六十忆往 追怀木心
木心和母亲的死是一堂课 人生是骗局
凤凰网文化《年代访》：丹青老师，今年您正好是60岁，您不忌讳说这个吧？
陈丹青：当然，当然，我还跟人说，慢慢发现不要太多说。
凤凰网文化《年代访》：也正好到了那个木心先生当年跟你们去开讲座，他那个时候是62岁吧？
陈丹青：对，木心60岁生在我家过的，我说你要什么花，他说鸢尾花，我就买了6朵鸢尾花，又弄了点菜，这样很安静。
凤凰网文化《年代访》：在纽约那边？
陈丹青：对。
凤凰网文化《年代访》：那现在您也到了这个年纪了，是不是有点不一样的感觉？我怎么也到60岁了？
陈丹青：没有，我早就准备好到60岁，我在40岁、50岁、60岁这个坎上，都挺平静的，但是60岁有点不一样，就是我剩下的时间我可以算得出来了，因为画画是一个体力活，我希望至少到70岁，如果再不安分一点到75岁这样，我如果还像现在这样画画，一天保持5小时的工作，而且站在那里，我现在能够做得到，但是同一天里又画画又写作，精力不够了。我在纽约的时候，还有前些年，我白天画了一天画，晚上还可以写四五个钟头，现在不行了，我只干一件事情。
凤凰网文化《年代访》：这个的年纪话，我们中国人通称为花甲。好像给人感觉就是好像已经挺老的。但是我知道不管在政治，还是艺术上面，其实在这个年龄上，会不会反而会悟得更清晰？
陈丹青：我不太相信孔子说的这个话，什么六十顺耳，什么五十知天命，我不晓得什么叫天命，六十岁讨厌的老头子太多了，太多了太多了，我年轻的时候，都不愿意是跟老头子来往，就是混帐透顶的五十岁、六十岁、七十岁的老头子太多了。你以为大家到了六十岁就变得温良恭俭让，变得很安分？59岁是贪污高发年龄，然后就双规。但我很理解，他创造那么多财富，他就那点工资，他不拿可以，他上有老下有小。我60岁只有一个感慨，就是我在前年58岁经历了木心的死，去年59岁经历了母亲的死，这个是一堂课，很多人蛮年轻就经历了这个课，我到这么晚才上这个课，上过不上过非常不一样。
凤凰网文化《年代访》：这个正好是我下面的一个问题，这两年正好是木心跟您母亲的离去，然后我看木心的作品里面也经常提到死亡这个字眼，然后他自己说从明亮处想，死是不再疲劳的意思。
陈丹青：这不是他最好的句子，我不是很欣赏这个句子。
凤凰网文化《年代访》：最好的您可以说一下吗？
陈丹青：他谈到死，但是用一句话非常清楚地表达对死的看法，我现在还想不起来。这句话我都没有注意到，网民老是用我才想到。还有他有一首短诗叫《从前慢》，在目前一百多万字，木心《文学回忆录》的回响当中有用率最高，这也不是他最好的一首诗，不是他最好的一首。所以我将来有一个想法，就是我选一点我喜欢木心的段落，每一个人选的是不一样的。
凤凰网文化《年代访》：其实我真正想问的是，因为到了这个年纪，您刚才说有死亡这件事情跟没有经历过这件事情是完全不一样的。
陈丹青：太不一样了。主要是我这个过程都在旁边，这很不一样，另外这两个人跟我的关系太不一样了，母亲那不用说了。木心我又永远说不出来我跟他什么关系，你说是师生，我有好多老师或者叫他们老师的人，然后他有很多学生，所以我的很多老师不是木心，他的很多学生也不是丹青。但你说是朋友，我们当中又相差20多岁，我不知道。然后这个人，我看着他就变成一具尸体，然后一直跟到焚化间的过程。
那母亲是中风走的，所以我想我会一直轮番地想这个过程，因为它太快了，晚上她还跟我一块吃晚饭，我饭菜做好端到她房间里头去，有冷气，我们一块喝酒谈笑，就跟以前一样。晚上她就中风了，就再也没醒过来，然后就走了。那么对她一面来说，她一直说希望是这样走，她也很给我面子，正好是我在旁边的时候。但在我，我就是不断地会想起这个过程。因为谈死亡是很困难的事情，它很具体，就像谈性一样，性也非常具体，我没有见过谈性谈的好的，它太具体了。
凤凰网文化《年代访》：这个也是，好像性和死亡是艺术，包括文学的两个母题。
陈丹青：是。
凤凰网文化《年代访》：像我们前几天也做过专题，就是我们去殡仪馆去做了七天，从头拍到尾，然后整个的过程，捡骨灰全拍回来了。我当时的想法就是不管你做的是政治、军事各种的多么宏大的命题，但是我觉得死亡一定是人世间最大的命题。
陈丹青：对啊，所以木心这个话，他是从纪德那儿来的，说要时时刻刻保持对死的恳切，重要的不是死亡这两个字，而是恳切这两字，所谓恳切就是我们看到太多谈论死亡的文字，其实不恳切，很少很少看到好的悼亡文章，除了鲁迅。然后等我自己要写的时候，我才知道真的很难写。
凤凰网文化《年代访》：您经常会想起他们的场景？
陈丹青：时时刻刻，醒着的时候。但我没有机会梦到他们，我梦到我母亲，梦到木心，都是一个瞬间，然后我就惊醒了，我非常非常想梦见他们。我现在才明白为什么会有那么多鬼故事，非常明白，但是我写不出来。
凤凰网文化《年代访》：您觉得您内心的话，跟他们现在有一种相处方式吗？
陈丹青：我不会这么说法。就会很想他们，他们两个都是浙江人，然后都用浙江上海话跟我交谈，都是随便什么小事情都会讲，倒不叫笑话，就是有他们的感慨，是用说笑的方式讲出来的，就以后没有这样的对话了。
母亲的关系不能替代的，所有人对娘要好，因为你绝对会有后悔的一天。因为人生它真的是一个骗局，它这个骗局之一就是速度排的蛮好的，就是它真的可以让你知道你跟娘在一起早着呢，知道娘会死，但是早着呢，天长日久会过去。但死亡就是终于告诉你，好了，就到这儿了，就这儿没有了。这时候你翻回去想前面那么多日子，其实你不明白，你没有明白。我不是说大家要孝顺，个人有个人的情况，但是我相信每个人就是天良未泯，你想起自己娘……
凤凰网文化《年代访》：您也说木心先生去世之后，您说这是我第一次目击垂老的人病危、衰竭、死，就整个这个过程的话。现在想起来的话，您是有很多遗憾，还是会觉得很悲哀？
陈丹青：你到医院，尤其是绝症病房，你去看一个人，你明明知道他肯定要死了，这个过程真的很沉重，然后你要重新认识他。木心先生，比方说他签署他的遗嘱的时候，我们给他读过，然后公证处的人在旁边，然后我说你要签字，他好像好不明白的样子，我说了好几遍，他才明白要签字。然后那太难受了，他是一手好字，他拿不住笔，然后木这么简单的一个字，他写了好久，写完了以后他说好啦，我说心还没有写，他好像发现心怎么没有写，我说你要写心，他就在很远的位置再写了一个心。
这很雄辩，一个一辈子写字的人，你去看看他的钢笔字、毛笔字，我想这是他写的最后两个字，就签字。但问题他的语言还非常强，他瞻望，他糊里糊涂了，但是还是一句、一句这样子，前言不搭后语，但是他说出来的那个句子还是很好。文学是玩笑，文学是胡闹，文学是悲伤这样子，他就坐那儿看着我的眼睛，连着三句话讲出来。所以我说话到现在做不到就是跟我的思维是一个非常一体的，他只要说出来的句子，你立刻就可以记下来，就可以去发表，这就是为什么《文学回忆录》，他们说我速记很好，但是首先是他讲得很清楚，所以我就可以记得很清楚。
凤凰网文化《年代访》：有一次病危的时候，您在病房看到他，他被呼吸机压着，然后那个拼命反抗，这是您第一次看见他……
陈丹青：这个是在重症病房，这是我最后一次见他。那太惨了，就像一条鱼给拿出水面这样子。我主要不确定他最后还没有意识，我真希望他完全没有意识，就最后变成一个身体，这个身体最后心还在跳，还得就这样呼吸。然后就是一个写这些书的人，他现在变成一个号码，就变成数据，他旁边就是机器这样子，这个心跳、血压。但问题是死亡给你的联想不止于这个要死的人，而是首先是你自己，我们所有人，这都是我们的下场，最后都是这样的。而且这还是一个文明，所有人现在都能，只要是城市里的有医疗条件的，将来他会死在病房里，死在一堆管子里面。所以你对一个人的死亡，你认识到的是我们全体人的死亡，我想大概是这样。然后就提醒你，你现在还活着，我操，你得明白你多幸运还活着，站起来就能走。
凤凰网文化《年代访》：但是我觉得艺术家、文学家他还有更幸运的一点就是，我的文字、我的作品还在，这点是应该可以欣慰的。
陈丹青：是。
凤凰网文化《年代访》：包括我们这个纪念馆、美术馆。
陈丹青：是。还有死亡教给我的就是死亡以后的过程开始了，如果这个人有以后的过程的话，这就是你说的有作品，而且有人在乎他的作品。那他有形容词说他还活着，然后没有作品的人，他有他的孩子，所以那么多人喜欢要有孩子，我死了，还有孩子，孩子死了，还有孙子。
凤凰网文化《年代访》：1984年木心答台湾《联合文学》编者问的时候，他说一切崩溃殆尽的时候，我对自己说在绝望中求永生，我不知道这句话您怎么理解？是不是也比较适合您本人？
陈丹青：这也不是他最好的句子，对不起，我喜欢的都不是这类句子。木心很会讲道理，但是我喜欢他不是在讲道理的句子，他那一代人，五四那代人和后五四那代人还是蛮喜欢讲道理的，讲大道理，讲人生的道理，所谓哲理性的，而且他是这里面绝对说的是特别优秀的一个人，但这不是我最喜欢木心的句子之一，但是它会被引述。我发现年轻人特别喜欢引述这一类的，跟哲理、跟人生有关的，我不是这样的。我喜欢他的句子比方说，但现在这句话也被引述很多，我是在黑暗中大雪纷飞的人，你再不来，我要下雪了，我喜欢的这个，那种句子没有第二个人能写得出来，全世界没有第二人能写得出来。
凤凰网文化《年代访》：您说这个青年人为什么会对这些句子格外在意？
陈丹青：青年人要答案，青年人都要答案，而且又是考试里边的更要答案，他们是找答案的一代，结果什么都没找到。
凤凰网文化《年代访》：而且似乎觉得应该有人带他们找答案，一旦遇到这样的句子，他好像看到了一点希望？
陈丹青：这就是木心高明的地方，他其实不给你答案，你引的这些话也不能说是答案。一个人在那儿写人生，然后每一张给出一个答案，这个人根本不用看，没有答案的，答案就是烧掉了，埋掉了。
凤凰网文化《年代访》：丹青老师，今年您正好是60岁，您不忌讳说这个吧？
陈丹青：当然，当然，我还跟人说，慢慢发现不要太多说。
凤凰网文化《年代访》：也正好到了那个木心先生当年跟你们去开讲座，他那个时候是62岁吧？
陈丹青：对，木心60岁生在我家过的，我说你要什么花，他说鸢尾花，我就买了6朵鸢尾花，又弄了点菜，这样很安静。
凤凰网文化《年代访》：在纽约那边？
陈丹青：对。
凤凰网文化《年代访》：那现在您也到了这个年纪了，是不是有点不一样的感觉？我怎么也到60岁了？
陈丹青：没有，我早就准备好到60岁，我在40岁、50岁、60岁这个坎上，都挺平静的，但是60岁有点不一样，就是我剩下的时间我可以算得出来了，因为画画是一个体力活，我希望至少到70岁，如果再不安分一点到75岁这样，我如果还像现在这样画画，一天保持5小时的工作，而且站在那里，我现在能够做得到，但是同一天里又画画又写作，精力不够了。我在纽约的时候，还有前些年，我白天画了一天画，晚上还可以写四五个钟头，现在不行了，我只干一件事情。
凤凰网文化《年代访》：这个的年纪话，我们中国人通称为花甲。好像给人感觉就是好像已经挺老的。但是我知道不管在政治，还是艺术上面，其实在这个年龄上，会不会反而会悟得更清晰？
陈丹青：我不太相信孔子说的这个话，什么六十顺耳，什么五十知天命，我不晓得什么叫天命，六十岁讨厌的老头子太多了，太多了太多了，我年轻的时候，都不愿意是跟老头子来往，就是混帐透顶的五十岁、六十岁、七十岁的老头子太多了。你以为大家到了六十岁就变得温良恭俭让，变得很安分？59岁是贪污高发年龄，然后就双规。但我很理解，他创造那么多财富，他就那点工资，他不拿可以，他上有老下有小。我60岁只有一个感慨，就是我在前年58岁经历了木心的死，去年59岁经历了母亲的死，这个是一堂课，很多人蛮年轻就经历了这个课，我到这么晚才上这个课，上过不上过非常不一样。
凤凰网文化《年代访》：这个正好是我下面的一个问题，这两年正好是木心跟您母亲的离去，然后我看木心的作品里面也经常提到死亡这个字眼，然后他自己说从明亮处想，死是不再疲劳的意思。
陈丹青：这不是他最好的句子，我不是很欣赏这个句子。
凤凰网文化《年代访》：最好的您可以说一下吗？
陈丹青：他谈到死，但是用一句话非常清楚地表达对死的看法，我现在还想不起来。这句话我都没有注意到，网民老是用我才想到。还有他有一首短诗叫《从前慢》，在目前一百多万字，木心《文学回忆录》的回响当中有用率最高，这也不是他最好的一首诗，不是他最好的一首。所以我将来有一个想法，就是我选一点我喜欢木心的段落，每一个人选的是不一样的。
凤凰网文化《年代访》：其实我真正想问的是，因为到了这个年纪，您刚才说有死亡这件事情跟没有经历过这件事情是完全不一样的。
陈丹青：太不一样了。主要是我这个过程都在旁边，这很不一样，另外这两个人跟我的关系太不一样了，母亲那不用说了。木心我又永远说不出来我跟他什么关系，你说是师生，我有好多老师或者叫他们老师的人，然后他有很多学生，所以我的很多老师不是木心，他的很多学生也不是丹青。但你说是朋友，我们当中又相差20多岁，我不知道。然后这个人，我看着他就变成一具尸体，然后一直跟到焚化间的过程。
那母亲是中风走的，所以我想我会一直轮番地想这个过程，因为它太快了，晚上她还跟我一块吃晚饭，我饭菜做好端到她房间里头去，有冷气，我们一块喝酒谈笑，就跟以前一样。晚上她就中风了，就再也没醒过来，然后就走了。那么对她一面来说，她一直说希望是这样走，她也很给我面子，正好是我在旁边的时候。但在我，我就是不断地会想起这个过程。因为谈死亡是很困难的事情，它很具体，就像谈性一样，性也非常具体，我没有见过谈性谈的好的，它太具体了。
凤凰网文化《年代访》：这个也是，好像性和死亡是艺术，包括文学的两个母题。
陈丹青：是。
凤凰网文化《年代访》：像我们前几天也做过专题，就是我们去殡仪馆去做了七天，从头拍到尾，然后整个的过程，捡骨灰全拍回来了。我当时的想法就是不管你做的是政治、军事各种的多么宏大的命题，但是我觉得死亡一定是人世间最大的命题。
陈丹青：对啊，所以木心这个话，他是从纪德那儿来的，说要时时刻刻保持对死的恳切，重要的不是死亡这两个字，而是恳切这两字，所谓恳切就是我们看到太多谈论死亡的文字，其实不恳切，很少很少看到好的悼亡文章，除了鲁迅。然后等我自己要写的时候，我才知道真的很难写。
凤凰网文化《年代访》：您经常会想起他们的场景？
陈丹青：时时刻刻，醒着的时候。但我没有机会梦到他们，我梦到我母亲，梦到木心，都是一个瞬间，然后我就惊醒了，我非常非常想梦见他们。我现在才明白为什么会有那么多鬼故事，非常明白，但是我写不出来。
凤凰网文化《年代访》：您觉得您内心的话，跟他们现在有一种相处方式吗？
陈丹青：我不会这么说法。就会很想他们，他们两个都是浙江人，然后都用浙江上海话跟我交谈，都是随便什么小事情都会讲，倒不叫笑话，就是有他们的感慨，是用说笑的方式讲出来的，就以后没有这样的对话了。
母亲的关系不能替代的，所有人对娘要好，因为你绝对会有后悔的一天。因为人生它真的是一个骗局，它这个骗局之一就是速度排的蛮好的，就是它真的可以让你知道你跟娘在一起早着呢，知道娘会死，但是早着呢，天长日久会过去。但死亡就是终于告诉你，好了，就到这儿了，就这儿没有了。这时候你翻回去想前面那么多日子，其实你不明白，你没有明白。我不是说大家要孝顺，个人有个人的情况，但是我相信每个人就是天良未泯，你想起自己娘……
凤凰网文化《年代访》：您也说木心先生去世之后，您说这是我第一次目击垂老的人病危、衰竭、死，就整个这个过程的话。现在想起来的话，您是有很多遗憾，还是会觉得很悲哀？
陈丹青：你到医院，尤其是绝症病房，你去看一个人，你明明知道他肯定要死了，这个过程真的很沉重，然后你要重新认识他。木心先生，比方说他签署他的遗嘱的时候，我们给他读过，然后公证处的人在旁边，然后我说你要签字，他好像好不明白的样子，我说了好几遍，他才明白要签字。然后那太难受了，他是一手好字，他拿不住笔，然后木这么简单的一个字，他写了好久，写完了以后他说好啦，我说心还没有写，他好像发现心怎么没有写，我说你要写心，他就在很远的位置再写了一个心。
这很雄辩，一个一辈子写字的人，你去看看他的钢笔字、毛笔字，我想这是他写的最后两个字，就签字。但问题他的语言还非常强，他瞻望，他糊里糊涂了，但是还是一句、一句这样子，前言不搭后语，但是他说出来的那个句子还是很好。文学是玩笑，文学是胡闹，文学是悲伤这样子，他就坐那儿看着我的眼睛，连着三句话讲出来。所以我说话到现在做不到就是跟我的思维是一个非常一体的，他只要说出来的句子，你立刻就可以记下来，就可以去发表，这就是为什么《文学回忆录》，他们说我速记很好，但是首先是他讲得很清楚，所以我就可以记得很清楚。
凤凰网文化《年代访》：有一次病危的时候，您在病房看到他，他被呼吸机压着，然后那个拼命反抗，这是您第一次看见他……
陈丹青：这个是在重症病房，这是我最后一次见他。那太惨了，就像一条鱼给拿出水面这样子。我主要不确定他最后还没有意识，我真希望他完全没有意识，就最后变成一个身体，这个身体最后心还在跳，还得就这样呼吸。然后就是一个写这些书的人，他现在变成一个号码，就变成数据，他旁边就是机器这样子，这个心跳、血压。但问题是死亡给你的联想不止于这个要死的人，而是首先是你自己，我们所有人，这都是我们的下场，最后都是这样的。而且这还是一个文明，所有人现在都能，只要是城市里的有医疗条件的，将来他会死在病房里，死在一堆管子里面。所以你对一个人的死亡，你认识到的是我们全体人的死亡，我想大概是这样。然后就提醒你，你现在还活着，我操，你得明白你多幸运还活着，站起来就能走。
凤凰网文化《年代访》：但是我觉得艺术家、文学家他还有更幸运的一点就是，我的文字、我的作品还在，这点是应该可以欣慰的。
陈丹青：是。
凤凰网文化《年代访》：包括我们这个纪念馆、美术馆。
陈丹青：是。还有死亡教给我的就是死亡以后的过程开始了，如果这个人有以后的过程的话，这就是你说的有作品，而且有人在乎他的作品。那他有形容词说他还活着，然后没有作品的人，他有他的孩子，所以那么多人喜欢要有孩子，我死了，还有孩子，孩子死了，还有孙子。
凤凰网文化《年代访》：1984年木心答台湾《联合文学》编者问的时候，他说一切崩溃殆尽的时候，我对自己说在绝望中求永生，我不知道这句话您怎么理解？是不是也比较适合您本人？
陈丹青：这也不是他最好的句子，对不起，我喜欢的都不是这类句子。木心很会讲道理，但是我喜欢他不是在讲道理的句子，他那一代人，五四那代人和后五四那代人还是蛮喜欢讲道理的，讲大道理，讲人生的道理，所谓哲理性的，而且他是这里面绝对说的是特别优秀的一个人，但这不是我最喜欢木心的句子之一，但是它会被引述。我发现年轻人特别喜欢引述这一类的，跟哲理、跟人生有关的，我不是这样的。我喜欢他的句子比方说，但现在这句话也被引述很多，我是在黑暗中大雪纷飞的人，你再不来，我要下雪了，我喜欢的这个，那种句子没有第二个人能写得出来，全世界没有第二人能写得出来。
凤凰网文化《年代访》：您说这个青年人为什么会对这些句子格外在意？
陈丹青：青年人要答案，青年人都要答案，而且又是考试里边的更要答案，他们是找答案的一代，结果什么都没找到。
凤凰网文化《年代访》：而且似乎觉得应该有人带他们找答案，一旦遇到这样的句子，他好像看到了一点希望？
陈丹青：这就是木心高明的地方，他其实不给你答案，你引的这些话也不能说是答案。一个人在那儿写人生，然后每一张给出一个答案，这个人根本不用看，没有答案的，答案就是烧掉了，埋掉了。
