关于国美建筑教学的访谈
感觉现在国美的教学模式比较特别，和其他建筑院校不太一样，在您2000年开始到国美教书前，美院原本的教学就是这样的体系么？
没有，现在这个体系是我到国美后新做的一个体系。01年我们分了一个新专业，建筑艺术系，就开始做这个新的体系了。国美之前和其他的国内艺术院校一样，就是环艺专业。
您是出于什么考虑，希望做这么一个建筑学教学的课程体系的？
这个还是出于对现代建筑学的一个批判吧，这个批判也是从我们在中国的地域性文化角度来看的。因为现代建筑学在欧洲诞生是有一定原因的，但是这个一旦变成一个现代化的象征之后，进入到欧美文化之外的地区和国家，它就转变了它的性质，它和现代的工业生产联系在一起，具有一种排他性。建筑学本身也因此发生了变化，和材料和建造之间的关系都变得疏远了。它只要负责设计的部分，材料和技术都被工业体系所代替了。当然它也有它的特点，可以大规模的进行有组织的建造，形成一个体系，它对地方性文化带有毁灭性的排他性力量。我觉得，从保持世界文化多样性的角度来说，这个是非常危险的，而同时它也使建筑学和大众的关系被割裂了。像民间的工匠系统还是存在在普通的民众之中的，所以说整个建造系统和人是有关系的。目前这个系统变得非常强大之后，它使得所有的人都和建造脱离了关系，只有专业系统来操作，对吧，再有这个系统还有一个很大问题就是它对整个自然资源的利用，也有很大的问题，因为它是一个工业生产的体系，基本上脱离了自然系统，所以我一直在想，像我们讨论中国建筑的传统文化，如果脱离这些讨论的话，中国的建筑就剩下所谓的文化符号，是不是，所以我们当时提出的做法就是，整个这个教学的目的是，中国建筑学地域性的一个复兴，从这个角度来考虑的，这个东西必须要从整个建造体系的角度来做其他的讨论，不然是没有办法讨论这个问题的。
您是怎么把这个体系逐步建立起来的？
主要还是根据自己的思考和经验吧，我是首先改造自己嘛，改造自己改造出经验来，然后再来教人，对不对？（笑）所以就是这个经验，其实我原来就是读这个建筑学，全世界的教法都比较类似，只不过国内的教学体系稍微老一点，但基本的套路没有太大的差别。
貌似其他学校没有听说开设如木工课这类的课程？
其他学校其实也有，但是一般来说可能是某一个老师，做的小实验，不是很系统的感觉。不是在某一个年级有组织的进行，而是把这类课程和艺术类课程结合在一起搞一个东西。不是把这种课作为建筑学教学中的基础课程来教的。
现在这个课在国美的话是一个必修的课程吧。
是，其实我们必修课程不止木工课，我们的必修课程里木工课是肯定要修的，然后我们比较大的一个课程是砌砖的课，现在又有一个夯土的大课程，除此之外还会有一个大的建造课程。其实在课程中建立体系的话，一定要有这样的一个连续性的安排。不是说只是为了在教学中增加一个木工课程，其实我们希望能够让学生从一开始就从对材料，包括建造有一个理解。他有直接对材料对结构的理解，包括对构造的理解，然后他会通过这类课程理解建筑学思考的方法，这一路的思考方法是不一样的。它一开始不是说我弄了一个什么造型啊，或者说，整了一个平面啊，它不是这样的，它首先要把空间建构起来，这是需要材料，需要结构和技术的，而且在这些课程里，这也融入了和传统手工艺相关的讨论。
那么现在这一系列课程和设计课之间是一个怎么样的关系呢？
嗯，我们一直是在努力，其实这个东西也不容易，因为你要想让它跟设计课建立起关系，其实主要就在于老师，就是老师要有这个能力建立这个关系，如果这个老师都不会弄这个事的话，你也没有办法来建立这个关系，那还是空谈。建筑学的话，其实，基本的一个出发点上的不同就是，目前一般建筑学教学就是从知识开始教，因为已经有一个很强大的建筑学的知识系统，我们的教学是从直接开始接触的经验开始教，to start form the experience，是从experience而不是从knowledge开始的，这样整个教学的起点就不一样了。我们也是在反复摸索，像我们带出来的这些老师（指参与柏林瓦剧场装置展览设计和建造的老师），首先是要训练他们的，我觉得他们现在还没达到像那个大史戴芬（Stefan Seit，一个参与瓦剧场建造的德国建筑师，建造过程中尝试改造了一个细部）的水平，我是希望我们的老师，起码是主要的老师都要有这个水平。那你才能教，对不对，就是你真正工作的时候，起码要有半专业的木工水准，是吧，做的慢一点可以，但不是像一般的建筑学院做个装置啊，搞个大模型啊，其实那个东西就有点像玩一样的了，对不对，他根本达不到那个专业建造的水准。我们是希望这个东西，要能让学生理解设计和建造中所需要的知识和可能面临的问题。
现在国美是不是每个年级都有这类的建造课程呢？
对，因为我们希望是和设计课并行的，因为最早是木工课，做个家具啊，打把凳子啊，研究各种榫卯的衔接啊，随着年级增高，越做越大，最后做到1:1的小建筑出来，我们最后的建造课最后就是这种规模的了，但它还不能完整的称之为一个建筑，真正完整的建筑的话，还需要很多东西，需要投入很大，没那么多钱。（笑）但达到这个程度，基本上已经差不多了。
就像谢英俊老师在国美带的这个课程。
嗯，这也是一个。我们其实做各种各样的课程，像这种，比如木头啊，钢啊，是常规建筑材料，我们也做非常规一点的，我们01年第一届学生的建造课就是用那个回收的可乐瓶做的一个1:1的房子，而且我们的特点是，什么叫经验教学，经验教学就是说，其实你不需要那种复杂的学院的知识背景，你就已经可以开始建造了，对吧，那时候因为是我亲自在带建造课程，所以我们做的很激进，学生的第一堂建筑课就是直接进入建造的，先把房子造完了我们再来讨论建筑学的问题。（笑）
就是先把盖房子这个事回归到本能的层面……
对。
那像做这种教学在学校会不会遇到一些阻力？
没有。这一点艺术学院很好，尽管他们觉得建筑学和他们之间还是有很多专业障碍，他们基本上还是把它当做艺术来看的，在艺术里面各种各样的实验是很正常的，当然他们也有点为我担心，因为其最简单的问题就是，这套教学没有现成的老师，因为老师们学的都是以前的，这样一套全新的做法的话，没有现成的老师的。这几个老师，向那边两个年轻老师（来柏林参与瓦剧场装置建造的美院老师）以前都是我的学生啊，我都培养了十年了，
那一开始会不会担心教学的效果呢？
这个不用担心，我们的教学其实有一点区别在于，一般的学校会去想象设计将来变成真的建筑建造会怎么样，我们的教学有点颠倒过来，通常我个人的实践都比我们的教学要激进，就是我已经先做完了，倒过来我们再讨论像这种方式我们怎么教给学生的问题。一般的学校来说，很多老师都还没机会把这个事变成现实，通过想象，我们完全是颠倒的。因为我们的创作远比教学要激进。教学的话，当然我也稍微保守一点点，因为那么多的学生对吧，如果说只有少数的十几二十个学生那就索性彻底激进了，当然中国的话学生量很大，老师和家长们都希望把学生培养成正常出去能干活，能工作的人对吧（笑），跟我们的目的不太一样。所以相对而言我们教学没有我的创作激进，稍微保守一些，但和其他学校相比，已经比较激进了，但从我个人的角度来讲，也就是刚刚达到一半而已，基本上就是用了五成在教学里。其实这里面还有很大的空间，需要有足够好的老师。
就是这种体系需要很好的老师来支撑教学。
那当然，每个体系都需要，现有的体系因为常年的有大量的老师，你换一个新体系所有的老师都没有（笑）。
那您觉得目前这种体系需要什么样的教师团队？
教师的团队，其实各方面的教师都需要，但总体上讲他需要有个认同，就是对材料，建造包括手艺啊，这些东西要有一个基本的认识，完了在此基础之上可能有人特别擅长于手艺，有人可能会弄但不是很擅长，他偏理论，我们这个幅度还是很大的，但是首先这个基础性的东西，大家要有一个认同。当然也没有那么简单，因为现在很多东西都已经混杂了，现在也不是能够简单的回到手工艺的年代，已经不是20世纪初的新艺术运动和包豪斯的关系，对吧，我们现在在讨论的是，传统的手工艺，它的一个基本的原则和精神，怎么样能够转化到现在的工程中，这才是我们做的，所以你看我们做的这个东西（指瓦剧场），你觉得好像又中国传统的感觉，但它没有一个地方是直接按照中国传统做法做的。
就是有点解构的感觉。
对，它是一个全新的做法，但它反过来又有弹性体系，小料大构，建造的原则比设计的原则更重要，你可以看这个方案如果简单的按建筑学来分析的话，是一个特简单的方案，就是一条通道加了一个平台，不就是这样一个东西么，但是，建起来你会发现远比你在平面上要理解的丰富的多，是不是，这就是你可以看到这两种体系的区别。通常是可能画的很丰富，然后造起来发现没什么东西。
还有一个很现实的问题就是，做这些课程的话，经费是怎么来的？
想方设法吧，学校没有给你这个经费，它只是按照常规的课程经费来，每年就是想各种各样的办法，挤牙膏一样的剂出这个经费，相对来说有一个好处就是，在中国会比较便宜，如果要在欧洲这样做的话，那这个学校要巨有钱，成本很高的。
欧美一些学校的类似课程，部分经费来源于学费。
但中国不一样啊，我们收的学费再高的话就会成为社会问题，家长要抗议的，现在政府也是，两头当好人，对吧，学校这边经费不给足，说让你到市场里游泳，跟家长这边又说我们不收高学费，那你挤了的我们大学怎么办呢，完了之后，以前还能办什么三产，现在政策又变了，又不能办三产了，教育要和产业脱钩，是不是，所以现在只有想办法呗，所以，其实很难的，因为我们这种学校相比之下，远不如像清华，同济，东南啊这种老的建筑大学拿到国家的拨款，他们的拨款比我们多多啦，他们钱时花不完的，对不对，但他们都背着沉重的历史包袱，像我们这种课程改革，他们做不了，他们有钱他们也做不了，我们是艺术学院，艺术学院说起来是对社会经济发展缺少贡献的，所以经费就给的不多（笑）。我们唯一的好处就是我们自由，就是从上到下没有人要强迫你怎么教书。有这样一个基本共识之后，我们的每一堂课的障碍都是由老师独立解决的，我们只是有讨论会，大家会给你提意见，但是不会说强迫这个老师必须这样讲，没有这种强制的，我们只是要求每一年度老师的课程要有新的进展，你不能说我就教这个课了，我年年教这个，这是不行的。每年你要看到老师的进步，要不断尝试，但是翻过来说其实老师也很不容易，因为国内当教师的工资是不高的，远不如在外面的事务所里干活挣的多，所以你要想当老师的话，你要没有一种这个奉献精神，有点小小的理想主义，你就不要来了，因为干一段时间你就会发现你受不了那个诱惑，对不对，人在外面干的是你在这教书十倍工资，你怎么能够忍受的了这么巨大的反差，是吧，所以一帮有点傻傻的理想主义者，干的事情，大概就是这样一个事情。
您怎么看中国传统的文人和匠人的体系及它和现在建筑学的关系？
现代建筑学这种专业建筑学的话，当然也有很多人在思考，但是的确是少数，大部分人卷入到一个非常职业化的体系里去，这是所谓典型的现代专业分工的产物。我觉得现在在我们讨论文人和工匠的体系的时候，它又很积极的方面，一方面，他使建筑学的讨论不止限于专业内部，他进入到我们所谓文人其实就是知识分子阶层，大家开始关注，建筑对社会和人的生活的影响。另外一方面呢，工匠这个体系的讨论又使得建筑建造，就是生产的这一部分成了一个有意义的活动，而不只是工业生产的一部分，所以这个也是包含了对现代建筑学体系一个再批判的态度在里面。
就是先靠文人的姿态把专业的话题打开，再靠匠人的身份把建筑学和社会传统文化结合在一起。
是的。
还有就是想详细问您一下国美课程设置梯度的问题。
其实最难的问题还不在这里，我们确实有一个从浅到深的一个梯度的安排，前提就是学生有机会真正的接触材料，热爱材料，要了解，要熟悉，而不只是说皮毛性的沾一下。做些用手建造的事情，这是一个基础，更难的是，因为现在的建筑，功能和规模都变得非常的复杂，这时候问题就是怎么在这个复杂的环境里找到自己的立场。我们的意图是有没有可能来发展一种不一样的建筑学的方向，这个事情就不简单了。就像你现在看到的这个装置作品（瓦剧场），有一个很简单的事情你就会体会得到，就是按我们常规的建筑设计的方法，其实你画一个平面太简单了，就是一个大廊子，再加上一个场地，还有两根坡道，就是非常简单的一件事情，但是你会发现，实际上你把它建造起来之后，它的那种空间，光影材质的那种丰富性，包括它的与周边场地所有的关联，远比你在一张图纸上画的要复杂，那就意味着实际上这个里面，包括材料，包括建造，包括对现场空间有针对性的演绎，这类的讨论远比我们一般的建筑学教学要多得多。它意味着是另外一种不一样的方法在起作用，而怎么能够让它形成有普遍性的解决的办法，因为建筑实际上涉及到很多问题，不同的类型，不同的规模等等。这就需要有一种新的建筑师，或者新的建筑教师，他们可以分享这样的观念，而且这种东西不是现成的，不是说我们已经有现成的我们来教，其实现在一般的教学体系，都是有现成的东西，然后试图在这个基础之上有一个新的突破，大概是这样的想法，而现在这个做法其实是基本上一个全新的做法，它也不是传统的工匠体系，因为你可以发现这里并没有简单地说，简单的来演绎，无论是中国的传统还是德国的传统的工匠体系，不是的。（如现在的瓦剧场），整个的做法它实际上结合了新的工艺和施工方法。这边取料实际上是机器取出来的料，它的加工和施工的方法又不是我们传统的施工方法，它是一种混合，新型的混合，那这个其实是没有现成的经验可以取法。当然现在全世界我觉得还是有一点希望，全世界不同的地方都有一些建筑师在实验，而且这不是一两个孤立的现象，有蛮多的建筑师开始在朝这个方向努力，尽管还不是主流，但是其实已经有很多人长期在做这样的讨论，所以我觉得这个至少代表了建筑师的一种选择。这样的话，这个事情就不是一天两天可以完成的，因为它要伴随着连续不停的探索和试验，逐渐的向前发展。
是不是说在这个体系里将工匠引入学校参与教学是一个必要的事情？
这种工匠的意识，我觉得，因为工匠这一块其实两种，一般的工匠也只是说他比较局限在传统工艺，可能他们最能施展的就是建筑的保护和维修。而我们在这里讨论的并不只是传统工匠，一方面我们希望能够从传统工匠的做法当中，因为它包含了大量手工劳动的记忆，包含了它对自然材料的讨论，和大量的湿法施工作业结合的经验，因为现在的工业化，实际上是一个干法装配施工的体系，是完全不同的。如果从人类学角度来说，一种叫干的，一种叫湿的，法国人类学家列维施特劳斯的说法就是两种不同的东西，干和湿是不同的。但另外一方面我们实际上在讨论的是一种，继续向前发展的工匠的意识，我希望这种意识是能够经受的住现代很多东西的转化和变化，然后它的基本精神还能够延续，但是它不是简单的说，我就返回手工艺了。因为至少按今天的状况看，那样你会比较孤立，是小范围的一种趣味。我是希望它能够正面的直接的介入到和现代建筑体系的面对面的讨论，但这种讨论之中互相之间就会有一些融合发生，它是一个非常开放性的状态，所以这是我们希望努力的方向，我希望这种手法能够进入到更大规模的施工中，其实这个东西我们已经在试验。
就像您在宁波的作品。
对，当然那个东西的话你可以看到，它是在实验过程中，比如它用常用的混凝土施工体系，但是加入了大量的手工劳动，这两个东西去配合。你看像我在这里试验的是另一种更激进的做法，我试图在一定程度上取消混凝土的施工作业，我想颠覆这个体系，但这不容易，非常不容易，这里面也代表了另外一种观念，就是这类做法其实是做不了特别大的建筑的。但翻过来其实也是代表我一个态度就是说，我不认为，这个世界的未来都寄托在巨大的建筑之上，其实这些巨大的建筑都是属于资源消耗特别大的。我觉得这个世界接下来的一步就是要分解，向小的事物去分解，之后会形成和自然更好的关系，它的能源的消耗，更分散。
再从资本回归到人。
嗯，我觉得它不是一个简单的建筑或者艺术的问题，这类的行为都牵扯到这个时期人们对整个发展的观念，对未来的看法，社会形态的讨论，这背后带有某种社会变革的意味，在表面上看只是关于材料和建造的讨论，总之我们大概知道一个方向，这个已经很重要了。其实，你知道你不只是在做建筑，而是，你对建筑学有一个清楚的看法，然后你有一个批判的态度，同时你对未来，包括对社会，自然，资源这类的问题总体上你有一个比较清楚的看法，你知道你的努力的方向是为了什么，这一点特别重要。否则的话你学了半天你到底为了什么东西（笑），你会发现你没有那个终极的理念，建筑师我觉得好的建筑师一定要有这个东西，就是你对世界有一个相对终极的看法，完了，你知道你要去哪里，
然后再试图去批判去扭转。
对，但翻过来，你可以看到我们的批评和扭转不是一个空洞的口号，教条，或者表面的表演，它是落实在非常具体的做法和研究之上的，这个也很重要，就是形而上和形而下的关系是一定要打通的，
就是文人和匠人的这么一个关系。
对。
那现在国美的建筑教学就希望扮演着这么一个把它揉起来角色。
对，总得来说我们培养的就是一群有哲学气质和思考能力的工匠。也可以这样说，给他们落实是落实在工匠层面，但是他们要有哲学家的气质，有思考的这种态度。
这是对中国新建筑师们的要求了
嗯，是。（笑）
没有，现在这个体系是我到国美后新做的一个体系。01年我们分了一个新专业，建筑艺术系，就开始做这个新的体系了。国美之前和其他的国内艺术院校一样，就是环艺专业。
您是出于什么考虑，希望做这么一个建筑学教学的课程体系的？
这个还是出于对现代建筑学的一个批判吧，这个批判也是从我们在中国的地域性文化角度来看的。因为现代建筑学在欧洲诞生是有一定原因的，但是这个一旦变成一个现代化的象征之后，进入到欧美文化之外的地区和国家，它就转变了它的性质，它和现代的工业生产联系在一起，具有一种排他性。建筑学本身也因此发生了变化，和材料和建造之间的关系都变得疏远了。它只要负责设计的部分，材料和技术都被工业体系所代替了。当然它也有它的特点，可以大规模的进行有组织的建造，形成一个体系，它对地方性文化带有毁灭性的排他性力量。我觉得，从保持世界文化多样性的角度来说，这个是非常危险的，而同时它也使建筑学和大众的关系被割裂了。像民间的工匠系统还是存在在普通的民众之中的，所以说整个建造系统和人是有关系的。目前这个系统变得非常强大之后，它使得所有的人都和建造脱离了关系，只有专业系统来操作，对吧，再有这个系统还有一个很大问题就是它对整个自然资源的利用，也有很大的问题，因为它是一个工业生产的体系，基本上脱离了自然系统，所以我一直在想，像我们讨论中国建筑的传统文化，如果脱离这些讨论的话，中国的建筑就剩下所谓的文化符号，是不是，所以我们当时提出的做法就是，整个这个教学的目的是，中国建筑学地域性的一个复兴，从这个角度来考虑的，这个东西必须要从整个建造体系的角度来做其他的讨论，不然是没有办法讨论这个问题的。
您是怎么把这个体系逐步建立起来的？
主要还是根据自己的思考和经验吧，我是首先改造自己嘛，改造自己改造出经验来，然后再来教人，对不对？（笑）所以就是这个经验，其实我原来就是读这个建筑学，全世界的教法都比较类似，只不过国内的教学体系稍微老一点，但基本的套路没有太大的差别。
貌似其他学校没有听说开设如木工课这类的课程？
其他学校其实也有，但是一般来说可能是某一个老师，做的小实验，不是很系统的感觉。不是在某一个年级有组织的进行，而是把这类课程和艺术类课程结合在一起搞一个东西。不是把这种课作为建筑学教学中的基础课程来教的。
现在这个课在国美的话是一个必修的课程吧。
是，其实我们必修课程不止木工课，我们的必修课程里木工课是肯定要修的，然后我们比较大的一个课程是砌砖的课，现在又有一个夯土的大课程，除此之外还会有一个大的建造课程。其实在课程中建立体系的话，一定要有这样的一个连续性的安排。不是说只是为了在教学中增加一个木工课程，其实我们希望能够让学生从一开始就从对材料，包括建造有一个理解。他有直接对材料对结构的理解，包括对构造的理解，然后他会通过这类课程理解建筑学思考的方法，这一路的思考方法是不一样的。它一开始不是说我弄了一个什么造型啊，或者说，整了一个平面啊，它不是这样的，它首先要把空间建构起来，这是需要材料，需要结构和技术的，而且在这些课程里，这也融入了和传统手工艺相关的讨论。
那么现在这一系列课程和设计课之间是一个怎么样的关系呢？
嗯，我们一直是在努力，其实这个东西也不容易，因为你要想让它跟设计课建立起关系，其实主要就在于老师，就是老师要有这个能力建立这个关系，如果这个老师都不会弄这个事的话，你也没有办法来建立这个关系，那还是空谈。建筑学的话，其实，基本的一个出发点上的不同就是，目前一般建筑学教学就是从知识开始教，因为已经有一个很强大的建筑学的知识系统，我们的教学是从直接开始接触的经验开始教，to start form the experience，是从experience而不是从knowledge开始的，这样整个教学的起点就不一样了。我们也是在反复摸索，像我们带出来的这些老师（指参与柏林瓦剧场装置展览设计和建造的老师），首先是要训练他们的，我觉得他们现在还没达到像那个大史戴芬（Stefan Seit，一个参与瓦剧场建造的德国建筑师，建造过程中尝试改造了一个细部）的水平，我是希望我们的老师，起码是主要的老师都要有这个水平。那你才能教，对不对，就是你真正工作的时候，起码要有半专业的木工水准，是吧，做的慢一点可以，但不是像一般的建筑学院做个装置啊，搞个大模型啊，其实那个东西就有点像玩一样的了，对不对，他根本达不到那个专业建造的水准。我们是希望这个东西，要能让学生理解设计和建造中所需要的知识和可能面临的问题。
现在国美是不是每个年级都有这类的建造课程呢？
对，因为我们希望是和设计课并行的，因为最早是木工课，做个家具啊，打把凳子啊，研究各种榫卯的衔接啊，随着年级增高，越做越大，最后做到1:1的小建筑出来，我们最后的建造课最后就是这种规模的了，但它还不能完整的称之为一个建筑，真正完整的建筑的话，还需要很多东西，需要投入很大，没那么多钱。（笑）但达到这个程度，基本上已经差不多了。
就像谢英俊老师在国美带的这个课程。
嗯，这也是一个。我们其实做各种各样的课程，像这种，比如木头啊，钢啊，是常规建筑材料，我们也做非常规一点的，我们01年第一届学生的建造课就是用那个回收的可乐瓶做的一个1:1的房子，而且我们的特点是，什么叫经验教学，经验教学就是说，其实你不需要那种复杂的学院的知识背景，你就已经可以开始建造了，对吧，那时候因为是我亲自在带建造课程，所以我们做的很激进，学生的第一堂建筑课就是直接进入建造的，先把房子造完了我们再来讨论建筑学的问题。（笑）
就是先把盖房子这个事回归到本能的层面……
对。
那像做这种教学在学校会不会遇到一些阻力？
没有。这一点艺术学院很好，尽管他们觉得建筑学和他们之间还是有很多专业障碍，他们基本上还是把它当做艺术来看的，在艺术里面各种各样的实验是很正常的，当然他们也有点为我担心，因为其最简单的问题就是，这套教学没有现成的老师，因为老师们学的都是以前的，这样一套全新的做法的话，没有现成的老师的。这几个老师，向那边两个年轻老师（来柏林参与瓦剧场装置建造的美院老师）以前都是我的学生啊，我都培养了十年了，
那一开始会不会担心教学的效果呢？
这个不用担心，我们的教学其实有一点区别在于，一般的学校会去想象设计将来变成真的建筑建造会怎么样，我们的教学有点颠倒过来，通常我个人的实践都比我们的教学要激进，就是我已经先做完了，倒过来我们再讨论像这种方式我们怎么教给学生的问题。一般的学校来说，很多老师都还没机会把这个事变成现实，通过想象，我们完全是颠倒的。因为我们的创作远比教学要激进。教学的话，当然我也稍微保守一点点，因为那么多的学生对吧，如果说只有少数的十几二十个学生那就索性彻底激进了，当然中国的话学生量很大，老师和家长们都希望把学生培养成正常出去能干活，能工作的人对吧（笑），跟我们的目的不太一样。所以相对而言我们教学没有我的创作激进，稍微保守一些，但和其他学校相比，已经比较激进了，但从我个人的角度来讲，也就是刚刚达到一半而已，基本上就是用了五成在教学里。其实这里面还有很大的空间，需要有足够好的老师。
就是这种体系需要很好的老师来支撑教学。
那当然，每个体系都需要，现有的体系因为常年的有大量的老师，你换一个新体系所有的老师都没有（笑）。
那您觉得目前这种体系需要什么样的教师团队？
教师的团队，其实各方面的教师都需要，但总体上讲他需要有个认同，就是对材料，建造包括手艺啊，这些东西要有一个基本的认识，完了在此基础之上可能有人特别擅长于手艺，有人可能会弄但不是很擅长，他偏理论，我们这个幅度还是很大的，但是首先这个基础性的东西，大家要有一个认同。当然也没有那么简单，因为现在很多东西都已经混杂了，现在也不是能够简单的回到手工艺的年代，已经不是20世纪初的新艺术运动和包豪斯的关系，对吧，我们现在在讨论的是，传统的手工艺，它的一个基本的原则和精神，怎么样能够转化到现在的工程中，这才是我们做的，所以你看我们做的这个东西（指瓦剧场），你觉得好像又中国传统的感觉，但它没有一个地方是直接按照中国传统做法做的。
就是有点解构的感觉。
对，它是一个全新的做法，但它反过来又有弹性体系，小料大构，建造的原则比设计的原则更重要，你可以看这个方案如果简单的按建筑学来分析的话，是一个特简单的方案，就是一条通道加了一个平台，不就是这样一个东西么，但是，建起来你会发现远比你在平面上要理解的丰富的多，是不是，这就是你可以看到这两种体系的区别。通常是可能画的很丰富，然后造起来发现没什么东西。
还有一个很现实的问题就是，做这些课程的话，经费是怎么来的？
想方设法吧，学校没有给你这个经费，它只是按照常规的课程经费来，每年就是想各种各样的办法，挤牙膏一样的剂出这个经费，相对来说有一个好处就是，在中国会比较便宜，如果要在欧洲这样做的话，那这个学校要巨有钱，成本很高的。
欧美一些学校的类似课程，部分经费来源于学费。
但中国不一样啊，我们收的学费再高的话就会成为社会问题，家长要抗议的，现在政府也是，两头当好人，对吧，学校这边经费不给足，说让你到市场里游泳，跟家长这边又说我们不收高学费，那你挤了的我们大学怎么办呢，完了之后，以前还能办什么三产，现在政策又变了，又不能办三产了，教育要和产业脱钩，是不是，所以现在只有想办法呗，所以，其实很难的，因为我们这种学校相比之下，远不如像清华，同济，东南啊这种老的建筑大学拿到国家的拨款，他们的拨款比我们多多啦，他们钱时花不完的，对不对，但他们都背着沉重的历史包袱，像我们这种课程改革，他们做不了，他们有钱他们也做不了，我们是艺术学院，艺术学院说起来是对社会经济发展缺少贡献的，所以经费就给的不多（笑）。我们唯一的好处就是我们自由，就是从上到下没有人要强迫你怎么教书。有这样一个基本共识之后，我们的每一堂课的障碍都是由老师独立解决的，我们只是有讨论会，大家会给你提意见，但是不会说强迫这个老师必须这样讲，没有这种强制的，我们只是要求每一年度老师的课程要有新的进展，你不能说我就教这个课了，我年年教这个，这是不行的。每年你要看到老师的进步，要不断尝试，但是翻过来说其实老师也很不容易，因为国内当教师的工资是不高的，远不如在外面的事务所里干活挣的多，所以你要想当老师的话，你要没有一种这个奉献精神，有点小小的理想主义，你就不要来了，因为干一段时间你就会发现你受不了那个诱惑，对不对，人在外面干的是你在这教书十倍工资，你怎么能够忍受的了这么巨大的反差，是吧，所以一帮有点傻傻的理想主义者，干的事情，大概就是这样一个事情。
您怎么看中国传统的文人和匠人的体系及它和现在建筑学的关系？
现代建筑学这种专业建筑学的话，当然也有很多人在思考，但是的确是少数，大部分人卷入到一个非常职业化的体系里去，这是所谓典型的现代专业分工的产物。我觉得现在在我们讨论文人和工匠的体系的时候，它又很积极的方面，一方面，他使建筑学的讨论不止限于专业内部，他进入到我们所谓文人其实就是知识分子阶层，大家开始关注，建筑对社会和人的生活的影响。另外一方面呢，工匠这个体系的讨论又使得建筑建造，就是生产的这一部分成了一个有意义的活动，而不只是工业生产的一部分，所以这个也是包含了对现代建筑学体系一个再批判的态度在里面。
就是先靠文人的姿态把专业的话题打开，再靠匠人的身份把建筑学和社会传统文化结合在一起。
是的。
还有就是想详细问您一下国美课程设置梯度的问题。
其实最难的问题还不在这里，我们确实有一个从浅到深的一个梯度的安排，前提就是学生有机会真正的接触材料，热爱材料，要了解，要熟悉，而不只是说皮毛性的沾一下。做些用手建造的事情，这是一个基础，更难的是，因为现在的建筑，功能和规模都变得非常的复杂，这时候问题就是怎么在这个复杂的环境里找到自己的立场。我们的意图是有没有可能来发展一种不一样的建筑学的方向，这个事情就不简单了。就像你现在看到的这个装置作品（瓦剧场），有一个很简单的事情你就会体会得到，就是按我们常规的建筑设计的方法，其实你画一个平面太简单了，就是一个大廊子，再加上一个场地，还有两根坡道，就是非常简单的一件事情，但是你会发现，实际上你把它建造起来之后，它的那种空间，光影材质的那种丰富性，包括它的与周边场地所有的关联，远比你在一张图纸上画的要复杂，那就意味着实际上这个里面，包括材料，包括建造，包括对现场空间有针对性的演绎，这类的讨论远比我们一般的建筑学教学要多得多。它意味着是另外一种不一样的方法在起作用，而怎么能够让它形成有普遍性的解决的办法，因为建筑实际上涉及到很多问题，不同的类型，不同的规模等等。这就需要有一种新的建筑师，或者新的建筑教师，他们可以分享这样的观念，而且这种东西不是现成的，不是说我们已经有现成的我们来教，其实现在一般的教学体系，都是有现成的东西，然后试图在这个基础之上有一个新的突破，大概是这样的想法，而现在这个做法其实是基本上一个全新的做法，它也不是传统的工匠体系，因为你可以发现这里并没有简单地说，简单的来演绎，无论是中国的传统还是德国的传统的工匠体系，不是的。（如现在的瓦剧场），整个的做法它实际上结合了新的工艺和施工方法。这边取料实际上是机器取出来的料，它的加工和施工的方法又不是我们传统的施工方法，它是一种混合，新型的混合，那这个其实是没有现成的经验可以取法。当然现在全世界我觉得还是有一点希望，全世界不同的地方都有一些建筑师在实验，而且这不是一两个孤立的现象，有蛮多的建筑师开始在朝这个方向努力，尽管还不是主流，但是其实已经有很多人长期在做这样的讨论，所以我觉得这个至少代表了建筑师的一种选择。这样的话，这个事情就不是一天两天可以完成的，因为它要伴随着连续不停的探索和试验，逐渐的向前发展。
是不是说在这个体系里将工匠引入学校参与教学是一个必要的事情？
这种工匠的意识，我觉得，因为工匠这一块其实两种，一般的工匠也只是说他比较局限在传统工艺，可能他们最能施展的就是建筑的保护和维修。而我们在这里讨论的并不只是传统工匠，一方面我们希望能够从传统工匠的做法当中，因为它包含了大量手工劳动的记忆，包含了它对自然材料的讨论，和大量的湿法施工作业结合的经验，因为现在的工业化，实际上是一个干法装配施工的体系，是完全不同的。如果从人类学角度来说，一种叫干的，一种叫湿的，法国人类学家列维施特劳斯的说法就是两种不同的东西，干和湿是不同的。但另外一方面我们实际上在讨论的是一种，继续向前发展的工匠的意识，我希望这种意识是能够经受的住现代很多东西的转化和变化，然后它的基本精神还能够延续，但是它不是简单的说，我就返回手工艺了。因为至少按今天的状况看，那样你会比较孤立，是小范围的一种趣味。我是希望它能够正面的直接的介入到和现代建筑体系的面对面的讨论，但这种讨论之中互相之间就会有一些融合发生，它是一个非常开放性的状态，所以这是我们希望努力的方向，我希望这种手法能够进入到更大规模的施工中，其实这个东西我们已经在试验。
就像您在宁波的作品。
对，当然那个东西的话你可以看到，它是在实验过程中，比如它用常用的混凝土施工体系，但是加入了大量的手工劳动，这两个东西去配合。你看像我在这里试验的是另一种更激进的做法，我试图在一定程度上取消混凝土的施工作业，我想颠覆这个体系，但这不容易，非常不容易，这里面也代表了另外一种观念，就是这类做法其实是做不了特别大的建筑的。但翻过来其实也是代表我一个态度就是说，我不认为，这个世界的未来都寄托在巨大的建筑之上，其实这些巨大的建筑都是属于资源消耗特别大的。我觉得这个世界接下来的一步就是要分解，向小的事物去分解，之后会形成和自然更好的关系，它的能源的消耗，更分散。
再从资本回归到人。
嗯，我觉得它不是一个简单的建筑或者艺术的问题，这类的行为都牵扯到这个时期人们对整个发展的观念，对未来的看法，社会形态的讨论，这背后带有某种社会变革的意味，在表面上看只是关于材料和建造的讨论，总之我们大概知道一个方向，这个已经很重要了。其实，你知道你不只是在做建筑，而是，你对建筑学有一个清楚的看法，然后你有一个批判的态度，同时你对未来，包括对社会，自然，资源这类的问题总体上你有一个比较清楚的看法，你知道你的努力的方向是为了什么，这一点特别重要。否则的话你学了半天你到底为了什么东西（笑），你会发现你没有那个终极的理念，建筑师我觉得好的建筑师一定要有这个东西，就是你对世界有一个相对终极的看法，完了，你知道你要去哪里，
然后再试图去批判去扭转。
对，但翻过来，你可以看到我们的批评和扭转不是一个空洞的口号，教条，或者表面的表演，它是落实在非常具体的做法和研究之上的，这个也很重要，就是形而上和形而下的关系是一定要打通的，
就是文人和匠人的这么一个关系。
对。
那现在国美的建筑教学就希望扮演着这么一个把它揉起来角色。
对，总得来说我们培养的就是一群有哲学气质和思考能力的工匠。也可以这样说，给他们落实是落实在工匠层面，但是他们要有哲学家的气质，有思考的这种态度。
这是对中国新建筑师们的要求了
嗯，是。（笑）
