出错，其实就是把某一种局部性思想越界为普适性思想。任何一种思想都要放到历史处境当中去考察，要是把思想适用的范围和适用的空间搞错了，就是思想的误用和思想的越界。我个人的态度是：要想成为一个真正的批判性知识分子，就要约束各种思想越界的现象。以儒家为例，儒家学说主要是对人伦、风俗方面的思考。如果非要把儒家学说贯彻在方方面面，比方说用儒家来治国，有人说儒学治国，可以运之掌上，我觉得这是荒谬的。治国哪那么容易啊？如果道德能解决一切，我们还派军舰去索马里干吗？我们派两个人拿《论语》去念两遍不就完了？
很多人一提到孔子，一提到儒家的时候，马上就会问儒学能救中国吗？这问题本身很荒谬，谁说过要用儒学来救中国了？我们只是说中国文化根基里有这一脉，将来我们中华民族的伟大复兴离不开这个，没说儒学能解决一切，儒学有它的使用范围。所以在这个意义上，“会思考”跟“不会思考”，根本区别就是在于是否有节制性，能不能把自己的思想约束在适度的范围内。把一个局部的道理无限放大，那当然会出错。
记者：像您说的，传统文化一方面有强韧的生命力；但另一方面，特别在近代，在某种意义上也走向了衰落，所以才有反传统的革命。您可以进一步解释一下这种现象的根源吗？很多人有疑问，传统文化思想是不是与现代文明相冲突？
杨老师：文化衰落其实是不太好证实的，因为有太多偶然性的因素。跟您问的问题类似，我也常面对的这样的问题：很多人说中国的文化这么好，为什么没有发展出现代自然科学，也没有发展出现代政党制度呢？这其实是一个非常困难的问题。对于没有发展出现代自然科学这个问题，我觉得文明史的演进有多种偶然性，一个偶然的细节就可能带来极大的影响，所以一定要回到文化根基上找原因其实是没有道理的。
我们不应该问为什么中国或者整个东亚没有发展出自己的现代自然科学尤其是实验科学，而应该反过来问：为什么东亚接受现代自然科学如此容易？我们从建立现代科学体制到获得诺贝尔物理学奖都很快，李政道、杨振宁那可不是完全由美国培养出来的，他们都是西南联大的学生，真正的成型期是在那个时代。所以中国人的接受能力是很强的，这也是传统文化包容性的一个方面。对于政治体制也是这样，整个东亚接受现代政治体制也是非常快，这是因为我们的文化根基为我们准备了接受的基础。对比一下，印度、中东、非洲在过去很多年处在一个比中国好得多的国际环境里，但是它们发展得没有中国快，接受能力不如中国。
文明的演进是偶然的，一旦丢失契机，就可能造成延缓和落后。而这个延缓往往长达数百年，就可能形成一些致命的问题。一旦出了致命问题就马上回到自己的文化根基上找原因，否定自己的文化根基，进而否定自己的一切，这样看问题是不恰当的。
记者：嗯，您这观点我也是赞同的。我们的传统文化跟现代文明首先是不矛盾的，它甚至可以说为我们接受现代文明准备了很好的基础。但从另外一个角度讲，文化的衰落除了一些偶然和历史性因素的影响，比如蒙元与满清对中原文明的入侵等，传统文化本身是不是也有某方面的不足之处呢？比如说中国古代的哲学思想体系很复杂很严密，但是它跟西方比较而言至少有两个不同（如果我们不说不足的话），一是逻辑不够简单清晰，二是缺乏公理性的基础，这两者对自然科学体系是非常重要的。我的意思是说，我们在接受传统文化时是不是要客观地指出它的某些不足之处？
杨老师：我从来没有说过中国文化是完美的。实际上不同的文明在我看来就是不同的生活道路，只要是道路就是有方向的，走了这个方向就不能兼顾那个方向，所以没有哪个文明是完美的。
我们要探讨的问题是，究竟怎么理解这两个世纪中国受到的挫折。是不是因为文化的衰落，这一点还要放到时间里去看。世界上曾经有过的那些文明古国，除了中国还在别的都没了。中国是严格意义上的“存在”，完全活着，还在原来的版图上，还是原来的语言，也基本上还是原来的文字。所以中国的文化是有延续性的，中国古代的经典一直活着，即使是上个世纪最激进的反传统的时候它还活着。这样一个活生生的文明，能够通过这么长的时间留存下来，这是全世界绝无仅有的现象。古巴比伦、古埃及在哪？古希腊其实也不存在了，现代民主仅仅选取了希腊文明里一些片面的民主，古希腊的民主和我们今天的民主是两回事。古印度也没有了，今天的印度已经不是那个时候的印度，印度本土都找不到佛教了。
我们可以批评、质疑中国传统文化的很多方面，但不要从根本上怀疑我们文明的生命力。我推荐您看一本书，汪晖的《现代中国思想的兴起》，对中国文化思想的演变讲的很清楚。其实日本的一些学者坚持认为，整个世界的近代性是源于中国的宋代，在中国宋代已经建立和具备了近代文明的基础。中国宋代可以研究的内容非常丰富：宋代资本主义，宋代人与人的平等，宋代文官体制的建立等等。你想想，通过考试来选择官员，考试面前人人平等，这是多了不起的贡献。门第再低微，只要能出一个读书人，整个家族的命运从此改变。比较一下，同时代的欧洲在干什么？差远了。
记者：您怎么看待传统文化或古代历史中的一些阴暗面？鲁迅曾借狂人之口说出，道德文章的背后是人吃人的社会。
杨老师：我觉得这要放在特定的历史环境下去考察，尤其不能以现代文明社会的原则去苛求古人。古代并非圣贤社会，人们首先要解决生存问题――我觉得在很多人都面临生存问题的时候，社会还保持了较高的道德水准，这正是传统文化的功劳。再看中国古代文化中那些阴暗的方面，比如打完仗屠城――除了少数民族的入侵者，中原官军也有这种情况，宋代曹彬去打南唐，屠城，杀降，杀了数十万的降兵。但如果说“杀降”是儒家文化的东西，这不是开玩笑吗？杀降有非常明确的现实基础。古代讲“受降如受敌”，为什么？十万降兵叛心未定，他们的草料、粮食怎么来供给？这十万俘虏稍微处理不好，前面的努力全部崩溃。这就是历史现实处境里的古人的选择。
哲学始终是这样，它不能直接解决吃饭问题，但是一种好的思想能指向一种好的生活态度。这种好的生活态度使得人们在富足的时候能够彬彬有礼，在贫困的时候能够不失人的本质。从整体来看，我们四五千年的文明所引导的一条生活道路，在今天看来我觉得依然是一条可以接受的生活道路，它不跟任何具体的政治模式结合在一块，而是一种人伦关系。无论是秦汉以前的奴隶制度，秦汉以来的官僚制度，还是在当代的政治模式之下，这样一种人伦精神一直活着。
记者：传统文化对于现实生活，比如经济、政治、法律的运作有什么现实意义吗？
杨老师：钱穆先生有一本书叫《中国历代政治得失》，你去看一看就知道中国古代的政治架构何其复杂，儒家对于政治、经济的思考多么丰富。比如“藏富于民”、“高薪养廉”都是儒家的观念；又比如宋代治腐败的方法，司马光曾提出这样一个见解：做官一个重要任务就是推荐人才，每个官员每年都要按照自己的官职级别来推荐人才，推荐自己的儿子都行，但是一旦推荐，这个官员就跟被推荐的这个人一辈子绑在一块了，这个人将来犯了错，官员要连坐。这制度多好，在今天也不失为一种非常好的管理方法。这种细节的制度设计在中国古代政治中非常常见。
三、治学的精神：笃实严谨
记者：北大哲学系在中国文化思想领域具有举足轻重的地位，您能否谈一下在治学方面的经验与体会？
杨老师：我们这个学科可以说是北大历史最为悠久的学科，从有北大开始不久就有了中国哲学门，可以说有近百年的积累。这个积累有几个方面：一是知识的积累，我们现在积累的知识建立在前辈探索、研究的基础上。第二个方面，我们非常强调对中国文化的认同，每一代老师站在讲台上，对自己身上的责任是很清楚的，我们努力将中国文化的精神传承下去。北大哲学系这一百年的教学历史除了知识的积累以外，最重要的是一种学风的积累。我们教研室的陈来教授曾经提过一个说法，我们这个地方叫“中国哲学史北大学派”。这个学派的学术风格就是“笃实严谨”。第三个方面，既然我们强调精神上的传承性，那么仅仅在故纸堆里研究中国思想文化是没有意义的，所以我们强调把中国古代思想文化作为改变社会现实的一种力量，既试图用古代精神来支撑自己、定位自己，同时也试图解释世界，解释社会问题。
记者：您提到北大中国哲学系的学术特点是“笃实严谨”，您能具体描述一下吗？
杨老师：首先是尊重历史，要在历史的处境之中去体会和把握中国古代的思想精神。其次是尊重材料，与第一点密切关联，要原原本本地了解古人说的是什么，然后再做把握——我们的课堂教学里也非常强调这一点。像我们以历史性为根本的学科，它的学术品质取决于：第一，理解材料的能力，第二，阐发材料的技艺。离开了这两方面，学术就是无源之本，就会陷入无休止、无是非的纷争中去。
记者：对于把握材料，解读材料，您能举个例子说明一下吗？
杨老师：我出版过一本关于张载的书（编者注：张载是北宋时期一位重要的思想家，理学的奠基者之一。其学术思想在中国思想文化发展史上占有重要地位，对以后的思想界产生了较大的影响，他的著作一直被明清两代政府视为哲学的代表作，作为科举考试的必读书）。书里面就跟时下很多研究张载的学者有对话，我的观点很清楚，我先不讨论结论，而是先讨论材料。材料读错了那结论就先别谈了，否则讲的再天花乱坠，也不是张载。
记者：对，我能理解这点。尊重历史、尊重材料是对一个学者的基本要求，但实际过程中很难做到。
杨老师：其实这是一个非常高的要求。因为绝大多数人在看古代材料的时候，就已经戴着“眼镜”了。人要有一种非常强的自觉意识，需要经过长期的学术训练，才能把头脑里固有的东西尽可能清除掉。要带着尊重和敬畏去阅读，才能真正恢复中国古代哲学的整体性地位。在今天，让一个古代世界的——表面上是古代世界的思想，但实际上是面对人类最基本困惑的一些思考，重新复活过来，成为一个独特的生命，成为我们今天思考自身、改变自身的根源性力量。
记者：您说的非常好，要还原中国传统文化的本来面目才会具有生命力，否则是一种僵化的、似是而非的东西，是取悦于现代人的奴隶，而不是活的灵魂。
杨老师：关于这个，我再做一下补充。比方说用自由主义去解读张载，那张载就变成了自由主义的影子，那还要这样的张载干吗？还不如直接就说自由主义呢。这是戴古代哲人的帽子，贩卖自己的理论。所以我觉得，只有把先入为主的东西抛掉以后，让张载自己的生命活过来，那才是一个真正的、独立的生命，才能给我们以丰富的启迪。
记者：哲学涉及到思想文化的问题，不可避免地受到政治和社会的干扰，比如清末的革命者能从《红楼梦》中看到排满。按照自己的已成型的观念去解读古人似乎是一种普遍现象。
杨老师：这是一个解释学的悖论。我们总是有一些预设，所以我刚才讲的原原本本地还原古人思想也是一个无尽的过程，不可能绝对达到。但我觉得，关键是治学的态度。如果态度不端正，不能够放弃自己的成见，那肯定是不行的。除态度之外，和阅读能力、阐释技艺也有关联。其实这三方面都跟“学养”有关。学养就是既要有“学”还得有“养”，“学”相对来说还不难，难的是“养”。“养”跟自己的生活关联，所以做学问的过程同时也是做人的过程，学问跟生活是分不开的。
举个例子，常常有人给我打电话说请我讲庄子，我一概拒绝。为什么？因为我完全不接受庄子的生活态度。我不会像他那样去生活，我也不会像他那样去思考，所以我也讲不出来。就我个人来说，我是真心地信奉儒家的东西，我按儒家的方式来生活，也按儒家的方式来思考，这就是“养”。
前些年有一个特别荒谬的提法叫“创造性误读”，认为一切解读都是误读，因为没有真相，也不知道文本的本意，所以大家其实都在不同程度的误读，关键看谁的误读有创造性。“创造性误读”实际上是把解释学理论变成了解释学借口，变成不认真读书，不认真去“学”去“养”的借口。很多人连书都没读明白就开始写书，反正有解释学借口，这也是造成现在粗糙学风的一个重要原因。所以我无论是对专业学生讲课还是对非专业学生讲课，无论是在校内讲课还是在校外讲课，都强调这一点：解读是有对错的。
记者：您说的对，但是不是也有这种情况，比如对于同一个文本，会出现两种势均力敌的理解观点？
杨老师：有。比方说《论语》，同一句话可以有好几种解读，有两到三个解读的品质差不多，这是可以的。但有些解读干脆就是不通的，或故意曲解。举个例子，比方说前段时间在《百家讲坛》上讲《论语》的于丹，开口就错，简直可以说连最基本的常识都没有。还有人讲先秦诸子，讲孟子人性论，我只听了几分钟，就听出好几个明显的错误，连最基本的字词、语法都错了。我还是那句话：你说的不是孔子、孟子，你说的是你自己。真正的学者，“学”和“思”之间是有一个过渡的。我们首先是学，教育实际上传承的是“学”，而不是创造性的“思”。
科学与人文要尊重其内在规律，“人多势众”没有意义。如果一人一票选出一个大师，这不荒谬吗？于丹讲《论语》的书可能卖到几十万册，可《论语》最好的一种注释无疑是程树德的《论语集释》，但多少年下来可能也没卖到几万册。
我个人对创造性一直有偏见，我认为创造性既没法培养也没法压制，真正的天才是培养不出来，也是压制不住的。所以有很多人以创造性为借口搞教育改革，我个人是不敢苟同的。创造力不是可以靠教育体制解决的。实际上，大学传承的是高质量的学术品质，通过传承高质量的学术品质，使得学生具备扎实的知识系统以及严谨的做事态度，无论学生将来做不做学术，这都会成为他能力发挥的基础。
所以教学方面，我注重的是“学”，尤其是对本科生。05年我还说过：我基本上不鼓励学生自由思考。如果连知识基础都没有掌握，凭什么思考？最多也就是胡思乱想。这个世界杀人最多的是思想，思想一旦错了杀起人来不得了。所以孟子讲“正人心，息邪说”，讲的多郑重啊，言论思想发生错误，那可不是一个小事！对一个小孩子一上来就先鼓励他自由思想，他有什么资格自由思想啊？现在这个时代有很多荒谬的、完全未经推敲或者经不起任何推敲的观点充斥其中。所以我在课堂上的一个基本思路就是，我告诉学生真正的大哲学家在面对他的时代困境的时候、面对人生基本问题的时候，他是怎么思考的？他调动哪些资源来思考？他思考以后的结果是什么？我觉得这是我们在教学中必须把握的。近些年来我培养的学生学问都比较扎实。把所有的学养调动起来的时候其实就是思考，而思考的前提往往就是“审慎”。我觉得《中庸》里那句话讲的真好，“慎思”，“思”一定要“慎”，这是非常非常重要的。
记者：您刚才提到思考的问题，您认为很多人包括现在的大学生，都没有资格去思考。但是思考实际上是一个无法回避的问题，无论一个人的知识多贫乏，经历多么浅薄，他也总会去思考，对吧？那这种情况下作为老师，给学生做一些引导，教给他们一些思考的方法，以免他走入歧途，是不是会有更好的效果？
杨老师：我觉得可以思考，但是别把自己思考的东西太当回事。可以去自由地思考，但要知道自己其实没资格去思考，得有这个意识。就是说，我们在努力追求知识的同时得知道自己无知，这很重要。我刚才讲的话也一直强调自我节制，包括在教学中老师要自我节制，学生也得有自我节制。要经常提醒自己，自己有一个非常有限的生命，非常有限的经验，非常有限的一个知识储备，非常有限的思考能力……。我举个例子，我讲人性论的问题，有很多人一看孟子说人性善，哈，人性怎么是善的？人性就是恶的。好了，他根本不听孟子说人性善的那些道理是什么，这是最糟糕的。考试时我让学生写孟子人性论，有个学生写了三句话，“孟子说人性善，荀子说人性恶，我觉得人性恶。”你说面对这样的“思考”怎么办？我觉得如果鼓励一个孩子自由思考，最后鼓励出来的是这样一个东西，结果实际上是把一个本来有可能有思考能力的孩子，变得不仅平庸，而且是在极为孤陋与偏执状态下的平庸。平庸还不一样，有善的平庸，有恶的平庸，所以我强调的其实是节制。
过早的思考而形成某种浅薄但根深蒂固的观念，阻断了学生深入了解历史上那些伟大的思想家和伟大的哲学精神的可能性。比方说，面对孟子这样级别的大哲学家，一上来就说我不同意孟子，好像没这个资格吧？应该先听听人家孟子怎么讲，是吧？面对马克思这样伟大的哲学家，先说我不同意马克思，我喜欢自由主义，这个就没道理，应该先去读一读《资本论》，读一读剩余价值，读一读剥削，讲得多么深刻。我觉得学生，尤其是北大的学生，天分高，聪明，但如果这种聪明一旦不知道自我节制的话，带来的麻烦就会很大。我在北大上课经常会遇到这种孩子，自我观念强得无法忍受。其实什么都不懂，但是一开始就“我觉得……”，就先开始做判断了。当然孩子有判断、有好恶是可以理解的，但是自我到听不进老师的话，就太过了。要有反思，有节制，有敬畏。其实敬畏心是根本，这是我一直贯穿在教学中的。我自己也是这样做的，敬畏心也是我一直成长的一个根本原因。
记者：在知识和阅历还都很少的情况下，过早地形成了一种固化的观念，这确是一件很可怕的事情。
杨老师：也就是说他的思想在二十岁的时候就定型了，还怎么发展？有没有人二十岁就了不起的？有。中国古代哲学家中有二十岁就死掉的，西方哲学家中有二十岁不到就写出了自己最伟大著作的人。但这样的人几百年也未必能出一个。像朱子、王阳明这样的人都是三四十岁思想才定型的，这已经是文化界里极为罕见的天才了。
记者：一个人，就是您刚才说的，别把自己想的当回事……一般人能悟到这点真的很难。我自己有一个感触，从上大学开始，就觉得自己想的已经很高深了，已经知道很多东西了，但是第二年回过头来再想一下自己头一年的那种见识，就觉得非常幼稚可笑。几乎每年都是这样。到后来我就明白了，真的别把自己想的太当回事。
成见对于做学问、甚至对于整个社会的良性发展来说都是大敌，但确实又很难克服，我们或多或少都会有自己的一个观点或者立场，对吧？当您在阅读一个和您观点不同的著作的时候，您怎么去克服自己原有观点的影响呢？
杨老师：第一，我基本上不读烂书。我可以读跟我观点完全不同的作品，但是我不读从学术品质上一看就是垃圾的作品。第二，如果是学术品质好的书，哪怕和我观点不一样，我也愿意读它。当然我不可能没有自己的立场，但我觉得阅读好书的过程就是在丰富我的立场，使我自己的立场变得更具弹性。通过这种深细的阅读，可以改变自己原来那个僵硬的观点。所以我是提倡细读的，没有细读能力的话，根本就不要做学问。当你细读的时候，虽然这本书的整体论点你是不能接受的，但是你会发现你能受到他某个细节论述的启发。很多人最终论述的观点可能是我们不能接受的，但是整个论证过程中他所调动的思想资源，他的思考能力，他解决问题的方式，这些东西都能给我们带来丰富的启发。
四、教学工作：思考与激情
记者：好。作为文化与思想传承的重要环节，能谈一下您在教学方面具体是怎么做的吗？
杨老师：我的教育理念就是要发扬中国的传统精神，让它成为改变我们当下精神状态的力量和来源。其实前面我已经讲到了一些，第一点是教学要建立在学术的基础上，就是“学养”。第二点就是教学态度要认真。我的《中国哲学》讲了这么多年，每一年我都重新调整讲稿。第三点是在教学的具体过程中，要注意跟同学的互动，针对学生的特点对讲课的节奏进行调整。讲课的节奏，包括知识量的安排，讲课时语言、语速的调整，内容深浅度的调整等等。在北大这个地方不要怕讲得深，我试过讲很深的东西，学生也能跟得上。至于成绩的评定，基本上就是两种形式，论文或考试。我的课基本不布置作业，就是最后的考试或论文。我希望留给学生空间，自己去选择性地阅读。除了讲课节奏，另外一个是激情，没有激情的讲课内容再好也讲不好。
记者：您的学生中都能够接受中国传统思想比如儒家思想吗？有没有国外的思想观念根深蒂固的？
杨老师：有很多。但绝大多数同学还是慢慢地受了我的影响，只有极少数同学拒绝接受。我讲课是建立在思考和理解的基础上，我不是盲目地传授儒家思想，我是和学生讲道理的，所以不少学生慢慢会接受我的观念。上过我的课能受我影响的学生应该在百分之九十以上，当然也有极端反对的，这也没办法，既不现实也不必要让大家全都接受。
记者：现在的学校教育，不光大学，中小学也是，普遍课程排得很紧，学生自由阅读和思考的时间很少，您怎么看这个问题？
杨老师：这正是教育体制改革的后果。当教育把孩子的时间全部填满，没有自由阅读的空间，这种教育才可悲。我记得我们上大学的时候，有大量的阅读时间，随便读嘛。但是现在，一学期要上十几门课，另外现在很多老师都在效仿美国的paper制，也给学生很大负担。我开的课从不留期中paper，我最多只留一个期末paper。其中一个重要的原因就是我要给学生大量时间让他自由阅读，一定要有自己的阅读空间，而不是一味去读老师指定的读物。如果没有自己的阅读空间，只跟着老师走，就意味着永远都在老师的框架里，那么读到最后只能比老师差，那这个教育不是很失败吗？我以前在浙大是念工科的，我能转到北大哲学系读研究生就是因为有大量的阅读空间，否则我怎么能考上呢？所以我觉得老师应该节制自己的教育冲动，我指定的参考书并不多，一般就两本，要留出空间让学生阅读。
学生：我也想问杨老师一个关于教学经验的问题。上过杨老师的课以后，我觉得我不但能学到很多知识，而且能真切地感受到杨老师讲课过程中那种感性的感染力量——我把它归结为人格修养方面的熏陶。我想问问杨老师，在文史哲领域，您认为老师的教学应该采取一种什么样的形式？对于大学教育所要形成的氛围，您有没有自己的构想呢？
杨老师：其实我这个年纪也没有资格说什么。我个人觉得，你说的感性的力量其实是源于我个人的一些积累或者说兴趣吧。上过我的课的同学都知道，我喜欢电影、诗歌、文学，讲课时我就会把这些和教学内容关联起来。这也跟我自己的思考态度有关系，我特别强调“随事格物”，就是在一切事物上我都会认真思考。我看足球会思考，看电影会思考，读一首诗也会思考，听音乐也会思考……另外我还机缘巧合地和诗歌、文学、电影这些领域最高水平的人有交往，受到他们的熏陶。这就丰富了自己，而且会使课程更有感染力。当然这些兴趣不是最重要的，最重要的还是知识和学术的传承。
学生：我觉得哲学这个学科，如果老师讲课不是那么有趣的话，很难让学生坐下来，完完整整地听完一节课，并且认认真真去思考的。我一直都觉得杨老师的课有一种无形的力量能抓住我们的心，让我们坐下来静静地去思考。那么这种无形的力量到底是什么呢？
杨老师：我觉得就是几方面：真诚、激情、感性的力量以及丰富。我觉得丰富很重要，我最怕我自己的精神变干瘪。有些老师上课总是举很多例子，我上课常常是用我从中国古代思想里得出的道理来理解和思考当下的一些事情，其实是具有解释性而不是一般意义上简单的例子。这些当然和课前准备有关系。我有时上课只有一张纸的提纲，偶尔有一两次课一张纸都不带，但是所有的东西都在脑子里。整个课程结构、讲课内容都是烂熟于胸的。
五、责任让生命丰满
学生：我还有一个问题，也是我一直特别想当面问您的。我们这个年龄的大学生，世界观正在慢慢地形成，开始思考一些真正深刻的问题。就像您刚才说的，虽然没有很大价值，但是仍然会尝试着去思考。那我想问您，您觉得思想从本质上讲是一种信仰吗？比如儒家的思想，您很赞同，其实这就是您自己的信仰，是吗？还有，您觉得对于现在的大学生，我们的生命应当怎样度过，才是一种灿烂完美的状态呢？我记得您给我们讲完《中国古代思想世界》课的时候，在黑板上写了两个字送给我们：“承担”。
杨老师：思想总体上是理性的，所以它不能完全等同于信仰，这是肯定的。但是思想跟信念是有关系的，我们每个人都是有限的个体存在，所以总有自己的立场，或者说立足点。这个立足点本身会成为思想的前提或者思想的目标。思想与信仰这两者之间，我觉得是这样一个关系。
关于现在大学生对于生命的态度问题，我现在想说的还是这两个字：“承担”。儒家强调天地的本质是生生不已，“生生不已之道，天地生生之理”。“天地生生之理”落实在人身上就是“仁”。人用自己有限的一生，怎么去实现“天地生生之理”呢？第一，善待自己。第二，善待他人乃至善待整个世界。通过善待自己、他人、世界，目标则是要承担起所有这些东西。从儒家的角度来讲，我们有限的生命实际上是在整个“天地生生不已之道”这个大火焰上的一个瞬间跳动的火苗，这个火苗跳动的时候，它饱满地承担起一个生命，以最饱满的姿态活着每一天，直到消逝。张载有一句话叫“存，吾顺事；殁，吾宁也”，讲的就是这个道理，孔子讲“未知生焉知死”，也是这个道理。饱满地去生活，就一定和承担、和忧虑有直接关系，没有承担的生命注定是干瘪的。
记者：您怎么看待学校教育与个人成功的问题？读书无用论又有死灰复燃的趋势。
杨老师：确实好多大学毕业的人都没有成功，而有些甚至初中都没毕业的，却很成功。我觉得这个问题可以这样看：一方面高品质的生活，健康的人生不是可以简单用“成功”与否来衡量的，古人说“腹有读书气自华”；另一方面现在的成功有太多条道路，而成功背后往往有太多黑暗的东西，这种“成功”的代价不是每个人都能承受和愿意承受的。比较谁比谁成功有多大意义？如果要把面对和适应黑暗当作一种能力来培养的话，我觉得这种能力的培养只能是民族的灾难。
记者：今天耽误了杨老师很多时间，再次对您表示感谢！
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采访记者：郭九苓，崔悦，闵慧
采访时间：2009年1月12日，下午2：00－4：00
录音整理：安胺
文字编辑：闵慧，崔悦，郭九苓
定稿时间：2009年5月5日，经杨立华老师审阅同意
附：杨立华老师简介
杨立华，1971年3月生于黑龙江省大庆七台河市。1988年考入浙江大学能源系攻读热能工程专业。1992年考取北京大学哲学系硕士进入中国哲学教研室学习，硕士论文方向是宋明理学。1995年考取汤一介先生的博士，暂时改做道教研究，培养了扎实的学术阅读能力。1998年毕业于北京大学哲学系，获哲学博士学位。同年留校任教至今。曾任德国维尔茨堡大学汉学系和图宾根大学汉学系客座教授。现为北京大学哲学系副教授。研究领域为中国哲学史、儒学、道家与道教。
迄今已出版专著《匿名的拼接：内丹观念下道教长生技术的开展》、译著《近代中国之种族观念》《宋代思想史论》《章学诚的生平与思想》，发表论文三十余篇。
为哲学系学生讲授“中国哲学史”课程，以及“魏晋玄学”和“宋明理学”等专业选修课，并开设通选课“中国古代思想世界”，均深得学生好评。
摘要：他以扎实的学术根基和执着的精神操守，让人真切地感受到“刚毅、正大、笃实”的儒学精神，感受到祖先活的灵魂对我们的注视。
“会思考”跟“不会思考”，根本区别就是在于是否有节制性，能不能把自己的思想约束在适度的范围内。
人要有一种非常强的自觉意识，需要经过长期的学术训练，才能把头脑里固有的东西尽可能清除掉。要带着尊重和敬畏去阅读，才能真正恢复中国古代哲学的整体性地位。
很多人最终论述的观点可能是我们不能接受的，但是整个论证过程中他所调动的思想资源，他的思考能力，他解决问题的方式，这些东西都能给我们带来丰富的启发。
――杨老师的治学精神
生命的意义在于“承担”二字，“以最饱满的心灵，去肯定这朴素平凡的生命——其实这才是孔子哲学的精神实质。精神家园不在别处，就在此种肯定生命的意志和力量之中。”
――杨老师的人生态度
一、传统文化的根基
记者：首先非常感谢杨老师对我们工作的支持。
您的研究领域是中国传统思想、中国哲学。现在越来越多的人认识到中国的传统思想与文化才是这个民族的精神基础，尤其现代越来越发达的物质文明社会更需要精神力量的支持。但目前象“国学热”之类在很大程度上还是商品经济的附庸，这种精神力量好像还没有起到应有的作用。我看到过一句话，大意是说“中国在能够输出价值观念之前，不会成为一个大国”。我觉得这个话很有道理。
今天想请您谈一下您对中国古代哲学以及思想文化的认识，如何发掘、继承这种精神根基，它对现代社会能够起到的作用和意义等，以及您在教学中如何去引导学生理解传统文化的本质和精髓。
杨老师：我一直强调一个概念，“汉语文化”或者说“文化的汉语性”，“汉语”本身是中国传统文化牢不可破的基础。尽管我们的历史上有过很多次激进的反传统运动，但传统文化的根基并没有动摇。所有那些试图斩断我们跟传统文化关联的努力，在今天看来都没有达到它的目的。无论是五四运动，还是文革、批林批孔，或是九十年代以来的商品大潮，其实最终你会发现，传统文化依然有强大的向心力和凝聚力。
中国文化骨子里有一种强韧的精神，顽强的生命力，这几年“国学热”的重新兴起就是中国传统文化生命力的基本展现。甚至整个中国革命也是中国固有文化对西方文化的一个反应，也就是说在一个数千年未有的巨变奇劫面前，中国文化通过某种彻底的自我否定，要达到一个真正的自我更新。这种自我否定与批判也是传统文化的另一种表现形式。改革开放之前的那些最通行的革命口号其实都跟传统文化有关，像“深挖洞广积粮”，就溯源到朱元璋那里；我们现在说的政治上的一些原则或口号，如“听其言观其行”，这是《论语》里的；“和谐社会”、“小康社会”等，在中国传统思想里都有明确依据。传统文化长在汉语的根上，汉语不消失，传统文化就不会断绝。
记者：您提到中国文化的根基，您能用简明的语言描述一下中国文化根基的实质吗？
杨老师：中国文化的固有根基，其实就是“儒家为本”或者“儒道互补”这样一个格局。后来虽然有佛教传入，但仍然是在“儒道互补”这样一个局面内展开的。首先是以儒家为根基，儒家跟道家的对立并没有我们想象的那么严重，所谓“孔老同源”。以儒家精神来讲，我觉得可以用六个字来概括，“刚毅、正大、笃实”，“笃实”里面还包含了“朴素”和“淳厚”，我觉得这是中国文化的根基所在。“笃实”不穷深极远，它直面生活的层面，直指人心。
二、认识和理解传统文化
记者：我同意您刚才所说的，所谓激进的革命和对传统文化的否定，本身也是传统的一部份，也是“传统思想指导下进行的”。但既然出现了这种情况，就说明传统思想文化出了某种问题，或遇到了巨大困难。根据我本人有限的阅读，我不认为这是传统文化本身的问题，而是它在延续和流传过程中出现了偏差和错误。就说孔子吧，两千多年来我们一直“尊孔”，孔子早就对“无私奉献”的行为提出明确的批评，但我们还是要把“大公无私”作为道德标准来提倡。孔子身体力行，带着门徒周游列国，历尽艰难险阻，留下一整套伟大的学说，但是后世的很多儒生好像都搞不清孔子思想的本质到底是什么。儒家我觉得延续得还算比较好，道家更惨，老子、庄子的思想和后世的炼丹、画符驱鬼的道士有什么共同之处吗？包括您现在的国学热和尊孔，我们真的是在“尊孔”吗？伟大的思想流传下来总会变成功利主义和为政治服务的工具，您对这个问题这个怎么看？
杨老师：所谓的思想出错，其实就是把某一种局部性思想越界为普适性思想。任何一种思想都要放到历史处境当中去考察，要是把思想适用的范围和适用的空间搞错了，就是思想的误用和思想的越界。我个人的态度是：要想成为一个真正的批判性知识分子，就要约束各种思想越界的现象。以儒家为例，儒家学说主要是对人伦、风俗方面的思考。如果非要把儒家学说贯彻在方方面面，比方说用儒家来治国，有人说儒学治国，可以运之掌上，我觉得这是荒谬的。治国哪那么容易啊？如果道德能解决一切，我们还派军舰去索马里干吗？我们派两个人拿《论语》去念两遍不就完了？
很多人一提到孔子，一提到儒家的时候，马上就会问儒学能救中国吗？这问题本身很荒谬，谁说过要用儒学来救中国了？我们只是说中国文化根基里有这一脉，将来我们中华民族的伟大复兴离不开这个，没说儒学能解决一切，儒学有它的使用范围。所以在这个意义上，“会思考”跟“不会思考”，根本区别就是在于是否有节制性，能不能把自己的思想约束在适度的范围内。把一个局部的道理无限放大，那当然会出错。
记者：像您说的，传统文化一方面有强韧的生命力；但另一方面，特别在近代，在某种意义上也走向了衰落，所以才有反传统的革命。您可以进一步解释一下这种现象的根源吗？很多人有疑问，传统文化思想是不是与现代文明相冲突？
杨老师：文化衰落其实是不太好证实的，因为有太多偶然性的因素。跟您问的问题类似，我也常面对的这样的问题：很多人说中国的文化这么好，为什么没有发展出现代自然科学，也没有发展出现代政党制度呢？这其实是一个非常困难的问题。对于没有发展出现代自然科学这个问题，我觉得文明史的演进有多种偶然性，一个偶然的细节就可能带来极大的影响，所以一定要回到文化根基上找原因其实是没有道理的。
我们不应该问为什么中国或者整个东亚没有发展出自己的现代自然科学尤其是实验科学，而应该反过来问：为什么东亚接受现代自然科学如此容易？我们从建立现代科学体制到获得诺贝尔物理学奖都很快，李政道、杨振宁那可不是完全由美国培养出来的，他们都是西南联大的学生，真正的成型期是在那个时代。所以中国人的接受能力是很强的，这也是传统文化包容性的一个方面。对于政治体制也是这样，整个东亚接受现代政治体制也是非常快，这是因为我们的文化根基为我们准备了接受的基础。对比一下，印度、中东、非洲在过去很多年处在一个比中国好得多的国际环境里，但是它们发展得没有中国快，接受能力不如中国。
文明的演进是偶然的，一旦丢失契机，就可能造成延缓和落后。而这个延缓往往长达数百年，就可能形成一些致命的问题。一旦出了致命问题就马上回到自己的文化根基上找原因，否定自己的文化根基，进而否定自己的一切，这样看问题是不恰当的。
记者：嗯，您这观点我也是赞同的。我们的传统文化跟现代文明首先是不矛盾的，它甚至可以说为我们接受现代文明准备了很好的基础。但从另外一个角度讲，文化的衰落除了一些偶然和历史性因素的影响，比如蒙元与满清对中原文明的入侵等，传统文化本身是不是也有某方面的不足之处呢？比如说中国古代的哲学思想体系很复杂很严密，但是它跟西方比较而言至少有两个不同（如果我们不说不足的话），一是逻辑不够简单清晰，二是缺乏公理性的基础，这两者对自然科学体系是非常重要的。我的意思是说，我们在接受传统文化时是不是要客观地指出它的某些不足之处？
杨老师：我从来没有说过中国文化是完美的。实际上不同的文明在我看来就是不同的生活道路，只要是道路就是有方向的，走了这个方向就不能兼顾那个方向，所以没有哪个文明是完美的。
我们要探讨的问题是，究竟怎么理解这两个世纪中国受到的挫折。是不是因为文化的衰落，这一点还要放到时间里去看。世界上曾经有过的那些文明古国，除了中国还在别的都没了。中国是严格意义上的“存在”，完全活着，还在原来的版图上，还是原来的语言，也基本上还是原来的文字。所以中国的文化是有延续性的，中国古代的经典一直活着，即使是上个世纪最激进的反传统的时候它还活着。这样一个活生生的文明，能够通过这么长的时间留存下来，这是全世界绝无仅有的现象。古巴比伦、古埃及在哪？古希腊其实也不存在了，现代民主仅仅选取了希腊文明里一些片面的民主，古希腊的民主和我们今天的民主是两回事。古印度也没有了，今天的印度已经不是那个时候的印度，印度本土都找不到佛教了。
我们可以批评、质疑中国传统文化的很多方面，但不要从根本上怀疑我们文明的生命力。我推荐您看一本书，汪晖的《现代中国思想的兴起》，对中国文化思想的演变讲的很清楚。其实日本的一些学者坚持认为，整个世界的近代性是源于中国的宋代，在中国宋代已经建立和具备了近代文明的基础。中国宋代可以研究的内容非常丰富：宋代资本主义，宋代人与人的平等，宋代文官体制的建立等等。你想想，通过考试来选择官员，考试面前人人平等，这是多了不起的贡献。门第再低微，只要能出一个读书人，整个家族的命运从此改变。比较一下，同时代的欧洲在干什么？差远了。
记者：您怎么看待传统文化或古代历史中的一些阴暗面？鲁迅曾借狂人之口说出，道德文章的背后是人吃人的社会。
杨老师：我觉得这要放在特定的历史环境下去考察，尤其不能以现代文明社会的原则去苛求古人。古代并非圣贤社会，人们首先要解决生存问题――我觉得在很多人都面临生存问题的时候，社会还保持了较高的道德水准，这正是传统文化的功劳。再看中国古代文化中那些阴暗的方面，比如打完仗屠城――除了少数民族的入侵者，中原官军也有这种情况，宋代曹彬去打南唐，屠城，杀降，杀了数十万的降兵。但如果说“杀降”是儒家文化的东西，这不是开玩笑吗？杀降有非常明确的现实基础。古代讲“受降如受敌”，为什么？十万降兵叛心未定，他们的草料、粮食怎么来供给？这十万俘虏稍微处理不好，前面的努力全部崩溃。这就是历史现实处境里的古人的选择。
哲学始终是这样，它不能直接解决吃饭问题，但是一种好的思想能指向一种好的生活态度。这种好的生活态度使得人们在富足的时候能够彬彬有礼，在贫困的时候能够不失人的本质。从整体来看，我们四五千年的文明所引导的一条生活道路，在今天看来我觉得依然是一条可以接受的生活道路，它不跟任何具体的政治模式结合在一块，而是一种人伦关系。无论是秦汉以前的奴隶制度，秦汉以来的官僚制度，还是在当代的政治模式之下，这样一种人伦精神一直活着。
记者：传统文化对于现实生活，比如经济、政治、法律的运作有什么现实意义吗？
杨老师：钱穆先生有一本书叫《中国历代政治得失》，你去看一看就知道中国古代的政治架构何其复杂，儒家对于政治、经济的思考多么丰富。比如“藏富于民”、“高薪养廉”都是儒家的观念；又比如宋代治腐败的方法，司马光曾提出这样一个见解：做官一个重要任务就是推荐人才，每个官员每年都要按照自己的官职级别来推荐人才，推荐自己的儿子都行，但是一旦推荐，这个官员就跟被推荐的这个人一辈子绑在一块了，这个人将来犯了错，官员要连坐。这制度多好，在今天也不失为一种非常好的管理方法。这种细节的制度设计在中国古代政治中非常常见。
三、治学的精神：笃实严谨
记者：北大哲学系在中国文化思想领域具有举足轻重的地位，您能否谈一下在治学方面的经验与体会？
杨老师：我们这个学科可以说是北大历史最为悠久的学科，从有北大开始不久就有了中国哲学门，可以说有近百年的积累。这个积累有几个方面：一是知识的积累，我们现在积累的知识建立在前辈探索、研究的基础上。第二个方面，我们非常强调对中国文化的认同，每一代老师站在讲台上，对自己身上的责任是很清楚的，我们努力将中国文化的精神传承下去。北大哲学系这一百年的教学历史除了知识的积累以外，最重要的是一种学风的积累。我们教研室的陈来教授曾经提过一个说法，我们这个地方叫“中国哲学史北大学派”。这个学派的学术风格就是“笃实严谨”。第三个方面，既然我们强调精神上的传承性，那么仅仅在故纸堆里研究中国思想文化是没有意义的，所以我们强调把中国古代思想文化作为改变社会现实的一种力量，既试图用古代精神来支撑自己、定位自己，同时也试图解释世界，解释社会问题。
记者：您提到北大中国哲学系的学术特点是“笃实严谨”，您能具体描述一下吗？
杨老师：首先是尊重历史，要在历史的处境之中去体会和把握中国古代的思想精神。其次是尊重材料，与第一点密切关联，要原原本本地了解古人说的是什么，然后再做把握——我们的课堂教学里也非常强调这一点。像我们以历史性为根本的学科，它的学术品质取决于：第一，理解材料的能力，第二，阐发材料的技艺。离开了这两方面，学术就是无源之本，就会陷入无休止、无是非的纷争中去。
记者：对于把握材料，解读材料，您能举个例子说明一下吗？
杨老师：我出版过一本关于张载的书（编者注：张载是北宋时期一位重要的思想家，理学的奠基者之一。其学术思想在中国思想文化发展史上占有重要地位，对以后的思想界产生了较大的影响，他的著作一直被明清两代政府视为哲学的代表作，作为科举考试的必读书）。书里面就跟时下很多研究张载的学者有对话，我的观点很清楚，我先不讨论结论，而是先讨论材料。材料读错了那结论就先别谈了，否则讲的再天花乱坠，也不是张载。
记者：对，我能理解这点。尊重历史、尊重材料是对一个学者的基本要求，但实际过程中很难做到。
杨老师：其实这是一个非常高的要求。因为绝大多数人在看古代材料的时候，就已经戴着“眼镜”了。人要有一种非常强的自觉意识，需要经过长期的学术训练，才能把头脑里固有的东西尽可能清除掉。要带着尊重和敬畏去阅读，才能真正恢复中国古代哲学的整体性地位。在今天，让一个古代世界的——表面上是古代世界的思想，但实际上是面对人类最基本困惑的一些思考，重新复活过来，成为一个独特的生命，成为我们今天思考自身、改变自身的根源性力量。
记者：您说的非常好，要还原中国传统文化的本来面目才会具有生命力，否则是一种僵化的、似是而非的东西，是取悦于现代人的奴隶，而不是活的灵魂。
杨老师：关于这个，我再做一下补充。比方说用自由主义去解读张载，那张载就变成了自由主义的影子，那还要这样的张载干吗？还不如直接就说自由主义呢。这是戴古代哲人的帽子，贩卖自己的理论。所以我觉得，只有把先入为主的东西抛掉以后，让张载自己的生命活过来，那才是一个真正的、独立的生命，才能给我们以丰富的启迪。
记者：哲学涉及到思想文化的问题，不可避免地受到政治和社会的干扰，比如清末的革命者能从《红楼梦》中看到排满。按照自己的已成型的观念去解读古人似乎是一种普遍现象。
杨老师：这是一个解释学的悖论。我们总是有一些预设，所以我刚才讲的原原本本地还原古人思想也是一个无尽的过程，不可能绝对达到。但我觉得，关键是治学的态度。如果态度不端正，不能够放弃自己的成见，那肯定是不行的。除态度之外，和阅读能力、阐释技艺也有关联。其实这三方面都跟“学养”有关。学养就是既要有“学”还得有“养”，“学”相对来说还不难，难的是“养”。“养”跟自己的生活关联，所以做学问的过程同时也是做人的过程，学问跟生活是分不开的。
举个例子，常常有人给我打电话说请我讲庄子，我一概拒绝。为什么？因为我完全不接受庄子的生活态度。我不会像他那样去生活，我也不会像他那样去思考，所以我也讲不出来。就我个人来说，我是真心地信奉儒家的东西，我按儒家的方式来生活，也按儒家的方式来思考，这就是“养”。
前些年有一个特别荒谬的提法叫“创造性误读”，认为一切解读都是误读，因为没有真相，也不知道文本的本意，所以大家其实都在不同程度的误读，关键看谁的误读有创造性。“创造性误读”实际上是把解释学理论变成了解释学借口，变成不认真读书，不认真去“学”去“养”的借口。很多人连书都没读明白就开始写书，反正有解释学借口，这也是造成现在粗糙学风的一个重要原因。所以我无论是对专业学生讲课还是对非专业学生讲课，无论是在校内讲课还是在校外讲课，都强调这一点：解读是有对错的。
记者：您说的对，但是不是也有这种情况，比如对于同一个文本，会出现两种势均力敌的理解观点？
杨老师：有。比方说《论语》，同一句话可以有好几种解读，有两到三个解读的品质差不多，这是可以的。但有些解读干脆就是不通的，或故意曲解。举个例子，比方说前段时间在《百家讲坛》上讲《论语》的于丹，开口就错，简直可以说连最基本的常识都没有。还有人讲先秦诸子，讲孟子人性论，我只听了几分钟，就听出好几个明显的错误，连最基本的字词、语法都错了。我还是那句话：你说的不是孔子、孟子，你说的是你自己。真正的学者，“学”和“思”之间是有一个过渡的。我们首先是学，教育实际上传承的是“学”，而不是创造性的“思”。
科学与人文要尊重其内在规律，“人多势众”没有意义。如果一人一票选出一个大师，这不荒谬吗？于丹讲《论语》的书可能卖到几十万册，可《论语》最好的一种注释无疑是程树德的《论语集释》，但多少年下来可能也没卖到几万册。
我个人对创造性一直有偏见，我认为创造性既没法培养也没法压制，真正的天才是培养不出来，也是压制不住的。所以有很多人以创造性为借口搞教育改革，我个人是不敢苟同的。创造力不是可以靠教育体制解决的。实际上，大学传承的是高质量的学术品质，通过传承高质量的学术品质，使得学生具备扎实的知识系统以及严谨的做事态度，无论学生将来做不做学术，这都会成为他能力发挥的基础。
所以教学方面，我注重的是“学”，尤其是对本科生。05年我还说过：我基本上不鼓励学生自由思考。如果连知识基础都没有掌握，凭什么思考？最多也就是胡思乱想。这个世界杀人最多的是思想，思想一旦错了杀起人来不得了。所以孟子讲“正人心，息邪说”，讲的多郑重啊，言论思想发生错误，那可不是一个小事！对一个小孩子一上来就先鼓励他自由思想，他有什么资格自由思想啊？现在这个时代有很多荒谬的、完全未经推敲或者经不起任何推敲的观点充斥其中。所以我在课堂上的一个基本思路就是，我告诉学生真正的大哲学家在面对他的时代困境的时候、面对人生基本问题的时候，他是怎么思考的？他调动哪些资源来思考？他思考以后的结果是什么？我觉得这是我们在教学中必须把握的。近些年来我培养的学生学问都比较扎实。把所有的学养调动起来的时候其实就是思考，而思考的前提往往就是“审慎”。我觉得《中庸》里那句话讲的真好，“慎思”，“思”一定要“慎”，这是非常非常重要的。
记者：您刚才提到思考的问题，您认为很多人包括现在的大学生，都没有资格去思考。但是思考实际上是一个无法回避的问题，无论一个人的知识多贫乏，经历多么浅薄，他也总会去思考，对吧？那这种情况下作为老师，给学生做一些引导，教给他们一些思考的方法，以免他走入歧途，是不是会有更好的效果？
杨老师：我觉得可以思考，但是别把自己思考的东西太当回事。可以去自由地思考，但要知道自己其实没资格去思考，得有这个意识。就是说，我们在努力追求知识的同时得知道自己无知，这很重要。我刚才讲的话也一直强调自我节制，包括在教学中老师要自我节制，学生也得有自我节制。要经常提醒自己，自己有一个非常有限的生命，非常有限的经验，非常有限的一个知识储备，非常有限的思考能力……。我举个例子，我讲人性论的问题，有很多人一看孟子说人性善，哈，人性怎么是善的？人性就是恶的。好了，他根本不听孟子说人性善的那些道理是什么，这是最糟糕的。考试时我让学生写孟子人性论，有个学生写了三句话，“孟子说人性善，荀子说人性恶，我觉得人性恶。”你说面对这样的“思考”怎么办？我觉得如果鼓励一个孩子自由思考，最后鼓励出来的是这样一个东西，结果实际上是把一个本来有可能有思考能力的孩子，变得不仅平庸，而且是在极为孤陋与偏执状态下的平庸。平庸还不一样，有善的平庸，有恶的平庸，所以我强调的其实是节制。
过早的思考而形成某种浅薄但根深蒂固的观念，阻断了学生深入了解历史上那些伟大的思想家和伟大的哲学精神的可能性。比方说，面对孟子这样级别的大哲学家，一上来就说我不同意孟子，好像没这个资格吧？应该先听听人家孟子怎么讲，是吧？面对马克思这样伟大的哲学家，先说我不同意马克思，我喜欢自由主义，这个就没道理，应该先去读一读《资本论》，读一读剩余价值，读一读剥削，讲得多么深刻。我觉得学生，尤其是北大的学生，天分高，聪明，但如果这种聪明一旦不知道自我节制的话，带来的麻烦就会很大。我在北大上课经常会遇到这种孩子，自我观念强得无法忍受。其实什么都不懂，但是一开始就“我觉得……”，就先开始做判断了。当然孩子有判断、有好恶是可以理解的，但是自我到听不进老师的话，就太过了。要有反思，有节制，有敬畏。其实敬畏心是根本，这是我一直贯穿在教学中的。我自己也是这样做的，敬畏心也是我一直成长的一个根本原因。
记者：在知识和阅历还都很少的情况下，过早地形成了一种固化的观念，这确是一件很可怕的事情。
杨老师：也就是说他的思想在二十岁的时候就定型了，还怎么发展？有没有人二十岁就了不起的？有。中国古代哲学家中有二十岁就死掉的，西方哲学家中有二十岁不到就写出了自己最伟大著作的人。但这样的人几百年也未必能出一个。像朱子、王阳明这样的人都是三四十岁思想才定型的，这已经是文化界里极为罕见的天才了。
记者：一个人，就是您刚才说的，别把自己想的当回事……一般人能悟到这点真的很难。我自己有一个感触，从上大学开始，就觉得自己想的已经很高深了，已经知道很多东西了，但是第二年回过头来再想一下自己头一年的那种见识，就觉得非常幼稚可笑。几乎每年都是这样。到后来我就明白了，真的别把自己想的太当回事。
成见对于做学问、甚至对于整个社会的良性发展来说都是大敌，但确实又很难克服，我们或多或少都会有自己的一个观点或者立场，对吧？当您在阅读一个和您观点不同的著作的时候，您怎么去克服自己原有观点的影响呢？
杨老师：第一，我基本上不读烂书。我可以读跟我观点完全不同的作品，但是我不读从学术品质上一看就是垃圾的作品。第二，如果是学术品质好的书，哪怕和我观点不一样，我也愿意读它。当然我不可能没有自己的立场，但我觉得阅读好书的过程就是在丰富我的立场，使我自己的立场变得更具弹性。通过这种深细的阅读，可以改变自己原来那个僵硬的观点。所以我是提倡细读的，没有细读能力的话，根本就不要做学问。当你细读的时候，虽然这本书的整体论点你是不能接受的，但是你会发现你能受到他某个细节论述的启发。很多人最终论述的观点可能是我们不能接受的，但是整个论证过程中他所调动的思想资源，他的思考能力，他解决问题的方式，这些东西都能给我们带来丰富的启发。
四、教学工作：思考与激情
记者：好。作为文化与思想传承的重要环节，能谈一下您在教学方面具体是怎么做的吗？
杨老师：我的教育理念就是要发扬中国的传统精神，让它成为改变我们当下精神状态的力量和来源。其实前面我已经讲到了一些，第一点是教学要建立在学术的基础上，就是“学养”。第二点就是教学态度要认真。我的《中国哲学》讲了这么多年，每一年我都重新调整讲稿。第三点是在教学的具体过程中，要注意跟同学的互动，针对学生的特点对讲课的节奏进行调整。讲课的节奏，包括知识量的安排，讲课时语言、语速的调整，内容深浅度的调整等等。在北大这个地方不要怕讲得深，我试过讲很深的东西，学生也能跟得上。至于成绩的评定，基本上就是两种形式，论文或考试。我的课基本不布置作业，就是最后的考试或论文。我希望留给学生空间，自己去选择性地阅读。除了讲课节奏，另外一个是激情，没有激情的讲课内容再好也讲不好。
记者：您的学生中都能够接受中国传统思想比如儒家思想吗？有没有国外的思想观念根深蒂固的？
杨老师：有很多。但绝大多数同学还是慢慢地受了我的影响，只有极少数同学拒绝接受。我讲课是建立在思考和理解的基础上，我不是盲目地传授儒家思想，我是和学生讲道理的，所以不少学生慢慢会接受我的观念。上过我的课能受我影响的学生应该在百分之九十以上，当然也有极端反对的，这也没办法，既不现实也不必要让大家全都接受。
记者：现在的学校教育，不光大学，中小学也是，普遍课程排得很紧，学生自由阅读和思考的时间很少，您怎么看这个问题？
杨老师：这正是教育体制改革的后果。当教育把孩子的时间全部填满，没有自由阅读的空间，这种教育才可悲。我记得我们上大学的时候，有大量的阅读时间，随便读嘛。但是现在，一学期要上十几门课，另外现在很多老师都在效仿美国的paper制，也给学生很大负担。我开的课从不留期中paper，我最多只留一个期末paper。其中一个重要的原因就是我要给学生大量时间让他自由阅读，一定要有自己的阅读空间，而不是一味去读老师指定的读物。如果没有自己的阅读空间，只跟着老师走，就意味着永远都在老师的框架里，那么读到最后只能比老师差，那这个教育不是很失败吗？我以前在浙大是念工科的，我能转到北大哲学系读研究生就是因为有大量的阅读空间，否则我怎么能考上呢？所以我觉得老师应该节制自己的教育冲动，我指定的参考书并不多，一般就两本，要留出空间让学生阅读。
学生：我也想问杨老师一个关于教学经验的问题。上过杨老师的课以后，我觉得我不但能学到很多知识，而且能真切地感受到杨老师讲课过程中那种感性的感染力量——我把它归结为人格修养方面的熏陶。我想问问杨老师，在文史哲领域，您认为老师的教学应该采取一种什么样的形式？对于大学教育所要形成的氛围，您有没有自己的构想呢？
杨老师：其实我这个年纪也没有资格说什么。我个人觉得，你说的感性的力量其实是源于我个人的一些积累或者说兴趣吧。上过我的课的同学都知道，我喜欢电影、诗歌、文学，讲课时我就会把这些和教学内容关联起来。这也跟我自己的思考态度有关系，我特别强调“随事格物”，就是在一切事物上我都会认真思考。我看足球会思考，看电影会思考，读一首诗也会思考，听音乐也会思考……另外我还机缘巧合地和诗歌、文学、电影这些领域最高水平的人有交往，受到他们的熏陶。这就丰富了自己，而且会使课程更有感染力。当然这些兴趣不是最重要的，最重要的还是知识和学术的传承。
学生：我觉得哲学这个学科，如果老师讲课不是那么有趣的话，很难让学生坐下来，完完整整地听完一节课，并且认认真真去思考的。我一直都觉得杨老师的课有一种无形的力量能抓住我们的心，让我们坐下来静静地去思考。那么这种无形的力量到底是什么呢？
杨老师：我觉得就是几方面：真诚、激情、感性的力量以及丰富。我觉得丰富很重要，我最怕我自己的精神变干瘪。有些老师上课总是举很多例子，我上课常常是用我从中国古代思想里得出的道理来理解和思考当下的一些事情，其实是具有解释性而不是一般意义上简单的例子。这些当然和课前准备有关系。我有时上课只有一张纸的提纲，偶尔有一两次课一张纸都不带，但是所有的东西都在脑子里。整个课程结构、讲课内容都是烂熟于胸的。
五、责任让生命丰满
学生：我还有一个问题，也是我一直特别想当面问您的。我们这个年龄的大学生，世界观正在慢慢地形成，开始思考一些真正深刻的问题。就像您刚才说的，虽然没有很大价值，但是仍然会尝试着去思考。那我想问您，您觉得思想从本质上讲是一种信仰吗？比如儒家的思想，您很赞同，其实这就是您自己的信仰，是吗？还有，您觉得对于现在的大学生，我们的生命应当怎样度过，才是一种灿烂完美的状态呢？我记得您给我们讲完《中国古代思想世界》课的时候，在黑板上写了两个字送给我们：“承担”。
杨老师：思想总体上是理性的，所以它不能完全等同于信仰，这是肯定的。但是思想跟信念是有关系的，我们每个人都是有限的个体存在，所以总有自己的立场，或者说立足点。这个立足点本身会成为思想的前提或者思想的目标。思想与信仰这两者之间，我觉得是这样一个关系。
关于现在大学生对于生命的态度问题，我现在想说的还是这两个字：“承担”。儒家强调天地的本质是生生不已，“生生不已之道，天地生生之理”。“天地生生之理”落实在人身上就是“仁”。人用自己有限的一生，怎么去实现“天地生生之理”呢？第一，善待自己。第二，善待他人乃至善待整个世界。通过善待自己、他人、世界，目标则是要承担起所有这些东西。从儒家的角度来讲，我们有限的生命实际上是在整个“天地生生不已之道”这个大火焰上的一个瞬间跳动的火苗，这个火苗跳动的时候，它饱满地承担起一个生命，以最饱满的姿态活着每一天，直到消逝。张载有一句话叫“存，吾顺事；殁，吾宁也”，讲的就是这个道理，孔子讲“未知生焉知死”，也是这个道理。饱满地去生活，就一定和承担、和忧虑有直接关系，没有承担的生命注定是干瘪的。
记者：您怎么看待学校教育与个人成功的问题？读书无用论又有死灰复燃的趋势。
杨老师：确实好多大学毕业的人都没有成功，而有些甚至初中都没毕业的，却很成功。我觉得这个问题可以这样看：一方面高品质的生活，健康的人生不是可以简单用“成功”与否来衡量的，古人说“腹有读书气自华”；另一方面现在的成功有太多条道路，而成功背后往往有太多黑暗的东西，这种“成功”的代价不是每个人都能承受和愿意承受的。比较谁比谁成功有多大意义？如果要把面对和适应黑暗当作一种能力来培养的话，我觉得这种能力的培养只能是民族的灾难。
记者：今天耽误了杨老师很多时间，再次对您表示感谢！
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采访记者：郭九苓，崔悦，闵慧
采访时间：2009年1月12日，下午2：00－4：00
录音整理：安胺
文字编辑：闵慧，崔悦，郭九苓
定稿时间：2009年5月5日，经杨立华老师审阅同意
附：杨立华老师简介
杨立华，1971年3月生于黑龙江省大庆七台河市。1988年考入浙江大学能源系攻读热能工程专业。1992年考取北京大学哲学系硕士进入中国哲学教研室学习，硕士论文方向是宋明理学。1995年考取汤一介先生的博士，暂时改做道教研究，培养了扎实的学术阅读能力。1998年毕业于北京大学哲学系，获哲学博士学位。同年留校任教至今。曾任德国维尔茨堡大学汉学系和图宾根大学汉学系客座教授。现为北京大学哲学系副教授。研究领域为中国哲学史、儒学、道家与道教。
迄今已出版专著《匿名的拼接：内丹观念下道教长生技术的开展》、译著《近代中国之种族观念》《宋代思想史论》《章学诚的生平与思想》，发表论文三十余篇。
为哲学系学生讲授“中国哲学史”课程，以及“魏晋玄学”和“宋明理学”等专业选修课，并开设通选课“中国古代思想世界”，均深得学生好评。
