【闲扯】古典音乐需要被听到吗？
起因：我在写如题的一篇文章
结果：某人成功地在五分钟内毁了我的三观，但最后我们俩的三观都被毁了……
===========看来需要补充说明===========
我为什么会写如题的文章呢？起源是我刚听古典音乐的时候就有的疑惑，我相信很多乐迷，尤其是不识谱的，都有这个疑惑。如我文章第一段所描述：
～～～～QUOTE～～～～
15年前，高一，刚开始听古典音乐的时候，看CD小册子，读到作品分析的地方，我就困惑了，因为“主题”、“动机”、曲式方面的东西，一概听不出来。年轻的时候爱听大型浪漫派，只管自己爽到，精神获得净化（catharsis），哪管得上别的。放眼周围，好像大家也都在说这些东西，而小册子经常丝毫不提这些，只管分析。
那么真相在哪边呢？
～～～～UNQUOTE～～～～
后来由于工作原因，我得给别人写曲目介绍，那该照上面哪种路子写呢？我写了七八年，依然无法回答这个问题。因为：
1. 你听到的不一定反映在谱子上——记谱当然无法记下声音的所有元素了。
2. 你谱子上看到的不一定能听到——比如，当一个主题变形得在听觉上完全识别不出来，它和它的变体应该以乐谱为准被看作同一个主题呢，还是以听觉效果为准被看作两个不同的东西？再比如各种序列技法。
于是有了标题之问。
多少读谱派学者和不读谱的乐迷为这个问题大打出手，争夺“懂音乐”的阵地。记忆犹新呵～
以下讨论之所以毁我三观，且让很多人觉得没意义，是因为从一个角度推到了极致，然后得出了虚无的结论，只能回到悬而未决但又显而易见的现实。但从此我却可以无视这个问题，继续在现实中走我想走的路。
==========补充说明结束==========
毁三观过程如下：
Serena
你看过《玻璃球游戏》吗
那本书基本就是讲一个人在一个专门培养顶尖学究的学院里的故事
这个学院选最优秀的小孩进去，一辈子不用担心吃穿，与世隔绝在里面研究各种东西
音乐文学宗教数学等
而玻璃球游戏是这个学院里面的一个高端游戏项目
具体规则我忘了，但是结合了音乐和数学
也就说要在音乐和数学上有最高造诣的人才玩得了
音乐和数学
这点可以看出西方的古典音乐观本来就不是用来听的
或者听只是一部作品反应出的一个部分
在那个时代会去听这些的人都是受过相关教育的
而现在的观众直接跑进去听当然是听不懂的
schonne
Serena
总的来说你想写什么point呢？
西方正统古典音乐就是不只是用来听的这点没啥好怀疑的
schonne
那就理清一些概念吧
但是，你想，唱片这种东西，不也是西方人自己搞出来传播音乐的么
真的把其他维度都剥掉，只剩声音呈现出来的，也是他们自己啊
所以现在造成这么多问题
Serena
我的意思是说音乐当然是用来听的
人们在其它场合接受相关教育
schonne
那么音乐是不是首先就是用来听的？
因为有些东西你就算受过相关教育，你也是听不出来的
Serena
这么说好了，音乐不是孤立的？
而听只是“鉴赏”的一部分，不是全部
schonne
我觉得这个不妨碍作曲家会写出听不到的point……
如果他们的目的就是不在乎听不听得到，那为什么要叫它音乐
虽然这只是个定义问题
Serena
是没有把听作为唯一的途径吧
也就是说要了解一个作品必须又听又读才行
schonne
不是唯一的没关系，是不是必需的呢？
如果不管写了什么东西，都必须要在听觉上反映出来
Serena
肯定有听得出来而读不出来的东西啊？
schonne
是不是所有东西都要能听出来
Serena
不是
有些靠听 有些靠读
还有些不读听不出来读了才听得出来
还有些读了也听不出来
一直就是这样的吧
schonne
Serena
前者早期比较多，就是读了才听得出的
越到后来就越多读了也听不出来的东西了
所以，古典音乐，只能说声音是其中一个维度罢了
schonne
所以往后一个方向发展到极端的话，那为什么还要听呢？
就比如12音那种东西，我一直觉得出毛唱片，要出就唱片谱子分析一起出
Serena
嗯是啊
因为这些人没找到其它方式吧
schonne
嗯所以都被骗了，嗯
Serena
用数学的方式搭建一个艺术品好像只有音乐可以
schonne
都可以啊
Serena
怎么可以法
音乐最简单我觉得
schonne
不觉得
Serena
那还有啥？
schonne
音乐也只能反应数学的一方面啊
Serena
举个例子？
数学本身没法创造独立艺术啊
schonne
比如，如果你说建筑不可以，是因为必须要考虑重力，这就不是数学的问题
Serena
对啊，所以建筑不行
schonne
你说绘画不可以，因为它是二维静态的
Serena
对啊
schonne
那音乐是随着时间消失的，连静态都做不到啊
Serena
但是音乐可以成为一个作品保留下来，从这个角度说是静态的其实
而且只有音乐你可以不考虑听上去怎么样//esc
建筑不考虑重力房子就塌了
schonne
但是又必须要听
Serena
真的吗
schonne
因为音乐之美不只是数学之美
Serena
这么说吧，听上去怎么样不是把音符组合成一个作品的必需因素
比如建筑如果不考虑，根本就搭不出来
但是音乐写的再难听仍然演得出来
schonne
唔
555
不写了
Serena
这是从各种艺术本身的形态来说的
的确没有其它艺术做得到啊
我觉得美术可以其实
但是美术能表现得直观却难以表现太复杂的
音乐可以搞得很复杂
然后又听不出来
schonne
嗯这么说的话，如果非要以数学为基础，然后用乐谱来保存声音上会消失的东西，那西方古典音乐确实就是这个样子了
然后到总体序列就为止了
Serena
所以对于有这类癖好的人来说确实音乐最合适了
随心所欲地按照一定规则搭建起一个有某种结构和序列的东西
我说随心所欲是因为规则是可以自创的，而不是来自客观的自然因素
比如建筑的重力
schonne
555不好玩
Serena
555
schonne
那音乐史上大部分人做的都不是这种事情
巴赫之后直接就勋伯格了
Serena
那中间的人呢
schonne
没有变化啊
Serena
你说 大部分人做的不都是这种事情
还是 大部分人做的都不是这种事情？
schonne
都不是
Serena
啊？
那是什么
schonne
从数学上讲
巴赫确定平均律，同时照顾到其他由弦长比例等自然现象衍生而来的律制，这是建立一套数学的东西吧
勋伯格把自然现象去掉了，让平均律在真正意义上做到绝对平均
Serena
嗯
schonne
中间一坨人什么都没做啊
Serena
然后他们俩中间的人只是在运用巴赫的规则？
schonne
对啊
Serena
但是还是在搭建模型……
他们俩创造了规则
是这个意思吧
schonne
嗯
Serena
5555555555555555555555555555555555555555
schonne
555555555555555555
Serena
我的三观被毁了
我不弹琴了
schonne
是你自己毁的-。-
Serena
我要种地
schonne
一起
Serena
打包明天就走吧
schonne
55555555
Serena
我看破红尘了！
schonne
Serena
所以其实现在这个时代大家的演奏确实是在真切地反映作品本身的规则和模型
20世纪初的演奏者还是更关心听上去怎么样的
所以虽说作曲的主流如此，但是的确还是有很多人很关心听上去怎样的
只不过现在的学院里面关心这个的越来越少
schonne
那我觉得就不应该去演奏啊
既然怎么演奏都只反映它的一部分
Serena
但还是有
大家没想开吧
schonne
不是没想开，是想抓住不是规则和模型的那些东西
Serena
唔
确实有啦
演奏的人肯定有不少是想抓住这个的
但是又跳不出去
总之受限于规则和模型
所以很苦
schonne
所以我一直是用不艺术的方法听的
Serena
唉。。。。。。
结果：某人成功地在五分钟内毁了我的三观，但最后我们俩的三观都被毁了……
===========看来需要补充说明===========
我为什么会写如题的文章呢？起源是我刚听古典音乐的时候就有的疑惑，我相信很多乐迷，尤其是不识谱的，都有这个疑惑。如我文章第一段所描述：
～～～～QUOTE～～～～
15年前，高一，刚开始听古典音乐的时候，看CD小册子，读到作品分析的地方，我就困惑了，因为“主题”、“动机”、曲式方面的东西，一概听不出来。年轻的时候爱听大型浪漫派，只管自己爽到，精神获得净化（catharsis），哪管得上别的。放眼周围，好像大家也都在说这些东西，而小册子经常丝毫不提这些，只管分析。
那么真相在哪边呢？
～～～～UNQUOTE～～～～
后来由于工作原因，我得给别人写曲目介绍，那该照上面哪种路子写呢？我写了七八年，依然无法回答这个问题。因为：
1. 你听到的不一定反映在谱子上——记谱当然无法记下声音的所有元素了。
2. 你谱子上看到的不一定能听到——比如，当一个主题变形得在听觉上完全识别不出来，它和它的变体应该以乐谱为准被看作同一个主题呢，还是以听觉效果为准被看作两个不同的东西？再比如各种序列技法。
于是有了标题之问。
多少读谱派学者和不读谱的乐迷为这个问题大打出手，争夺“懂音乐”的阵地。记忆犹新呵～
以下讨论之所以毁我三观，且让很多人觉得没意义，是因为从一个角度推到了极致，然后得出了虚无的结论，只能回到悬而未决但又显而易见的现实。但从此我却可以无视这个问题，继续在现实中走我想走的路。
==========补充说明结束==========
毁三观过程如下：
Serena
你看过《玻璃球游戏》吗
那本书基本就是讲一个人在一个专门培养顶尖学究的学院里的故事
这个学院选最优秀的小孩进去，一辈子不用担心吃穿，与世隔绝在里面研究各种东西
音乐文学宗教数学等
而玻璃球游戏是这个学院里面的一个高端游戏项目
具体规则我忘了，但是结合了音乐和数学
也就说要在音乐和数学上有最高造诣的人才玩得了
音乐和数学
这点可以看出西方的古典音乐观本来就不是用来听的
或者听只是一部作品反应出的一个部分
在那个时代会去听这些的人都是受过相关教育的
而现在的观众直接跑进去听当然是听不懂的
schonne
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Serena
总的来说你想写什么point呢？
西方正统古典音乐就是不只是用来听的这点没啥好怀疑的
schonne
那就理清一些概念吧
但是，你想，唱片这种东西，不也是西方人自己搞出来传播音乐的么
真的把其他维度都剥掉，只剩声音呈现出来的，也是他们自己啊
所以现在造成这么多问题
Serena
我的意思是说音乐当然是用来听的
人们在其它场合接受相关教育
schonne
那么音乐是不是首先就是用来听的？
因为有些东西你就算受过相关教育，你也是听不出来的
Serena
这么说好了，音乐不是孤立的？
而听只是“鉴赏”的一部分，不是全部
schonne
我觉得这个不妨碍作曲家会写出听不到的point……
如果他们的目的就是不在乎听不听得到，那为什么要叫它音乐
虽然这只是个定义问题
Serena
是没有把听作为唯一的途径吧
也就是说要了解一个作品必须又听又读才行
schonne
不是唯一的没关系，是不是必需的呢？
如果不管写了什么东西，都必须要在听觉上反映出来
Serena
肯定有听得出来而读不出来的东西啊？
schonne
是不是所有东西都要能听出来
Serena
不是
有些靠听 有些靠读
还有些不读听不出来读了才听得出来
还有些读了也听不出来
一直就是这样的吧
schonne
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Serena
前者早期比较多，就是读了才听得出的
越到后来就越多读了也听不出来的东西了
所以，古典音乐，只能说声音是其中一个维度罢了
schonne
所以往后一个方向发展到极端的话，那为什么还要听呢？
就比如12音那种东西，我一直觉得出毛唱片，要出就唱片谱子分析一起出
Serena
嗯是啊
因为这些人没找到其它方式吧
schonne
嗯所以都被骗了，嗯
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Serena
用数学的方式搭建一个艺术品好像只有音乐可以
schonne
都可以啊
Serena
怎么可以法
音乐最简单我觉得
schonne
不觉得
Serena
那还有啥？
schonne
音乐也只能反应数学的一方面啊
Serena
举个例子？
数学本身没法创造独立艺术啊
schonne
比如，如果你说建筑不可以，是因为必须要考虑重力，这就不是数学的问题
Serena
对啊，所以建筑不行
schonne
你说绘画不可以，因为它是二维静态的
Serena
对啊
schonne
那音乐是随着时间消失的，连静态都做不到啊
Serena
但是音乐可以成为一个作品保留下来，从这个角度说是静态的其实
而且只有音乐你可以不考虑听上去怎么样//esc
建筑不考虑重力房子就塌了
schonne
但是又必须要听
Serena
真的吗
schonne
因为音乐之美不只是数学之美
Serena
这么说吧，听上去怎么样不是把音符组合成一个作品的必需因素
比如建筑如果不考虑，根本就搭不出来
但是音乐写的再难听仍然演得出来
schonne
唔
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不写了
Serena
这是从各种艺术本身的形态来说的
的确没有其它艺术做得到啊
我觉得美术可以其实
但是美术能表现得直观却难以表现太复杂的
音乐可以搞得很复杂
然后又听不出来
schonne
嗯这么说的话，如果非要以数学为基础，然后用乐谱来保存声音上会消失的东西，那西方古典音乐确实就是这个样子了
然后到总体序列就为止了
Serena
所以对于有这类癖好的人来说确实音乐最合适了
随心所欲地按照一定规则搭建起一个有某种结构和序列的东西
我说随心所欲是因为规则是可以自创的，而不是来自客观的自然因素
比如建筑的重力
schonne
555不好玩
Serena
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schonne
那音乐史上大部分人做的都不是这种事情
巴赫之后直接就勋伯格了
Serena
那中间的人呢
schonne
没有变化啊
Serena
你说 大部分人做的不都是这种事情
还是 大部分人做的都不是这种事情？
schonne
都不是
Serena
啊？
那是什么
schonne
从数学上讲
巴赫确定平均律，同时照顾到其他由弦长比例等自然现象衍生而来的律制，这是建立一套数学的东西吧
勋伯格把自然现象去掉了，让平均律在真正意义上做到绝对平均
Serena
嗯
schonne
中间一坨人什么都没做啊
Serena
然后他们俩中间的人只是在运用巴赫的规则？
schonne
对啊
Serena
但是还是在搭建模型……
他们俩创造了规则
是这个意思吧
schonne
嗯
Serena
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555555555555555555
Serena
我的三观被毁了
我不弹琴了
schonne
是你自己毁的-。-
Serena
我要种地
schonne
一起
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Serena
打包明天就走吧
schonne
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Serena
我看破红尘了！
schonne
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Serena
所以其实现在这个时代大家的演奏确实是在真切地反映作品本身的规则和模型
20世纪初的演奏者还是更关心听上去怎么样的
所以虽说作曲的主流如此，但是的确还是有很多人很关心听上去怎样的
只不过现在的学院里面关心这个的越来越少
schonne
那我觉得就不应该去演奏啊
既然怎么演奏都只反映它的一部分
Serena
但还是有
大家没想开吧
schonne
不是没想开，是想抓住不是规则和模型的那些东西
Serena
唔
确实有啦
演奏的人肯定有不少是想抓住这个的
但是又跳不出去
总之受限于规则和模型
所以很苦
schonne
所以我一直是用不艺术的方法听的
Serena
唉。。。。。。
