轩轩给我的 关于电影和就赎 关于安哲罗普洛斯
电影惟一能做的就是使时间的流逝变得甜美。它给人做伴，让我们的生活稍微好一点，那就是好电影、好诗的作用。它不能改变世界，人才能改变世界。你知道人多么经常地尝试改变世界，同样的故事一次次重复，最终他们总是牺牲品，几代人迷失其中。
——安哲罗普洛斯
上一次在柏林电影节看希腊大师安哲罗普洛斯的电影，是2004年，“20世纪三部曲”的第一部，《哭泣的草地》（2006年，CCTV-6播放过该片）。我和一个中国导演坐在柏林电影宫最高一层的看台里，紧挨着韩国导演金基德。安哲罗普洛斯的电影一如既往地缓慢沉重，大概放了二十多分钟，中国的导演示意我看看金基德——他已经睡得挺香了。过了差不多半小时，金基德醒来，茫然地四下望望，站起身离开了影院。
我们坚持片刻，打过两三个盹之后，终于也步了他的后尘。真正看完这部3个多小时的电影，是一两年后买到了DVD；电影其实非常好，只是你可能必须为它准备出相当抖擞的精神状态。
《哭泣的草地》当年参加了柏林的竞赛，一无所获；三部曲之二《时间的尘埃》放弃了参评——影片在此次柏林电影节竞赛单元放映，但不参与最终评奖。去年11月，安哲罗普洛斯在希腊塞萨洛尼基电影节新闻发布会上说：“上次在柏林没有得奖，因为评委决定突出年轻电影人。也许这话有点自大，但以后要是不能得奖的竞赛，我就不参加了。”
早在2000年底，安哲罗普洛斯和他的制片公司就公布了“20世纪三部曲”计划：第一部《哭泣的草地》从1919年苏联红军入侵敖德萨讲到1949年希腊内战结束；第二部《第三翼》的时间跨度从1913年到1972年，在乌兹别克斯坦、俄罗斯的西伯利亚和伏尔加河畔的一些城市拍摄；第三部《永恒的回归》则从1972年讲到世纪之交，在美国拍摄。
可是如今，第二部的片名已经改成《时间的尘埃》，故事从1953年斯大林去世，讲到1999年12月31日。也就是说，20世纪的故事在这里已经讲完了，“20世纪三部曲”的第三部该说什么呢？“我把第三部留给了未来。”安哲安哲罗普洛斯解释说，“大概写到2050年吧。”
我的母亲总是穿一身黑
南方周末：“20世纪三部曲”的设想是怎么来的？
安哲罗普洛斯：20世纪将要结束的时候，我开始思考过去发生的一切。这个世纪基本上是以战争开始——第一次世界大战。文学、绘画和其他的艺术形式发生了现代主义的美学革命。这个世纪有了电影——这是电影的世纪。当然，这也是我的世纪，有望的童年，我的青春期，我的梦想，我的爱情，我的电影……我想看到世纪过后，所有这些还剩下什么。在这个世纪我们曾经充满希望，我们在历史中从未见过世界发生这样的变化。但到了这个世纪的结束，剩下的却是苦涩……而且是以战争结束，甚至又是在萨拉热窝。东方阵营的社会主义思想逝去了，种族主义比比皆是，更多的战争以民主的名义发动。
但这也是我母亲的世纪，是女性的世纪。男人制造战争，女人遭受战争。我的母亲总是穿一身黑色，因为她失去了太多。我有个妹妹，小我两岁，11岁的时候死了；那是我第一次接触死亡。
南方周末：这对你有多大影响？
安哲罗普洛斯：是个危机。我信了一段时间上帝——我母亲是虔诚的信徒——直到我18岁，有了第二次危机。我失去了信仰，那是在我学法律的时候——很不情愿地。我大概从9岁开始写诗；第一首诗是为我父亲写的，他在内战当中失踪了。发表第一首诗是在16岁，但随后我就觉得写作不能充分地表达自我。那时候我真正地发现了电影；我每天从早上10点就去看电影，什么都看。我在大学里不像个学生，而像个访客，因为一直在看电影。某一刻我决定离开，服完兵役以后，我让朋友帮我凑钱，买张票去了巴黎。从那时起，我知道我惟一能做的事，就是拍电影。
南方周末：三部曲里的第一部，你在客观地讲一个故事，这次为什么写进了一个导演的角色？
安哲罗普洛斯：我记录着我身上发生的一切。一个导演回到上次他离开一个故事的地方，一切都还没结束，为了回到故事当中，把它继续写下去，他先得看已经拍摄过的内容。
《时间的尘埃》的第一部分是关于斯大林去世时刻的俄罗斯，就是他在电影厂里的冲印机上看到的内容。从那儿开始，他进入了想象。他不知道这部电影会怎么结束，他试着寻找，搜索记忆、想象未来，自己进入故事，所以他也成为电影里的一个角色。
南方周末：柏林酒吧的一场戏，确实是在同一个长镜头里表现了过去和现在两个时刻。
安哲罗普洛斯：当我要掌握这个国家的历史，面对大量的素材，我没法用线性的方式来处理。换句话说，就是让每一个事件都在时间上前后衔接。从堆积的史料当中，从我读的那些历史书中我发现的一个问题就是，当故事发展到今天的时候，历史就被忘却了。我想要创造一种与时间、与历史的辩证关系：昨天的历史并不是过去，而是当下。这就定义了当下和当下的历史，这也诞生了一种方式——在电影史上独一无二：过去与现在，在同一场戏、同一个镜头里共存，没有分界。
在这个粗俗的时代，诗还有什么必要
南方周末：“第三翼”是影片里一个重要的隐喻，是影片曾经的片名，但“第三翼”究竟是指什么？
安哲罗普洛斯：是“不可能”。影片里在罗马，有一群人闯进了导演住的酒店，砸毁了所有的电视机，在大厅地板上留下了一个巨大的图案——一个身负双翼的天使伸出手，探向另一只翅膀。我们总是向往不可能，但在我看来，正是有了大大小小的空想，人才能够前进。
那是人的命运，那是悲剧性所在。“三部曲”的第一部和第二部都是在讲人的宿命和悲剧。我说过我拍的都是同一部电影，我的所有影片只不过是这一部里的不同章节。要是给这一整部电影起名字，那应该就是“人类的宿命”，这是我对整个故事的理念。
南方周末：砸毁电视机算是你对现代社会的一种表态吗？
安哲罗普洛斯：现在数百万的年轻人包括孩子，整天坐在电视机前，于是有了持另一种观点和倾向的人，就是不要看任何电视。他们像我一样相信电视改变了人的生活，几乎是支配了人的生活，还不包括它摧毁了电影，它改变了审美、道德和全世界的观念。电视提倡对一切包括思想的简单化，这会一代代传下去。所以就像那些反对电视、砸烂电视的人说的，我们不想变成没有个性没有思想的数字，每个人都应该不一样，都有创造新事物的可能。而电视只是把人平面化。
南方周末：电影里有很多结束：冷战的结束、20世纪的结束。你是否认为哲学的、诗意的电影也快到了终结的时候？
安哲罗普洛斯：在古希腊有过理想化的社会，就是诗与哲学的社会，在公元前4世纪，到现在有多少年了？你看到诗和哲学有那样的倾向吗？德国诗人荷尔德林写道：“在这个粗俗的时代，诗还有什么必要呢？”那是在20世纪初，今天我们也一样可以这么说。
电影不能改变世界
南方周末：你的第二部长片《流浪艺人》拍摄的时候，希腊还是军政府独裁时期，但那部电影相当明显地暗讽、批判了独裁体制。德国一位影评人写文章说，这只能说是统治者蠢得离谱，同时安哲罗普洛斯已经练就了对付审查的一套风格。你觉得是这样吗？
安哲罗普洛斯：我在大学读的是法律。我的一个同学，后来在军政府时期当了部长。我拍《流浪艺人》之前还有故事，我的前一部电影《1936年的日子》，是在不点名地暗指独裁统治。在《1936年的日子》之后，人们的情绪爆发了，雅典国立理工大学的学生上街游行示威，于是我想公开表达，我想拍一部直接表现现实的电影。但我得拿到许可。我去找了我的那位老同学。
我进了他的办公室，只看见一个背影，他正望着窗外。我说早啊。椅子转过来，“你有什么事？”也没别的选择，我说，“我要你批准这个剧本，或者让他们批准，不要看剧本。再有，让地方各个部门的军政府官员为电影拍摄提供方便。”我想当时是有片刻的沉寂，然后他按了按钮。一位女士进来，他说，“请你把这个剧本的许可文件签了，然后指示所有的地方部门协助导演的工作。”然后他对我说，“看在你我交情的份上，再见吧。”
南方周末：你开始拍摄电影是在三十多年前，希腊独裁政体的时候。你有没有考虑过，面对今天的青年一代，你可以为他们拍摄更接近他们真实生活的电影？
安哲罗普洛斯：今天的希腊社会，青年学生也在上街暴动。过去学生上街抗议，他们反对的对象是明确的；现在孩子上街暴动，并没有明确的要求，他们只是觉得有些事情不对劲，他们觉得世界很糟糕，这是一个没有前景的世界。他们没有意识到问题在哪里，但他们的抗议是对的。
南方周末：不能通过电影让他们看到某种前景吗？
安哲罗普洛斯：不，我想电影是诗意版的世界，某种意义上，电影惟一能做的就是使时间的流逝变得甜美。它给人做伴，让我们的生活稍微好一点，那就是好电影、好诗的作用。它不能改变世界，人才能改变世界。你知道人多么经常地尝试改变世界，同样的故事一次次重复，最终他们总是牺牲品，几代人迷失其中。
别要求电影做它做不到的事。我有时候感到非常孤独忧伤，我会拿起自己喜爱的诗歌、散文，它们让我得到平衡，使我的时间甜美了一些。最近我在读一本新版的安娜·阿赫玛托娃的诗集，她也是斯大林的牺牲品之一。尽管那些诗非常悲伤，整本书写的是悲剧，但非常有力的诗句却使你感到有种忧伤的温润，流过你的身体。
这些作品的意义，就是让你忍耐，让你等待，让你幻想，让你做梦，让你期待……
南方周末：还有呢？
安哲罗普洛斯：还有战斗。
安哲罗普洛斯的电影总给人一种极致的舒缓，像个希腊哲人，像爱情海，更像理性的希腊天空。看过他的代表作<永恒的一天>，讲述的是生命的轮回。当时是一个人备好了茶躲在书房里慢慢的品味。说实话，因为节奏非常舒缓，的确很容易犯困，但影片的色调和叙事风格又极为宽宏，给人一种深蓝的感觉。其实，又想到了阿巴斯的《樱桃的滋味》，阿巴斯是伊朗导演，亚洲电影的两位巨人，另外一个是黑泽明。当然，这个是我的看法。《樱桃的滋味》讲述的是一个人想要自杀，他挖好了坟墓，准备好了自杀的工具，只希望有人能帮忙埋了他的尸体。他就从晨曦一直到黑夜找这么个可以帮他的人，可是从来就没找到。叙事笔调同样极为舒缓，像宗教里的福音歌一般述说着一个人重生的故事。给人一种明黄的感觉。阿巴斯前年来过广州，是他全球作品展的一战，有幸看过一组他的摄影作品，那是关于脚下的路的延伸。带着受难和救赎的勇气。
——安哲罗普洛斯
上一次在柏林电影节看希腊大师安哲罗普洛斯的电影，是2004年，“20世纪三部曲”的第一部，《哭泣的草地》（2006年，CCTV-6播放过该片）。我和一个中国导演坐在柏林电影宫最高一层的看台里，紧挨着韩国导演金基德。安哲罗普洛斯的电影一如既往地缓慢沉重，大概放了二十多分钟，中国的导演示意我看看金基德——他已经睡得挺香了。过了差不多半小时，金基德醒来，茫然地四下望望，站起身离开了影院。
我们坚持片刻，打过两三个盹之后，终于也步了他的后尘。真正看完这部3个多小时的电影，是一两年后买到了DVD；电影其实非常好，只是你可能必须为它准备出相当抖擞的精神状态。
《哭泣的草地》当年参加了柏林的竞赛，一无所获；三部曲之二《时间的尘埃》放弃了参评——影片在此次柏林电影节竞赛单元放映，但不参与最终评奖。去年11月，安哲罗普洛斯在希腊塞萨洛尼基电影节新闻发布会上说：“上次在柏林没有得奖，因为评委决定突出年轻电影人。也许这话有点自大，但以后要是不能得奖的竞赛，我就不参加了。”
早在2000年底，安哲罗普洛斯和他的制片公司就公布了“20世纪三部曲”计划：第一部《哭泣的草地》从1919年苏联红军入侵敖德萨讲到1949年希腊内战结束；第二部《第三翼》的时间跨度从1913年到1972年，在乌兹别克斯坦、俄罗斯的西伯利亚和伏尔加河畔的一些城市拍摄；第三部《永恒的回归》则从1972年讲到世纪之交，在美国拍摄。
可是如今，第二部的片名已经改成《时间的尘埃》，故事从1953年斯大林去世，讲到1999年12月31日。也就是说，20世纪的故事在这里已经讲完了，“20世纪三部曲”的第三部该说什么呢？“我把第三部留给了未来。”安哲安哲罗普洛斯解释说，“大概写到2050年吧。”
我的母亲总是穿一身黑
南方周末：“20世纪三部曲”的设想是怎么来的？
安哲罗普洛斯：20世纪将要结束的时候，我开始思考过去发生的一切。这个世纪基本上是以战争开始——第一次世界大战。文学、绘画和其他的艺术形式发生了现代主义的美学革命。这个世纪有了电影——这是电影的世纪。当然，这也是我的世纪，有望的童年，我的青春期，我的梦想，我的爱情，我的电影……我想看到世纪过后，所有这些还剩下什么。在这个世纪我们曾经充满希望，我们在历史中从未见过世界发生这样的变化。但到了这个世纪的结束，剩下的却是苦涩……而且是以战争结束，甚至又是在萨拉热窝。东方阵营的社会主义思想逝去了，种族主义比比皆是，更多的战争以民主的名义发动。
但这也是我母亲的世纪，是女性的世纪。男人制造战争，女人遭受战争。我的母亲总是穿一身黑色，因为她失去了太多。我有个妹妹，小我两岁，11岁的时候死了；那是我第一次接触死亡。
南方周末：这对你有多大影响？
安哲罗普洛斯：是个危机。我信了一段时间上帝——我母亲是虔诚的信徒——直到我18岁，有了第二次危机。我失去了信仰，那是在我学法律的时候——很不情愿地。我大概从9岁开始写诗；第一首诗是为我父亲写的，他在内战当中失踪了。发表第一首诗是在16岁，但随后我就觉得写作不能充分地表达自我。那时候我真正地发现了电影；我每天从早上10点就去看电影，什么都看。我在大学里不像个学生，而像个访客，因为一直在看电影。某一刻我决定离开，服完兵役以后，我让朋友帮我凑钱，买张票去了巴黎。从那时起，我知道我惟一能做的事，就是拍电影。
南方周末：三部曲里的第一部，你在客观地讲一个故事，这次为什么写进了一个导演的角色？
安哲罗普洛斯：我记录着我身上发生的一切。一个导演回到上次他离开一个故事的地方，一切都还没结束，为了回到故事当中，把它继续写下去，他先得看已经拍摄过的内容。
《时间的尘埃》的第一部分是关于斯大林去世时刻的俄罗斯，就是他在电影厂里的冲印机上看到的内容。从那儿开始，他进入了想象。他不知道这部电影会怎么结束，他试着寻找，搜索记忆、想象未来，自己进入故事，所以他也成为电影里的一个角色。
南方周末：柏林酒吧的一场戏，确实是在同一个长镜头里表现了过去和现在两个时刻。
安哲罗普洛斯：当我要掌握这个国家的历史，面对大量的素材，我没法用线性的方式来处理。换句话说，就是让每一个事件都在时间上前后衔接。从堆积的史料当中，从我读的那些历史书中我发现的一个问题就是，当故事发展到今天的时候，历史就被忘却了。我想要创造一种与时间、与历史的辩证关系：昨天的历史并不是过去，而是当下。这就定义了当下和当下的历史，这也诞生了一种方式——在电影史上独一无二：过去与现在，在同一场戏、同一个镜头里共存，没有分界。
在这个粗俗的时代，诗还有什么必要
南方周末：“第三翼”是影片里一个重要的隐喻，是影片曾经的片名，但“第三翼”究竟是指什么？
安哲罗普洛斯：是“不可能”。影片里在罗马，有一群人闯进了导演住的酒店，砸毁了所有的电视机，在大厅地板上留下了一个巨大的图案——一个身负双翼的天使伸出手，探向另一只翅膀。我们总是向往不可能，但在我看来，正是有了大大小小的空想，人才能够前进。
那是人的命运，那是悲剧性所在。“三部曲”的第一部和第二部都是在讲人的宿命和悲剧。我说过我拍的都是同一部电影，我的所有影片只不过是这一部里的不同章节。要是给这一整部电影起名字，那应该就是“人类的宿命”，这是我对整个故事的理念。
南方周末：砸毁电视机算是你对现代社会的一种表态吗？
安哲罗普洛斯：现在数百万的年轻人包括孩子，整天坐在电视机前，于是有了持另一种观点和倾向的人，就是不要看任何电视。他们像我一样相信电视改变了人的生活，几乎是支配了人的生活，还不包括它摧毁了电影，它改变了审美、道德和全世界的观念。电视提倡对一切包括思想的简单化，这会一代代传下去。所以就像那些反对电视、砸烂电视的人说的，我们不想变成没有个性没有思想的数字，每个人都应该不一样，都有创造新事物的可能。而电视只是把人平面化。
南方周末：电影里有很多结束：冷战的结束、20世纪的结束。你是否认为哲学的、诗意的电影也快到了终结的时候？
安哲罗普洛斯：在古希腊有过理想化的社会，就是诗与哲学的社会，在公元前4世纪，到现在有多少年了？你看到诗和哲学有那样的倾向吗？德国诗人荷尔德林写道：“在这个粗俗的时代，诗还有什么必要呢？”那是在20世纪初，今天我们也一样可以这么说。
电影不能改变世界
南方周末：你的第二部长片《流浪艺人》拍摄的时候，希腊还是军政府独裁时期，但那部电影相当明显地暗讽、批判了独裁体制。德国一位影评人写文章说，这只能说是统治者蠢得离谱，同时安哲罗普洛斯已经练就了对付审查的一套风格。你觉得是这样吗？
安哲罗普洛斯：我在大学读的是法律。我的一个同学，后来在军政府时期当了部长。我拍《流浪艺人》之前还有故事，我的前一部电影《1936年的日子》，是在不点名地暗指独裁统治。在《1936年的日子》之后，人们的情绪爆发了，雅典国立理工大学的学生上街游行示威，于是我想公开表达，我想拍一部直接表现现实的电影。但我得拿到许可。我去找了我的那位老同学。
我进了他的办公室，只看见一个背影，他正望着窗外。我说早啊。椅子转过来，“你有什么事？”也没别的选择，我说，“我要你批准这个剧本，或者让他们批准，不要看剧本。再有，让地方各个部门的军政府官员为电影拍摄提供方便。”我想当时是有片刻的沉寂，然后他按了按钮。一位女士进来，他说，“请你把这个剧本的许可文件签了，然后指示所有的地方部门协助导演的工作。”然后他对我说，“看在你我交情的份上，再见吧。”
南方周末：你开始拍摄电影是在三十多年前，希腊独裁政体的时候。你有没有考虑过，面对今天的青年一代，你可以为他们拍摄更接近他们真实生活的电影？
安哲罗普洛斯：今天的希腊社会，青年学生也在上街暴动。过去学生上街抗议，他们反对的对象是明确的；现在孩子上街暴动，并没有明确的要求，他们只是觉得有些事情不对劲，他们觉得世界很糟糕，这是一个没有前景的世界。他们没有意识到问题在哪里，但他们的抗议是对的。
南方周末：不能通过电影让他们看到某种前景吗？
安哲罗普洛斯：不，我想电影是诗意版的世界，某种意义上，电影惟一能做的就是使时间的流逝变得甜美。它给人做伴，让我们的生活稍微好一点，那就是好电影、好诗的作用。它不能改变世界，人才能改变世界。你知道人多么经常地尝试改变世界，同样的故事一次次重复，最终他们总是牺牲品，几代人迷失其中。
别要求电影做它做不到的事。我有时候感到非常孤独忧伤，我会拿起自己喜爱的诗歌、散文，它们让我得到平衡，使我的时间甜美了一些。最近我在读一本新版的安娜·阿赫玛托娃的诗集，她也是斯大林的牺牲品之一。尽管那些诗非常悲伤，整本书写的是悲剧，但非常有力的诗句却使你感到有种忧伤的温润，流过你的身体。
这些作品的意义，就是让你忍耐，让你等待，让你幻想，让你做梦，让你期待……
南方周末：还有呢？
安哲罗普洛斯：还有战斗。
安哲罗普洛斯的电影总给人一种极致的舒缓，像个希腊哲人，像爱情海，更像理性的希腊天空。看过他的代表作<永恒的一天>，讲述的是生命的轮回。当时是一个人备好了茶躲在书房里慢慢的品味。说实话，因为节奏非常舒缓，的确很容易犯困，但影片的色调和叙事风格又极为宽宏，给人一种深蓝的感觉。其实，又想到了阿巴斯的《樱桃的滋味》，阿巴斯是伊朗导演，亚洲电影的两位巨人，另外一个是黑泽明。当然，这个是我的看法。《樱桃的滋味》讲述的是一个人想要自杀，他挖好了坟墓，准备好了自杀的工具，只希望有人能帮忙埋了他的尸体。他就从晨曦一直到黑夜找这么个可以帮他的人，可是从来就没找到。叙事笔调同样极为舒缓，像宗教里的福音歌一般述说着一个人重生的故事。给人一种明黄的感觉。阿巴斯前年来过广州，是他全球作品展的一战，有幸看过一组他的摄影作品，那是关于脚下的路的延伸。带着受难和救赎的勇气。
