【文字全纪录】历史的妙处：讲谈社《中国的历史》首场沙龙
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历史的妙处——讲谈社《中国的历史》首场沙龙
嘉宾：许宏 王子今 何晓毅
主持：方曌
时间：2014年3月8日（周六）15：00
地点：单向街空间（北京市朝阳区朝阳北路101号楼朝阳大悦城4F-54）
主办：广西师范大学出版社理想国 单向街图书馆
协办：东方历史评论
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方曌：非常欢迎大家来到广西师大理想国、单向街书店主办的，由《东方历史评论》协办的讲谈社《中国的历史》首场沙龙，我是《东方历史评论》的方曌。今天是3月8日妇女节，我向在座的各位女士致敬！
1917年的俄国有一个非常寒冷的冬天，在1917年的3月8日圣彼得堡的女工率先走上了街头，由她们带领着公民和市民举行了浩大的示威游行，那一天爆发了俄国的二月革命，沙皇俄国政府在1917年3月8日之后的几天内就被推翻了，谁也没有料到一个国际妇女节居然可以成为一场革命的开始。托洛茨基在他3月8日当天的日记里写，在头一天没有一个人脑子里想到国际妇女节成为了革命的第一天。
当然今天我们的主题不是血淋淋的革命，我们想讲一讲的是一套在我看来温情脉脉的却又不失严肃的中国通史的作品，这就是广西师大理想国引进翻译的，由日本讲谈社所编的这套中国通史作品，一共有十册。最近十年来因为各方的努力，我们看到越来越多的海外汉学的作品被引入中国，有些作品我们觉得是茉莉花茶，比如刚刚去世的高居翰先生的中国史的作品，有些则像是陈年的葡萄酒，比如最近来华的史景迁老师的系列作品。今天的这套书我读过以后觉得它既有梅子酒的香，也有清酒的纯，无论这些东西的滋味如何，这些书都给我们展现了一个新的讲述历史的方法，让我们更好的理解到了历史的妙处。
我们今天非常荣幸的邀请到许宏老师、王子今老师和何晓毅老师跟大家共话“历史的妙处”这个话题，我想先具体介绍一下今天到场的三位嘉宾。我们从王子今老师开始，王子今老师是为第三册《始皇帝的遗产：秦汉帝国》做序的学者，王老师是中国人民大学国学院的教授，同时也是中国秦汉史研究会的会长。许宏老师是我们第一卷《从神话到历史：神话时代 夏王朝》这本书的推荐学者，许老师是中国社科院考古研究所的研究员，夏商周考古研究所的主任和二里头工作队的队长，中国社科院研究生院考古系的教授。我们也很荣幸从日本请回了何晓毅老师，何老师是日本国立山口大学的教授，他翻译了第四卷《三国志的世界：后汉 三国时代》和第七卷《中国思想与宗教的奔流：宋朝》。
今天我们的沙龙会以这样的形式进行，我先问几位老师一些问题，大家在沙龙进行的过程中可以写下自己关心的问题，同时也写下自己的名字或者是你怎么希望被称呼，交给站在我们后边的这位女士，她会收集这些问题交给我，我们选出最好的问题再反馈给各位老师。
【他山之石可以攻玉】
方曌：我今天就先从这样一个问题开始，我想问问各位老师，我们为什么要读这么一套中国通史的书，关于中国历史的书，为什么我们要读一些日本学者所写的。请王老师先谈谈。
王子今：日本学者对于中国古史的研究，特别是上古史和中古史的研究非常多，他们的学术方式和中国传统的史学的实证方式有很多接近的地方。而我们在1949年以后，中国史学的一些学术风气受到政治生活的影响，有一些变化，而他们一直在坚持着实证的做法。实际上他们对中国史的研究，我自己是做秦汉史的，他们对中国秦汉史的研究有非常精彩独到的地方，我们都是互相在借鉴，互相在学习。
许宏：之所以这套书值得读，首先是他山之石可以攻玉，别的国家的学者来看我们，人家怎么看我们，我们就很在意，这是第一点。第二，这是一个特殊的“他者”，跟欧美不一样，他对中国过去的研究非常深透，大家知道是有传统的，日本人对于中国古代的看法是有不同的，按照他们自己的话说，在日本读日文书，他们说有一种乡愁，甚至某种程度上是文化上的寻根，从这个意义上讲，他们钻研得非常深透。相比之下，欧美学界尽管以理论方法见长，但是跟日本相比，恐怕还有隔靴搔痒之嫌。所以从这个意义来讲，这套书非常值得我们读。当然还有许多必要性和特色，我们一会儿可以再谈到。
何晓毅：很高兴能见到大家，一般译者是不出来的，谢谢广西师大出版社。关于为什么要读日本人写的中国史，从我自身的角度可以讲，因为我在中国，我是学中文出身的，虽然不是学历史的，但是多少也知道一点历史，学中文的时候也得学文学史，也得学历史，但是我的历史知识跟大家差不多。我去了日本以后，看了日本人写的历史以后，给我的震动很大。比如说我翻译的宋朝这本书里面，里面一个最基本的观点就是基于内藤湖南的理论，这个人理论是什么呢？就是“唐宋变革论”，意思是中国几千年的历史如果从某一点切开的话，他认为只能从宋朝和唐朝之间切开。这在以前我是不能想象的，从来没有想到过的，而他这个观点很早了，他三几年就死了，是中日战争以前搞出来的。而且这个人很奇怪，他就是一个教小学的老师，本来是一个师范学校毕业的，他以后竟然能当京大的教授，他当京大教授的时候，人家不同意，说他没资格，校长说您不让他当教授老子就不干了，就不当校长了。他以后开创了“京都学派”。这是一方面，这是从大的角度讲。
另外从小的说，比如我有一个老师，我们人文学会有一个先生，我们俩聊天的时候他经常说一个理论，他说我这研究我是便秘的，他还有一个同事，每年都写一本书，他自己是十年写一本书，他说他那是拉稀，我们俩起的名字叫“便秘和拉稀理论”。他是做历史研究的，他能从很多历史的细节出发写出先秦的思想与文化，刚才王老师和许老师都提到中国的东西传到日本，但我的研究室里面，中国古代的书没有被翻译成日语的。从这些角度都可以看出来他们接受的深厚和研究的深度，而且看的视点也不一样，值得我们从另外一个角度来了解。
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【历史的角度有很多不一样】
方曌：我想请各位老师具体的谈谈他们做序推荐或者翻译的这一卷中，他和我们已经出版的中国通史到底有什么区别？这一卷它的特色是什么？
王子今：我说说我的推荐，我写了一个推荐序，《始皇帝的遗产》它是介绍秦汉帝国的历史，副标题是“秦汉帝国”。它和我们中国大陆的史学界关于秦汉史的论著有哪些不同呢？或者说整个这套书，严格说它还是一部通俗性、史学普及的书。我们大陆的史学界有非常多的学者、非常好的学者做了非常精深的研究，但是向一般读者、向更广阔的社会层面用比较通俗的语言介绍中国历史的，比较成功的书不多。我记得北京出版社有一套《中国史话》，其中南北朝史话写的非常精彩。 而中国通史有很多种，大陆学者合作编著的中国通史有多种，但是往往也是学术水准参差不齐，上海文艺出版社那套影响比较大，印数也比较多，我的印象，杨宽先生写的《西周史》、《战国史》，《战国史》修订了四版，写得非常精彩，我曾给第四版写过书评。王仲荦先生的《魏晋南北朝史》和《隋唐五代史》，这是在整个这套书里面写的非常好。但是有一些就相对不尽人意。总体来说，像这样比较整齐的各卷都是由一流学者来做的，又是一部适合于一般读者来阅读的，可以大致了解追究历史的一个基本概貌，这样的书不多。
我再说说秦汉帝国这一卷《始皇帝的遗产》，它有几个特点：一是历史脉络介绍的信息，同时作者鹤间和幸先生我们是朋友，他跟我同岁，大概比我小十几天，我们很熟。这个书的内容一个很突出的优点就是非常注重史书的记载和考古材料的结合。还有一个，我们觉得应当推崇或者说应当表扬的，就是他到中国大陆来进行学术考察，他自己亲身到达现场的一些感觉，包括一些图片，是他走到这里来，他的这些心得写进来了。我简单说这些。
许宏：两点吧，一个是这套书是面向公众、面向文化人的，从我所从事的这个学科来说，现在公众考古方兴未艾，大家对文物考古越来越感兴趣，我们也逐渐从象牙塔中走出来。现在看来中国考古学者跟日本学者比差一大截，他们比较早的时候就已经做了。他们有这个传统，所以这方面做的不错。这是这套书的一个特点，大家写的，具有通俗性的。
第二，这一整套书，这也是日本学术界的一个特点，我们如果编一套通史性的书，从总体上要求统一得太厉害，甚至大致的学术观点都得一致，但同时人文社会的优秀成果一定是学者个人的东西，在这种情况下很难把丰富多彩的这些学者的思想融在一起。日本编书，基本上就是攒书，大家各写各的，保持最基本的形式上的一致，至于内容上放开。比如说这套书，宫本一夫先生跟第二卷的平势隆郎，东京大学的教授，观点就不完全一样，平势用大量的地图来告诉你什么是夏，尤其是战国人心目中的夏，各国为了强调这个正统性，怎么把这个东西建构起来的，真假先不说，后现代的这样。每个学者都可以充分地把他的学术观点讲述出来，这个是非常难得的，我认为这个构成这套书最大的特点，可以让作者最大限度地放开来写。
第三，跟我介绍的这本书相关的，我在序里面说了，跟后九本都不一样，后九本加一起顶多三千年，我这个可一二百万年，一本书。作者是位考古学家，你让历史学家来看看，比如说鹤间和幸先生，写法上就很不同。这位宫本一夫可是实地发掘，他还给你讲了许多跟中国人交往的小故事，甚至把他遇到的民俗的一些东西，跟他理解的古代世界关联起来，这样就加重了厚度。
现在学科越来越碎片化，说句不好听就是鸡零狗碎，这样的时代，日本学者跟中国学者相比，至少在我们这段，反而可以从一个大的角度系统地把这个时段的东西串起来。而不是像我们，我自己自惭形秽，我跟宫本一夫先生也是好朋友，但是我只是他这套书里面所述的一部分内容的专家，其他东西我很难驾驭，这也是值得我们学习的。
何晓毅：我父亲也是搞秦汉史的，他叫何清谷。虽然我父亲是搞历史的，但是我自己没有搞历史，我搞文学。我刚才已经说过了，我的历史知识非常少，所以我跟这两位专家不一样。我的历史知识是跟各位是差不多的，我所知道的、所了解的以前在国内学过的历史，那就是以阶级斗争为纲的那些东西，是意识形态为中心的，一部历史就是一部斗争史，就是底层怎么样反抗统治阶级，农民起义啊，学的都是这些东西。我不知道历史还有另外一个角度来看。我翻译的这本书，当然之前我在日本就已经看到了，但是我翻译以后深受感动，历史还有这样的角度，不仅仅是一个斗争史、政治史，它还有文明史，文化史，科学技术史，它还有市民生活等等的社会史，有更多的东西都在里面。比如说我学的宋朝的历史，黄巢起义，是正义的农民起义，怎么样反抗统治阶级。而在书中，黄巢起义是很恶劣的，他的军队像蝗虫一样，他血洗每一个城市，毁坏文明，最后没有办法了才接受诏安，根本不是我们想象的正义的农民起义，我过去一直不知道。所以仅仅从这一个点上就可以看出来，我们看待历史应该从另外的角度来看，不要仅仅看一个方面。
这本书里还介绍到一些以前我不知道，专家们肯定知道的。比如我们今天都喝茶，而饮茶是从宋朝才开始，这个书里面叫“饮料革命”。比如现在中国人吃菜多用炒的方式，而炒菜是从宋朝才开始的，因为以前我们没有植物油，以前没有用炭，没有那么强大的火力，宋朝以后我们才用了煤炭，有了强大的火力，才有很大量的油，才有油炸的、可以炒的东西，不像过去只是用一点动物油。
更不要说印刷技术对后世的影响，如何印刷书中写得很详细，印刷技术改变了，书装订起来以后，做学问的方式也跟以前的学问完全不一样。以前的学问载体，是一卷一卷的，查资料的时候得全部打开看，后来书可以折叠起来以后，我看到一半的时候就可以参考很多书，所以考据学，是从宋代开始的。而这些东西，我作为一个学文学的，之前都不知道。比如对宋朝的概述，我们原来在国内的认知，那就是一个“积贫积弱的时代”，中国人提起来都不好意思，是想忘掉的朝代，很可怜的一个朝代。看了这本书以后，我才知道完全不是这样，宋朝高度的文明，以及它的意识形态等，对后世都产生很大的影响，宋代是一个文化上高度繁荣的时代。去年我翻译的《中国化的日本》一书中，甚至说，宋朝的模式影响了全世界，宋朝才是全世界近世的开始。一个国家的强大，看它的国土面积大，它的军队的强大，还是看它影响了整个世界的文明才说明它强大呢。这个就看你从什么角度来看。我觉得宋朝甚至可以说是最伟大的朝代，因为它影响后世全世界的文明，它取消身份制、经济自由化等很多政策，包括朱子学等影响了周边所有的国家。我不知道国内历史是什么样的，这与我以前学过的知识是完全不一样的，很多角度都完全不一样。
【二重证据法】
方曌：谢谢三位老师。王老师，我看您的书上做了非常多的书签，您刚刚也在谈这册书特点的时候谈到了一个突出特点，是考古发掘的结果和文史资料互相的引证和引用，您能不能在这本书中举一些具体的例子告诉我们这个方法是怎么让我们知道更多关于秦汉史的资料。
王子今：鹤间和幸先生的这个做法，其实中国学者都是这样进行研究的，从王国维先生开始提出所谓二重证据法，后来有学者提出三重证据法或者四重证据法。所谓二重证据法，就是地下发掘的材料和纸上得来的知识相互印证，日本学者也是用这样的方法。举个例子，比如说居延汉简出土的资料和《史记》《汉书》里面记载的秦汉史的材料进行对证，充实我们对于从文献得到的一些知识。他比较突出的一点就是，鹤间和幸几乎每年都到中国大陆来，他对于中国考古新的发现非常关注，比如这里他用了非常新的材料，我们也刚刚才开始采用的，他已经在用了。包括西安的“张安世墓”的资料；包括发现了一处非常简陋的墓葬，但是里面出了张汤的印，我们都知道司马迁记录张汤是汉武帝时代著名的酷吏，他身上有很多故事，最后死的时候埋葬一个非常简陋的墓。但是这个墓里面出的这个印，基本可以证实就是张汤墓，而且和史书记载是一致的。包括广州南越王公署的那个考古发现，非常新的，他都采用了，这是我们比较佩服的。
【考古人写史】
方曌：许老师，刚刚您在发言中也提到我们所出的这套书的后九卷加起来有明确的史书记载的中国三千年左右的历史，第一卷《从神话到历史》就跨越了一两百万年，您在序中有一个重要的评语，说这是贯古通今，您能不能具体讲讲，我们在理解这一两百万年，或者我们以前曾经用史前史这个说法的时间，和我们理解的有文书记载的，在方法上、在理解上有什么不同？
许宏：说起来挺有意思的，本来考古人以前强调自己学科的独立性，就我个人看，至少中国考古学还是中国大历史的部分，我们是探究宏观的文化历史发展进程的一个方法和手段而已，现在越来越意识到考古应该透过物见人，从这些东西后边要看人的行为。这样的话，一个浓重的责任感，而且大家正在付诸实施的就是考古人写史，包括我个人的小书，比如《最早的中国》。包括宫本一夫先生这本书，都是在做这样的尝试。现在看来还是比较青涩，能不能达到史家这样的层面、这样的高度来探究，至少我们已经有这样的理念。
要是这么看的话，宫本一夫先生作为考古学家写的第一卷的特色，就是他花一定的篇幅来谈中国历史的大舞台，就是地理这个大舞台，因为任何历史的悲喜剧都是在地理这个大舞台上演的，而且有人记载的三千多年的东西，又完全是以往的一个大历史的延续，根本分不开的。他给后卷做了一些铺垫，然后就用考古学的话语系统，因为大家可以理解，像秦汉时代或者更往后的宋代，可以落实到具体的哪一年、什么人、参与什么事，但是我们没法苛求考古人做到这一点。考古学科的一个特点是，我们擅长宏观的对历史文化进程的把握，但是不擅长绝对年代和具体历史事件。这样一来，我们的框架偏于粗疏，我们说不出这是谁，我们只能说这一群人做了什么，我们不知道他姓夏还是姓商，但是我们通过这些遗存能把这个说清楚已经相当可以了，希望大家能理解学科的局限性。
但同时也看到，由于有考古学这个学科，才使得我们能把一两百万年之间发展进程，尽管是粗线条的，展现给大家，能跟纯文史接起来，这已经是很难得了。实际上说的粗疏，但是我们又有许多可以细到文献里面根本没有的东西，文献材料、大量的正史，有的是帝王将相才子佳人的故事，但是当时的人吃什么、用什么、打猎打的是什么东西、垃圾扔的是什么东西，那些细节都由考古学家来做。宫本一夫这本书，由于我们学科的特点，就导致粗中有细，该粗的粗，该细的细。要是说可读性上，比如历史细节上，可能没法跟后边比，但是给我们铺展了一个宏观的大的历史画卷，同时又不乏细致入微的这些历史细节。我先说到这。
【日本的wabisabi（空寂）是宋朝文化遗风】
方曌：何老师，我稍稍换一个问题，您也说您不是历史学家，我们就不说这本书有哪些和现在史学界看法的不同，我想问问您，您在日本呆了二十多年的时间，您自己觉得宋朝的文化对日本到底有什么样的影响，而且是现在还能看得到的。
何晓毅：我是在日本呆了很长时间，人生的一半都是在日本度过的。其实日本人自己可能也不太认为，一般日本人都认为受唐朝文化影响最大，因为派了好多次遣唐史，带回了长安的文化，唐朝灿烂的汉族文化。后来他们不派遣唐史了，和大陆的交流就少了，接触大陆的文化就很少了。其实大家看了这个书以后就能知道，现在日本人认为他们最传统的东西，几乎全部是从宋朝传过去的，它不是通过遣唐史，遣唐史他们带回去的只是大唐律令等等国家的法律，真正王权社会的最基本的国家结构的那些东西。但是真正从宗教到文化到建筑等等，其实都是从宋朝传过去的，而日本人认为最有日本特点的，比如wabisabi（空寂）这样的东西，就是很古雅的，比如你到日本去参观，我们的寺庙都是金碧辉煌、红红绿绿的，日本的寺庙就是白木头等等，他们认为这是最日本式的文化，跟中国已经不一样了。其实那都是宋朝文化，宋朝是什么？就是去掉一切浮华，保留最本质最简单的东西，这都是从宋朝的文化遗风，这是一些僧人到汴京学习然后带回去的东西，建筑法等，把那些美感等等都带回去。而现在日本人最引以为自豪的，其实是受宋朝影响。包括我刚才说的，我们宋朝的制度对周边的国家影响巨大，既不是汉朝，也不是唐朝，是宋朝影响了他们以后上千年。
【中国的起源问题】
方曌：何老师刚刚提到一个特别有意思的话题，就是中国和周边国家的关系，这个问题最近几年不断的被提起，包括我们看到《宅兹中国》这样的著作，许宏老师在这本书的序言中讲了一句话，也是谈“中国或者说中原地区和周边的关系，您说我们不能以中原为中心的单一发展规律和战国时代以后正式成型的中华概念来看待以后的中国史”，“以中华文明为主观的中国史观不过是着眼于一方的区域历史”，“中国的历史并不只是农业社会的历史”，“商周文化是南方的文化轴，北方青铜器文化是北方的文化轴”，这些应该说都是最近在考古学界和史学界被反复提出同时有大量专著的作品，但是对于读者来说，我们还是更想舒服地听到把中国作为一个一以贯之的概念叙述我们五千年的文明。您能不能把在学术界反复讨论的问题跟大家普及一下，把学术的考察论证的缘由、渊源跟大家讲清楚，这个问题等一下也请王老师补充。
许宏：刚才方曌说的这些话，引号里面的是宫本一夫先生说的，但是现在我认可他两个观点。他山之石可以攻玉，日本学者从外国人的角度，以前我们就深有感触，他没有中华人民共和国国境限制的概念，研究历史这个是非常难能可贵的。当然我们这更多学者已经开始有这种眼光了，跟缅甸、跟印度连起来，跟南亚连起来，放在那样一个大的视野里面去。比如他以前说的鄂尔多斯青铜器，这样就等于他又打破了我们这样一个框框，我们对中国人，我们在学术研究中，我们叫做学术上的寻根问祖，因为你是带着情感去，而他们相对冷静一些。
我们尽管是说他山之石，但是现在看来，随着全球一体化的趋势，现在中国学者的眼界已经不限于国境之内，逐渐我们跟国外学者，包括日本学者，有更多的共同语言。看待中国考古学或者大家特别关心的中国怎么来的这样一个大的过程，我们也有更多的共识。比如宫本一夫先生指出的，比如东京大学的西嶋定生教授，包括日本学者他们研究中国，所谓东洋史，都是以中原为中心的模式。宫本一夫先生在这个书里面提出南方轴和北方轴，他说商周在南方轴农业农耕文明里面起来的，后面还有一个北方青铜器的北方轴，是两个互动导致中华起来。我觉得还可以加上一个，这个可以解答为什么中国最早的文明起源于黄河流域，而不是更南、更北。也就是说，宫本一夫先生把整个农耕文明都放在一大块，实际上这里面还分稻作和蜀黍。南方的道路，现在大家吃大米跟吃面的还都完全不熟，当然小麦来的稍微晚一点，这个有大的不同。为什么中原，为什么最早中国在这个地方起来，这为什么是中心？就在于它介于稻作和北边的，宫本一夫管它叫畜牧型农业社会，甚至以后的游牧社会，是介于这个之间，把中国的起源作为一个开放的系统。
如果到现在为止我们整个中国大陆考古学话语系统，回答中国的起源问题，基本上还是有盆地框架，盆地意识，就是我们有大山荒漠，喜马拉雅山、青藏高原、内蒙高原这种阻隔，那边都是海，所以大体上土生土长连绵不绝。现在看来这种比喻基本上相当于四川天府之国，偏于封闭，非常富庶，文化相对独立，可以说全球文明史上的中国相当于中国人看四川。而宫本一夫先生他们现在都接受，都认可这样的观点，觉得这应该是一个开放的系统。就等于说农耕和游牧的冲突，南方和北方的冲突，构成了完整的中国古代史。甚至可以说如果没有北方，也就是现在长城地带，一部完整的中国古代史就根本无从谈起。甚至说整个中国文明史，几乎就是一部“胡化”的历史，胡人一拨一拨地往这边来，胡汉、胡汉这么来。像青铜器，广域王权国家，小麦、车、马、战俘、羊，这些东西对于当时中国来说都是外来的，但只有这些东西进来了，最早的广域王权国家，夏商周这样的东西才出来，这些问题很大很大。所以这样一来就特别需要我们超越民族的视野，真正把中国文明起源问题放到大的全球文明史的框架中来看。从这个意义来讲，宫本一夫先生这个书起到了极大的作用。
王子今：我就这个问题，关于秦汉方面的，我来做一点补充。中土、中原、中国这样的概念，实际上是动态的，是不断变化的，实际上涉及到历史政治地理的问题、历史人文地理的问题，短时间说明很艰难的。我们不很同意现在说到疆域问题、说到边疆问题，动不动就是“自古以来”，这个说服力是很不足的。包括许宏先生介绍的时候，许宏先生自己有非常透彻的理解，就是北方和南方，在我研究的秦汉时期，应当说是非常重要的沟通的时期。一个是秦始皇汉武帝对于岭南地方的征服，太重要了，对于后来的中国整个版图的形成，我们都说秦始皇的统一是“六王毕，四海一”，实际上根本不仅仅是兼并了六国，他向北方打过去，向中土打过去，向南边征服了南越，他的统一的这个意义没有重新认识。另外，在司马迁笔下，江南地方非常落后，非常可怜。东汉时期和西汉时期相比，人口减少了许多，经济上落后了一些，但是有一个非常突出的进步，就是大量的移民，很多学者认为跟气候变化有关系，大量移民向南移动。我们看两汉人口统计的比较精确的数字，大概相隔138年，《汉书•地理志》中记载的，有一些郡国就是在今天江西方向、今天湖南方向，正好是今天京九线和京广线方向，人口急剧增加。像湖南的零陵郡，138年间人口增加了900%多，这一定是因为移民造成的。东汉以后全国经济重心向东南方向转移，后来有六朝繁华，整个中国大的面貌发生了改变。对这种区域文化的研究，日本学者已经很深层的思考，是值得我们学习的。包括我们中国学者，像陈寅恪先生，他对于区域文化研究就注意到沿海地区是重要的文化区，很少有学者注意到。他说“天师道”，就是从东汉到南北朝发生农民暴动，以宗教形式进行组织的天师道的这种文化存在，他说都和沿海地域有关系，他们的出身。这个是太英明的发现了，我们做历史学的还要朝这个方向努力，也希望年轻的朋友，关心历史的，也多做相关的思考。
【秦始皇的遗产】
方曌：王老师刚刚讲的几点我有特别深刻的感触，我在国外学历史的时候，我们经常受到震动，但其中一个受到震动的就是国外学者在区域研究方面，起码在他们那个时候走在了前列，包括我们知道的像施坚雅关于中国七大区域的论述，和后来罗威廉，还有他的弟子们，包括大量的关于上海、江南地区的研究，他们这些区域研究和全球是有非常大的关系，加州学派的传统不仅仅表现在他们对于全球化的中国经济的关注，同时也建立于他们对于江南地区在明清时代经济变化状况的完整的统计资料的理解之上，我们看到包括李伯重老师，包括王国斌老师的作品，包括最近的彭勃兰的作品都反映出这一点，也使得我们在新文化史的方向上有更多的进展。
两位老师讲到的特别有意思的一点是关于中国南北这两种文化的交融最后的形成，其实这本书的最后一卷，大家可以去看一下，它有一个重要的观点，对我们的读者来说可能是有意思的一个观点，他说到明清的时代是第一次中国南方文化开始影响主流的政治格局，这样一个趋势到民国的时间更是集中的呈现了出来，我们知道在辛亥年间的绝大多数的革命者，他们其实都是南方人，我们如何理解南方北方这个地理上的概念所对应的文化或者是政治上的选择，事实上是最后一卷这个作者留给我们的问题，这是在文学批评上重要的问题，更是在历史上非常重要的问题。所以这卷书给我们带来很多启发。
王老师，我想最后问您一个问题，因为我知道您马上要去天津开会，对于这本书来说，这本书叫《秦始皇的遗产》，我在其中看到作者一个重点的观点是说，秦汉的文明在中国历史上的地位是比我们现在意识到的更加显赫，尽管我们常常把秦作为大一统帝国的开始，但其实他说它的社会结构，所造成的政治格局，它的影响力比我们现在意识到的要深。您能不能就这本书的题目告诉大家到底秦始皇的遗产是什么？
王子今：秦始皇应当说是历史进程中间一个影响了历史走向的政治人物，他创立了一个空间强大的帝国，实现了统一，使历史翻开新的一页。有意思的是有很多政治发明，比如皇帝制度、官僚制度、中央管理地方的，通过郡县管理地方的这种制度，这是后来两千年一直在沿用，秦代的一些政治风格在今天我们还可以看到很多的遗存。为什么把两汉也称作对秦始皇事业的继承呢？这其实是很合理的，所谓汉承秦制，政治格局上完全继承了秦始皇创建的格局。所有的制度，政治制度完全继承了，法律制度，我们以前总是说刘邦入关以后约法三章，秦法非常严酷，但是我们今天看到的，通过考古发现，得到的具体信息，就是张家山247号汉墓出土一套吕后二年的《二年律令》，它的主要法律内容完全继承了秦的律例，就是我们在睡虎地秦简中看到的秦的法律几乎全盘被继承，依然是非常严厉。
另外，我觉得一个有意思的问题，学界讨论还不太多，我觉得还是应当仔细思考一下。我们刚才说的政治制度、法律制度，刘邦和项羽完全不同，项羽根本不想做皇帝，他是建立这个新的政治格局以后又崩溃了，有人把他管理国家称作“后战国时代”，他认为秦的统一是不合理的，他要恢复到秦统一以前的局面。但是实际上刘邦后来获得了成功，刘邦最后完全继承了秦的制度。我刚才讲除了政治制度、法律制度以外还有在观念上，在思想意识上，在文化上刘邦的一种表演，我们觉得非常让人惊奇。秦的一套祭祀制度，宗教理念或者叫做信仰体系，它是以秦为重心，以西北为重心的，包括他们除了日月星辰、名山大川的祭祀以外，还包括他自己祖先的祭祀，重心完全在西北。当然秦统一以后对东边，秦始皇在东边，他对齐人的原先的祭祀体系非常尊重，他也祭祀八神，也祭祀泰山。但是仍然是以西北为重心的。有意思的就是，刘邦建立的汉帝国以后，对秦的祭祀体系也完全继承下来了，这个让我们觉得不大好理解。一个楚人，他的功臣都是楚人，他的功臣集团、他的主要干部队伍都是楚人，为什么他整个全盘吸收，这个我要进行历史的说明，文化说明还需要下一些功夫，我简单先回答道这儿。
方曌：大家有没有给王老师的问题？因为王老师之后要赶去天津的火车。
提问：现在网上传孔子的遗嘱被出土，不知道是不是真的事件还是网上传的事件，如果真有的话意味着什么，是不是对中国儒家思想重新改写、重新定位孔子的价值？
王子今：孔子的遗嘱？我没有注意，我不大相信。
方曌：我们把掌声送给王老师，谢谢王老师。
王子今：我再补充一句话，许宏先生刚才让我做的那个补充，他说到了胡化的问题，胡化的问题在秦汉时期也是非常突出的，秦汉的边疆与民族问题是整个社会共同关心的问题，因为北方有一个强大的匈奴压迫东边。汉与胡的沟通非常密切，比我们想象的要亲密得多，虽然打仗，就是你说血淋淋的政治，但是又有非常亲密的关系。比如说张骞这样的人物娶了个匈奴太太。苏武是在十九年之后投降的，但是也有一个匈奴太太。双方的婚姻沟通是非常多，甚至整支匈奴的骑兵部队为汉帝国的皇帝服务，甚至做精微部队，而很多的汉人武装也在匈奴那里，为匈奴服务，不要说工匠、农民的沟通，这是物质文化的。精神文化的就是在汉代发生的佛教的传入，很多学者认为是两个渠道，一个是从海陆，一个是从西北，但是西北方向可能是一个主流。另外还有一个，人种上的，就是血统上的这种结合，“胡化”这两个字我是非常同意有很多学者，特别是讲到以后的年代。我和张维迎先生是同学，我们在西北大学读书，当时我们历史系聘来一个兼职教授田昌五，他有一句名言，他说中国所有的民族都是杂种，大民族是大杂种，小民族是小杂种，就是历史的这种民族关系就是这样。
【《三国演义》对日本的影响】
方曌：谢谢王老师。我们继续今天的沙龙。何老师，我有一个特别感兴趣的问题，您翻译了《三国志的世界》这一卷，这一卷的下一卷就是魏晋，它和三国时期的政治上产生的动乱，中国从一个大一统帝国变成分裂的区域是有紧密关系的。魏晋那个时代产生了许多在文学史上影响深远的人物，最主要的是陶渊明，当然还有其他很多的大诗人。我不知道您是怎么看待这一段时间，它对于中国后世的文学创作的影响和对日本文学创作的影响。
何晓毅：这个问题我也不是太清楚，但是魏晋南北朝的时候文学非常发达这是一个不争的事实，它发达的原因，按鲁迅的说法是因为政治太严酷了，政治的迫害太严厉了，就要逃避现实，逃避现实干什么呢？我到竹林里边去，我喝酒啊，我就发疯啊，我就吃药啊，吃药以后就胡写诗，我就胡骂啊，当然也有被曹操杀了的人等等，文学创作特别开放。在这一点上，它是我们文学史上又一座高峰，对后世文学都是很有影响。
但是对日本文学的影响，好像魏晋南北朝这一代的影响不太多。以前对日本古代的影响，主要还是唐以后，宋以后的事情。对日本现在的影响，日本人常常会说到三国，那是因为《三国演义》的关系，日本人喜欢《三国演义》，日本人非常非常喜欢《三国演义》，比我们中国人还喜欢《三国演义》。我去了以后才发现，日本人不管大小，你不管跟谁提起来，都知道刘备，都知道诸葛亮。而且看过动漫的人都知道，日本动漫、电子游戏全都是从《三国演义》开始，《三国演义》对电子文化发展起到很大作用，不知道有没有人研究这种问题，好多游戏都是从《三国演义》开始的，他们很喜欢《三国演义》，因为喜欢《三国演义》所以对三国这个时代感兴趣，但是它的历史情况并不知道，跟我们普通的人，所以都是从蜀的角度讲。具体到我们这个书，因为金文京他是一个韩国籍的日本人，这个人在日本出生日本长大的韩国人，学的又是中国文学，研究的是《三国演义》，他的汉语水平很高。那本书里中文版前言是他自己写的，不是我翻译的，我只改过一个字，有一个地方稍微不太合适，动了一下，他的水平很高了。他是研究《三国演义》的，但是很明显，《三国演义》是从刘备、曹操蜀的这个角度写的，他们都是英雄，曹操就是窃取汉王朝的奸臣。而我们的《三国志》，真正的正史的《三国志》是从正统的角度讲，从魏的立场上来写这个东西，三国、三国，这是两国，另外一个国家呢？大家把吴都忘了，吴在什么地方？大致就是东南那个地方，吴是什么人都不知道。他在这本书里面大量写了吴的事情，作为一个日本出生的韩国人学了中文的这样一个很特殊的角度，吴这一块对日本和对韩国的影响更大，从海上交通到中国来，船一飘就飘到吴那个地方，而不是到北边来，所以他的角度跟我们不一样。其实是对这个时代的影响，而不是过去古代的那个影响。
【对历史有一种敬畏之心】
方曌：我这里还有最后一个问题，一会儿就请各位观众踊跃提问。我这个问题是同时问许老师和何老师两位，这是一个在所有历史课堂上都会被提出的问题，也是被讲的很多的问题，但是我们还是想听听两位的观点。无论是从神话到商周，还是三国的时代，或者是宋朝的时代，这些时代都距离我们有一千年，甚至有三千年以上，这中间时间的差距是巨大的，它跟我们今天的生活差别也是非常大的，往往一个客观真实的历史作品构建的世界却是我们不熟悉的世界，我们去阅读这样的书，不论是从爱好历史的角度来看还是从兴趣的角度来看，它跟我们今天生活的作用到底是什么，我们应该怎么样使用从中得到的东西。
许宏：这个问题太大了，尤其是在现在我们这个国家、我们这个时代，都把有用和没用当成人生的追求，这个东西能赚钱吗，能让我生活的更好吗，一般都从这个角度，所以从这个意义上讲没用，历史学没用。但是中国古人有一句话叫无用之用是为大用，衣食足然后知礼节。今天在诸位面前聊这个问题不具有典型性，因为大家肯定是读书人，才能坐到这来，尤其是知道读历史书的价值和意义何在，我觉得用不着想的怎么崇高，我们对于历史的建构主要是两大部分，现代所有的，包括这套书，所有的这些东西，是这些作者告诉我们眼中的历史，而不是历史本身。历史本身是什么，尤其是对于考古学，做文字产生之前历史的，是完全不能探究的，没法证实或者证伪，在这种情况下还有什么意义呢？我想从最朴素人性的角度来考虑，那就是首先满足好奇心，第一步就是满足好奇心，我是谁，我是怎么来的，起码除了吃喝拉撒之外，我还要考虑一些作为人需要考虑的问题，尤其是大家都对童年有所怀念，整个民族都是对这群人怎么走过来的有所怀念。如果到了二十岁，你把小时候彻底忘了，那你就是憨子，就是白痴嘛。如果大家对于中国人究竟怎么来的完全不知道，你也可以不知道，但是从人的最本质角度来讲，满足好奇心。
再一个就是安顿身心，比如你自己有许多大事，令人苦恼的、令人快乐的，许多烦恼的，但是你往回看看历史，许多人比你不幸多了，许多事的发生，你会意识到人生是怎么回事，历史是怎么回事，你这几十年应该怎么做，也许我是过了50的年纪才有这样的深切感受。我前一阵看到一句让我印象深刻的话，什么叫知天命？五十知天命，知天命就是知天命之不可知。我觉得这个不是不可知论，而是一种敬畏，对于历史、对于人生生命的一种敬畏，才能让你有这样的感动。对历史的回溯应该能起到这样的作用，安顿身心。
最后一个就很简单了，因为不懂历史不耽误你挣钱，不耽误你人生，那你为什么要读历史呢？还是出于人的本性，为了做一个有教养的人，恐怕只能从这个层面来说。至于老王卖瓜，自卖自夸，说我们搞的多么重要，那个恐怕用不着说了。而且更用不着说，我们现在无论是物质层面、精神层面的这些东西，都是成千上万年一点点走过来的，春秋战国时期那个高度的思想的辉光，那个肯定是它之前成千上万年的积淀，从这个意义上来讲，中国人之所以为中国人的那些东西，先是从我们所搞的新石器时代，甚至旧石器时代开始的一点点，三代文明一点点，然后到了诸子百家，尤其是儒家的经典里面，然后那些章章句句进入到我们的骨血里边，然后才成为中庸思想，甚至河南人说的“中不中？中。”中国人的“中”，就是这种东西，一点点进来的。如果把这个框架搞清楚，用一句话说，没有历史就没有根，而没有根就没有未来。必须知道以前的路是怎么走的，才能少摔跟头走好今后的路，先立足当下然后走好今后的路。
方曌：许老师的话让我想起在《东方历史评论》的发刊词中我们讲的一个小故事，这个是鲍森威尔在他著名的《约翰逊传》记录第一本英文字典的编撰者Dr约翰逊讲过的一个故事，当时鲍森威尔赫、Dr约翰逊一起在泰晤士河上游览，他们谈到了希腊神话中阿耳戈号上水手的故事，大家意兴勃勃的讲完这个故事以后，鲍森威尔问Dr约翰逊说，我们说这些东西、谈这些东西有什么用呢？你看那位水手他不知道这个故事，可是他是我们中间唯一能划好这艘船的人，Dr约翰逊很同意他的说法，但是他又转过头去问划船的水手说，年轻人如果你想知道最早的阿耳戈号上水手的故事，你愿意付出什么呢？那个年轻人冷静的回答说，先生，我愿意付出我的一切。何老师，作为文学研究者，您觉得历史的作用是什么。
何晓毅：许老师把我想说的话基本都说了，我已经没什么可说的了。确实，包括文学，包括历史，基本上是没有用处的东西了。我们隔壁的大娘嫁到“北流村”，除了过年过节回趟娘家以外，几十年在北流村没出去过，她照样活到快八十岁，她还很幸福。她不像我这样刚过50头发就稀了，愁成这个样子。我可能是看的书太多了。所以你如果要看书的话，大概就多一些烦恼，你不会那么快乐。你如果想找烦恼就看书，就学文学，就去学历史。你如果想快乐，那就哈哈哈，什么都不要看、不要想，你照样过你的人生，没有任何问题，说不定你还能挣大钱。
但是呢，如果一个人出生在四壁都是墙的房子里，他在这里也没有窗在，也没有门，也照样度过他的一生，出生以后到死，也会活好多年，但是如果某一天打开了一扇窗子，他看见外面有一片草地，北边又打开一扇窗子，还有一个雪山，南边又打开一扇窗子，还有人划船，他突然发现世界不仅仅是黑暗的，还有一些向往的东西。甚至打开一扇窗子外边城管还在打人，或者乌克兰在动乱，也有不好的，总之有各种各样的，他会看到很多这样的东西。或者某一天开一扇门，他可以走出去，又看到更多的，还可以体验一下，哦，外面的空气原来这么新鲜。看书、看文学、看小说、看历史等等，我觉得就类似于这样的东西，它可以使你智慧，使你开拓视野，使你增加烦恼。如果你不想烦恼就不要看，如果想增加一些皱纹，多一些白发，这是对某一个普通的人来说。对一些大人物来说，就像许老师说的那样，“知天命之不可知”，就要有敬畏之心，你在这个位置上，你要知道历史是怎么评价的。你要有敬畏之心，历史最后会有什么，你这会儿可能非常非常伟大，所有人都对你顶礼膜拜，喊你这样的、喊你那样的，但是历史怎么样评价，如果你看历史产生敬畏之心的话，你就会想我做事情的时候要谦虚，人会犯错误的。比如唯物史观认为历史是进步的，人类都是进步的，但这是所谓进步史观，其实人是很愚蠢的，历史常常是重复的，有时候还是倒退的。如果你看完这个以后就知道，我做的这个事情是重复了还是倒退了，还是真的进步了，会产生这样一些敬畏之心和谦虚之心。从这个角度来讲，如果在座的人都想跟我们一样，大家就都想多愁一些，多知道一些，多想一些，多看一些。
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【读者互动】
提问：我想问一下许老师，二里头遗址真的能够证明夏王朝的存在吗？夏王朝确实存在吗？这一点是否得到国内外学术界的公认？
许宏：今天这个会是跟这本书相关的，我们还是结合这本书来说，所以刚才我没展开，说有一个新动向。日本学者作为汉学家，汉学家一般是外国人搞中国学问叫汉学家。如果汉学家他们更多的秉承了在我们这段线的遗骨精神，等于说他们做的更多的是民国及其以前的扎实的学术训练，在这种情况下他们偏于严谨认真到保守。而中国学者做学问一个好处是本族人，能够从骨血里跟研究对象有沟通。因为研究这个东西不是冷冰冰的数据，内在的沟通非常重要。比如说甲骨文，一旦介入有学问人的视野，马上通过《说文解字》这个桥就能连起来。我们要时刻警醒的是我们自己在多大程度上，你的研究中融进了你自己作为中国人的情感，关于夏就是这样的问题。当时日本学者偏于严谨的时候，我在博客里曾经贴出一个关于夏概念的小史，我叫的是这个题目，有兴趣的朋友可以上去看，那上面没有我自己一句话，从1917年王国维在《殷卜辞中所见先公先王考》开始，认为既然甲骨文证明了《史记》关于商王世系的正确性，夏应该也是存在的。这是后来中国考古学探索夏文化一个总前提，我们一个信念，我们在搞学问之前先有一个信念，夏肯定是存在的，我们的《史记》没有问题，我们战国时期的东西说的应该是对的。这是一个前提，后来包括李学勤先生、邹衡先生，一直到2003年我们考古所编制的《中国考古学•夏商卷》还都这样，这成了关于夏是真实存在，这成了中国学者一个共同的信念。
另一方面，我觉得日本学者变了，大概从2003年开始，从京都大学冈村秀典教授，这是非常著名的学者，京都大学饭岛武次教授，还有2005年宫本一夫教授，他们纷纷地认可夏，他们首先感谢中国考古学界的努力，包括本人在内的，说二里头是由于许宏的工作导致我们认为夏是存在的。但是，我说我是二里头第三代队长，也是第三代领导集体，可能大家说一代不如一代，因为前一届老先生说这是商，后一届老先生说这主要是夏，到了许宏说这不知道，反而是相比之下中国考古学者开始偏于保守的认为这个问题没法解决。因为什么？很简单，我们根本没有像甲骨文那样的当时的文字出土，殷墟被证明是商王朝，它的最大前提就是有甲骨文那样的东西出土，那叫铁证。曹操墓这些东西都是一个道理，就是没有像曹休墓那样，在祖墓室里有一块印，印上就写着曹休，如果那样的恐怕就没什么说的。就是没有这样的东西，就是不能排除他是曹操赏赐给别人的放在别人墓的，可能道理非常简单，二里头就是这样。在当时的文字出土之前，本人认为这个问题根本不可能解决，我们只能说二里头可能是夏，极有可能是夏，最有可能是夏。但是真理和谬误往往差一步，你要说肯定是夏，这是作为学者绝对不能接受的。
提问：我想给许宏老师提个问题，您谈到中国农业起源的问题，最近清华大学的清华简的出土也发掘了一些历史证据，有人说清华简是司马迁看过的真实史料，我们看到其中有一些人讲到对周文王的遗训挺生动的。我想请问许老师，清华简到现在研究进展怎么样？它对于中国文化、中国历史的起源有怎样的意义？
许宏：具体的研究进展，我个人知识面比较窄，首先中国的教育，我们从本科开始就把专业分得特别清，尤其像现在所谓的专家，我是夏商周研究室的主任，但现在兼二里头队的队长，所以我的主攻方向是夏、商，而清华简是战国时期的。
清华简是有一些传世文献中没有的东西，但是跟传世文献一样，论及“夏”这个字，最早的经文是《春秋》，然后大量是战国人来谈夏。也就是说，比较早的、比较可靠的文献都这么说了，那是夏灭亡之后，一千年之后的后人的追忆。所以说它不是信使，不像甲骨文那样是一手材料，我建议大家看第二卷，平势隆郎先生写的那本，你看看他作为文献史学家，他给你剖析。说的都是一个很简单的道理，包括冈村秀典先生，他们尽管认可夏，但是起码有一点脑子是清楚的，我们所知道的夏是战国到汉代人心目中的夏，而绝不是历史真实存在的那个夏，历史真实存在的那个夏什么样不清楚。所以从这个意义上讲，清华简很重要，但是还是有很大的局限性，是属于第二手材料。这个东西很简单，大家看看平势隆郎先生的剖析，韩赵魏各国人，他们眼中的夏是什么，齐国人眼中的夏是什么，到最后都是为了自己在整个中国统一的进程中把握政治合法性。大家看这个背景，看看他为什么这么说，为什么他们之间不一样，文本分析就是从text到context，必须搞清楚的是，千万不能说看什么书作者都没有权威，任何人说的话都不能认为他是定论。我们觉得战国离夏很近了，请想象一下，那是夏灭亡之后一千年之后的事，相当于我们到宋代，如果我们的后人一想，我们的祖先生活在二十一世纪初，他们肯定比我们更多地知道宋，因为他们离宋很近，那时候宋代的考古发现有了，我们不知道的东西，我们的子孙比我们知道的还多，就是这样的道理。
提问：许老师我提两个问题，我们看到这套书是十卷本，这样一个快速消费的时代，对于我们来说觉得稍微有点头疼，这套书我们最想知道的，如果把它变成简本的话，会把哪些观点浓缩在里边。比如你们在工作当中发现了这个问题，或者这个观察确实是日本学者所独有的，可能欧美学者或者中国学者不太可能想到这个问题，或者不太做这个角度的观察，能不能举几个例子。第二个问题，历史是回头看的学问，但是今天我特别想知道，假如两千年或者三千年之后，我们的子孙后代在研究中华人民共和国历史的时候，那时候留下来的史料更可能是哪一类的史料？哪类的史料可能是更真实、更值得探讨的？还有我们的新闻报道，我们的报纸，我们的新京报、人民日报，是不是做当时的史料呢？
方曌：第一个问题我可以先帮你回答一下，《东方历史评论》的微信在周一会推出我们这套十卷本书的书摘，以我们编辑部的观点认为哪些是在快速消费信息的时代最容易阅读到的。当然我们会推两期，这个快速消费会浓化成三万多字的对于这本书的总结，所以在实用层面上你不用担心。理论层面上我们请许老师谈一谈。
许宏：第二个问题不用回答了，因为历史在发展，如果说以往的历史，以往的遗址，那些废墟，主要还是物理变化的，以后再废毁，怎么废毁的，完全不知道了，我们是不是都化成灰烬，甚至连灰烬都没有了，都不知道，所以说未来的考古不知道会怎么样。从某种意义上讲，很有可能人类不是一直在往前进的，从某种意义讲是倒退的，许多理念，对于环境、对于生态的破坏，是在自掘坟墓，下一步走到什么程度，因为人类已经疯狂，再往前不敢想，不知道会怎么样，所以这个问题不好回答。
第一个问题跟我刚才讲的一以贯之，看这个书还是应该抓住作者个人，或者他作为日本学者的真知灼见的地方。这本书难得的在于它没有像我们国内编书，从主编到责编干涉你到非常细的地步，导致你个人的特点都被淡化，好在他们这个很鲜活地保留了原作者的想法，我觉得可以抓住这样的东西。比如说宫本一夫先生，任何一个优秀的日本学者都可能写跟这个差不多的，但是他们之间不可替代，宫本一夫先生最难能可贵的是他的知识面太宽了，他的足迹、他的研究视野从俄罗斯一直到四川，从山东的稻米一直到跟我们合作做二里头西北青铜器，尤其他专门有一本书论中国北疆的文化，我们是农耕民族的后代，我们一直把农业放得很高，认为很多文明都是农业起来的，而他说不能认为农业是比其他生业更进步的一种方式，都是生态适应的产物，都是因地制宜的产物，农业最开始出来的时候产量根本不如狩猎、采集甚至是畜牧，但是因为是定居，它的组织性，导致后来处理社会、处理政治，什么是政治？就是人与人之间的关系，它玩这个东西比较好，所以这样代表了先进文化的发展方向。宫本先生知识面比较广，他还讲到，中间暖温带的适合于农耕的农业，后来逐渐扩散，再往北和再往南，一开始都是狩猎和采集的，往北，从畜牧型农业逐渐变成农牧社会，然后这三者的大互动才导致被称为中华这样的东西出来，像这个就是超越了国境的。
我在推荐序里面提到的，因为他跟中国学者一起在中国发掘，正是他们战后非常难得的，从九十年代开始进入中国，他们非常珍惜，中日学者不同的理念和对一个问题不同的处理方式。还有一些特别有意思的，比如说中国人好面子，我们自己也这么认为，但是好象没有那么深刻。日语的“面子”太重要，面子是中国人非常重要的特征，他这么一说你觉得真是那样。日本人非常能吃苦，但是到我们这来，一定要住在宾馆，因为我们好客，因为我们不能让外国人在那，一个是不安全，再一个卫生上什么的都不行，而且吃的不成有损我们的形象，有这样的考虑，对他们来说不可思议，住账篷这些他们都可以忍受，但是一到了中国入境随俗，他必须每天花好几小时在路上，车接车送，然后住宾馆，满脚是泥，他觉得很无奈，没有办法。但是后来宫本一夫先生跟中国打成一片，我们一起喝酒什么的，他觉得很享受，时间一长他很享受这种乐趣。这些细节，你可以看看日本学者怎么想怎么做，中国学者怎么看怎么做。包括他说在江苏吴县茶礼山，那个时候吃的有鱼，但是湖北偏辣，他也能吃。到了内蒙开始烤全羊，他很享受这些东西，他本来是搞上古的，但是他认为这些东西对他理解当地几千年甚至上万年的东西非常有好处，但是我们中国学者绝对不可能花笔墨在书里惜字如金的情况下写这样的东西，这个在中国学者写的历史书里看不到的。至于你刚才说的篇幅是挺大，挑自己喜欢看的看吧，因为这种缩略本那个不成，都成骨头了，那种鲜活的细节就没有了，所以读书的乐趣就在于你从中发掘。
方曌：许老师说的一点我特别同意，我们今天坐在的这个空间是单向街，单向街这个名字来源于本雅明，本雅明在谈到书中的时候说过两段非常有意思的话，他一段话说读书是没有意义的，阅读是没有意义的，你必须居住在这个书的字里面。他的第二段话说，读书还是没有什么意义的，你必须抄过一本书，你才能理解这本书，我们要抄一个实质性的可能还有点困难。
许老师刚才说到一个学术观点，就是我们怎么理解农业社会这个问题，我在剑桥读书的时候，我的老师之一Vivienne Shue曾经写过非常有意思的文章，他写的是农业社会的工具性和游牧氏族的工具性到底有什么样的区别，只有在农业社会里边我们才产生大型的农具，而这些大型的农具又迫使所有人联合起来进行这样的耕作，这样其实是加强紧密了一个不足之内的组织，他是从工具发掘的角度上探讨了这个问题，大家要是有兴趣可以多看看他的书也很有意思。
提问：何老师我有一个问题，您在日本呆了二十多年的时间，通过您跟一些日本学者，尤其日本研究中国文化的这些学者的接触当中，您觉得他们身上的哪些日本人独有的特质，能让他们有所谓旁观者清的角度来看待中国文化，是我们本土学者所看不得的东西，他们身上哪些特点特质给他们这样的能力。
何晓毅：首先是日本人比较认真，我就比较马大哈，但是我在我们家就算是很仔细的人，我们姊妹五个里面我是最仔细的人，但是我也是比较马大哈，干事情比较粗，不那么专心，爱耍小聪明等等。但是日本人非常老实，比如刚才许老师说喝酒的事情，你跟他干杯他就干，他从来不会耍奸耍滑的，我们会找很多理由不喝或者就喝一口，但是你跟他干杯，他一口就喝了，喝不了几回就倒在桌子底下，他们真的很老实，这真的是性格上的，做事情都很认真。当然每个人和每个人不一样，具体到每个人是另外一个问题，一般性的讲是这样的，所以他们做事情，学者做学问比我们认真一些，起码比我要认真一些。
日本经常说战前和战后，也就是二战以前和二战以后，这个区别非常大的。二战以前很长一段时间他们也是思想统治的阶段，也是非常独裁的阶段，他们的学术界也是受很多影响，包括内藤湖南，他研究中国研究得那么好，但是他到了二十年代末期、三十年代，他也写了一些文章，他的出发点就是“中国现在已经落后了”，避世的那个角度，所以后来受到战后的很多进步的日本知识界的批评。战后日本的学界主要还是接受了西方的民族主义，特别是美国给他们传输的民族主义，他的思想摆脱了意识形态的束缚，他是自由的，他是客观的，讲究的是客观，讲究的是不带意识形态。如果东西里边带上意识形态的话那会被大家鄙视的，你在学界没有立场的，没有人会看你的东西。我们学校有那样的人物，比如我刚才说的“拉稀”的那个人，他就是意识形态非常强的，所有人都鄙视他。但是你已经摆脱了意识形态，也摆脱了某一种历史观，你只是客观地在你的学问上做。当然不排除用某一种历史观来研究问题，包括历史学东大学派的，他就是为唯物史观占很大的势力。他们还是很讲究客观，内心里怎么样谁也不知道，但是起码他在表面上，起码表现在文字上，他不会从某种意识形态上，不论是共产主义或者是保守的资本主义，他都不会从这些意识形态上去做，我觉得可能最大的还是这些方面比较有特点。
提问：您能不能串讲一下史前史的部分，各个神话是怎么样的一个次第，以及每个神话在您眼中的特点。我对这段特别感兴趣是因为《盗墓笔记》，我是因为您刚才说的那个好奇心，所以我想知道《盗墓笔记》后面的故事到底是什么样的。
许宏：大家如果读到宫本一夫先生这个书的话，我们会为他巧妙的安排而会心一笑，尽管题目是“从神话到历史”，但是他谈神话只是短短十几页就pass过去，为什么？我非常赞同这种观点，子不语怪力乱神，因为根本说不清楚，到最后别说伏羲女娲了，三皇五帝，五帝都有可能跟从战国到汉代的五行相关联的，那些文武帝是不是从前到后很清晰地有一个序列，这个东西通通都是说不清楚的。所以我们对神话的研究是把它放在一个大的系统里面看，只能是宜粗不宜细。正因为从文献到文献，几乎走到胡同里，所以才有了上个世纪二十年代考古学作为舶来品过来，才有傅斯年先生说的“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，尽管考古学有很大局限性，但是由于那些东西没法往前走，才导致考古学应运而生。
我个人作为考古学者，在考古学者里面，偏于，说褒义词是严谨，说贬义词就是保守，所以对那些还是比较尊重的，有必要进一步深入研究，但是在当时文字出土之前，也就是殷墟之前那个时代，对于神话中的这些氏族、部落、群团，甚至王朝，如果把它跟具体考古遗存相对应的话，我是持审慎的态度。
提问：刚才的那个问题挺问题，您能不能从另外角度来讲一下，中国这个神话的变化，从这个神话里的内容，他们的服装、他们的习俗、行为来讲一下历史的变化。讲到殷墟的时候也讲到文字，其实这个文字历史比较长，我们也可以通过语言不断的变化来看文明本身的扩散，不知道有没有类似这样的研究，对中国内部的语言，或者中国和其他周边文明语言的变化，这方面能不能介绍一下。第三，您对二里头有发掘，能否结合一下气候变迁谈一下二里头文明变化。
许宏：第一个是语言方面的，子曰：知之为知之，不知为不知，是知也。所以这个就没法回答了。第一个问题，是，我们从神话中能获得好的信息，现在看来宜粗不宜细，几十年前徐旭生先生已经大体地从神话，从这个故事传说，概括出中国上古时期有三大集团，他把它归纳成中原到华夏集团，东方的东夷集团和南方的苗蛮集团，如果做这样大体的划分可以，再往细就不好说了。就我们上古史研究，没有对错之分，没有正确、错误，谁是科学的谁是非科学的，谁是真理的谁是有误的。大家在很多结论不可知的情况下，只能是看你的材料、逻辑和论证方式。至于第三个问题，二里头因为200多年，看不出太大的皇帝对它的影响，但是王子今老师说过，我刚才说没有北方一部完整的中国史就无从谈起，现在看来，为什么这种拉锯战的游牧民族一次次入主中原，从西周开始，甚至商人从哪来的都不知道，以后的更不用说了，所谓五胡乱华，我们的骨血里面通通都非常乱的基因，唐朝皇帝不用说是什么血统了，除了刘邦和朱元璋之外，几乎都是具有北方血统的。像这些东西，等于是它一拨一拨往前下，如果从宏观大历史角度来看，是跟气候的变化有密切的关系。如果气候温暖，水草肥美，它就不会犯边，那边一旦天寒地冻，牛羊一批批冻死，常常挡不住，要么和亲，要么征战，这个跟气候有非常大的原因，跟气候和地理有非常大的关联。
方曌：你提到的这个环境史的问题是我们非常关心的问题，也是近二十年来学界取得很多新资料、取得很多新进展的问题，我觉得环境史的问题，我可以简单地谈一谈，尽管我没有系统的读过环境史。如果要解答你刚刚的问题，如果我们真从一个长线上来看待生态环境对中国的影响，我觉得Mark Elvin，现在在澳大利亚国立大学教汉学的这位老师，他写的《亚洲的大象》是非常好的，他是通过大象群落的变迁探讨在东亚这个领域气候整体的变化。当然我们看到更细的这些，不论是中国学者做出来的研究，还是台湾学者做出来的研究，其实是非常非常多的。如果我们从五六十年代，包括像竺可桢做的这些物候学，包括当年拉铁摩尔所做的这些工作排除在整个谱系之外的话，新的环境与历史的整体的学问还是受到美国环境史深刻的影响，也就是六十年代美国环保运动，激进的春天引发的一系列环保运动的深刻影响。这些新的环境史的作品，国内我们可以关注刚刚去清华的包茂宏教授的这些作品，包括在美国和澳大利亚所进行的几位专家的作品，这里面远远超过气候和人类生产组织的更新的内容。
大家如果没有其他问题的话，我想以这样一句话做结尾，这是我今天听到两位老师讲到这么多的一个感受。在看到这套书以后，听了两位讲了以后，我们今天讨论这些历史的办法，我们所用的语言都是当今的，但是我们却这么好的利用了以前给我们提供的这些思想资源。苏珊•桑塔格在2000年写的一本历史小说，她写了一句动情的话，她说那些历史给我们提供了历史的情怀，这个情怀是可以被我们遗留到当下的，这是我今天体会到的历史的妙处。谢谢两位嘉宾，也谢谢大家今天参加我们的沙龙。