我为爱为美而写作
主 持 人：王贺南
访谈嘉宾：穆蕾蕾
嘉宾简介：穆蕾蕾，陕西西安人，1976年2月出生。著有散文集《着火的词》，即将出版诗集《雪响》。
喜欢读书，写诗。面对诗歌时，她完全以一个诗人的身份在对待，并认为这是一种必须有的勇气与承担。也因为她相信，每个人身上都充满有无限可能，她当然也不例外。但出离诗境来看自己，她知道“诗人”这个词镶在山顶，要写诗的人用一生抵达。
博联访谈：人们常说：艺术是源于生活的，你的创作源泉是什么？
穆蕾蕾：没有人能生活在生活之外，我的创作源泉当然也源于自身的生活。
但人们为什么常问这句“艺术源于生活”？因为人们不经意会把高度参与社会那部分当做生活，而很少关注心灵这重真实，过多关注甚至会被批驳为脱离生活。事实上一个人活着，如何能脱离了生活。即使她一再使自己边缘化，都会发现世界根本没有边缘，四面八方的侵袭依然会使她无处可逃。所以人所面对的，人人都在面对。
当年史铁生因是残疾人，没深入“生活”的可能性，写作也被质疑过。他把知青那点经历写完后，索性退回自身，诚实面对自己的困境，叩敲生死、信仰、爱情、婚姻等人类永远找不到定论的墙，结果创造出更优秀的精神财富；美国女诗人狄金森深居简出，一生和外在社会几乎没来往，写出来一千八百首流传后世的诗作。他们的作品都源于各自那点小但异常真实的生活，源于他们的诚实面对深入思考，更源于他们异常敏锐极具洞察力的心灵。对于这样的心灵，无论给她的圈子多小，那颗敏感的心都可以做到“见微知著”“一叶知秋”。甚至对于迪金森而言，这样的狭小是她自己选择的，这样的小能够保护她心灵平静，使她始终与人类历史上最优秀的那些灵魂厮守相处，而不用被现实的平庸毁掉；甚至，她根本不用去经历很多事，只每天人生活的那些琐事，都够使她领悟到神潜藏其中无限丰富的启示与寓意；她知道心灵生活是更为真实的生活，所以不断向内挖掘探索，而这种挖掘只会越来越丰富，绝无枯竭的可能，这是向内求索的人都知道的。
博联访谈：您还记得您写的第一首诗，发表的第一首诗吗？您能否谈谈您写作的历程，尤其是最初写作的动机？
穆蕾蕾：07年我写下自己第一首诗，记忆中是看见一棵树用花开说话，突觉万物都用各种语言在表达，自己也有了对世界说话的愿望，于是就有了平生第一次分行。诗名都忘记了，因为写得幼稚，并没留存。
第一首发表的诗是在《中国诗歌在线》，当时拿到杂志没什么感觉。我只对第一次散文变成铅字有记忆，后来对发表就没了感觉，也很少投稿。只有写，在写中感受自身潜藏的神奇，感觉自己可以超越自己，能够把一件事做得一天比一天好一点，这些给我极大的快乐与动力。因为写本身是多么幸福的事，能让你内心一直那么丰盈，从不感到枯竭，永远有东西等着被你写，这是心灵被疼爱的明证。
人会做什么，由她的本质决定。最初写散文时我曾梦想未去写小说，但愿望仅是愿望，那也是我不能正确认识自己的表现。反倒有个老师，最初看到我的散文时说，本质上你其实是个诗人，后来果真就走上写诗的道路，且坚信这一生都会愉快地做这一件事。——之所以没有写小说，现在分析，恰源于自身生活阅历简单有限，不洞察世事不练达人情不关注社会。可能正因为自身局限，在小说中也不懂如何虚构，所以就自然而然走上写诗的路。
开始写的少，后来一年比一年写得多，到最后就慢慢淘汰掉其它文体，只写诗。因为写诗这件事迷人到可以把你吸附进它的无底洞里，还使你不信那无底洞是深渊，而觉得是回家。写诗给了我内心极大的光明和快乐，就像是久别的游子回家路上才有的喜悦。
诗，能够相依为命。所有艺术都是用来让灵魂相依为命的。
最初写作动机是打开心灵和世界对话，但越对话越绝望，最后诗就成了我和自己的对话，成了我和神和大自然的对话，好像这样的对话方式会自然而然淘汰掉那些假的，而留下最真的，现在这样的对话几乎成了我最迷恋去做的事，这也是诗的魅力所在吧。
博联访谈：您喜欢哪几位中外诗人？谈谈你写作与生活、阅读的关系，以及你为什么而写？
穆蕾蕾：中国诗人我喜欢顾城，蓝蓝，黄灿然，王家新，多多。国外诗人我喜欢里尔克，特朗斯托罗姆，策兰，夏尔，聂鲁达，博尔赫斯。
诗歌本身就是一种生活方式，它表明一个人愿以诗意方式栖居在人世。而只要你选择了诗意活着，以诗性检阅生活与内心，就很容易写诗，触手都是诗。
阅读是精神汲取，写作是吸收后的自然分泌。我不信不阅读怎么写，因为“从文学中才能诞生文学，从诗中才能产生诗”，“一首诗只是另一首诗的延续”。在阅读中人会感觉天空中有条那条灵魂的大道——西哲有句话也证明了我这句不是幻觉：“那些在上面大路上行走着的人，是绝无可能走到下面去的”。借助那些大师给予的能量，我多少回在天空的大路上飞奔。我不少诗歌都是在阅读中被震撼地发懵，在天空大路上漫无目的徜徉时写成的。
写诗让我变得越来越敏锐，使我离神越来越近。我不能想象不读书不写诗的日子怎么过。当然，如果真没有书也可以读自然，不能写在纸上我可以写在土地上，即使雨水把它吹走，我陈旧的生命也伴随着写作得以清洁，新生。
我为爱为美而写。如果没有爱与美，没有觉醒时心灵得到的光照及鼓励，我不知为何而写，更不知怎么写，有何值得写。因为我绝大多数写作状态都是在一种被光照着，感觉极其宁静超脱的时候写的。那时的写甚至变得十分容易，在那个溢满光的通道里，我就像个容器，只是接纳那种给予，根本就不知思考。等那种状态消失，就不能写半句，而当时写成的过后也极少能修改。
博联访谈：您觉得诗歌应该大众参与，还是应该作为小众的心灵花园？诗歌需要大众阅读的广泛参与吗？
穆蕾蕾：从现在诗歌刊物多不景气，就可以知道诗歌艺术多么小众了。
欧阳江河甚至道：“现代诗诞生之初，就不是为大众而写，对现代诗的阅读不是一个消费行为，而是一个锻炼心智的过程”。
三毛曾写信给贾平凹，说她的书给普通人看，贾平凹写小说给作家看。马原曾说博尔赫斯是作家中的作家。博尔赫斯写诗是给诗人读，写小说供养马原这样写小说的作家汲取营养。这就是层次高低问题，每位作者都以自己的能力高低拣选着读者，而读者也以自身理解力选择与之对等的作品。
诗歌是座大山，隐藏在云山雾霭间。山不会走向人，人所处的位置就决定自身能看到什么。山脚下就看见山脚下的风景，半山腰就体会着半山腰的柳暗花明。山就在那里，只看人去不去攀登。不是诗歌要不要大众参与，而是大众是否愿意去学习，去获得能够读懂欧阳江河博尔赫斯作品的能力。所以蓝蓝说，诗歌要有一定程度的阅读准备。而我自己也是读了不少书后，才开始读诗写诗的。
说小众花园，还是人容易把老百姓那种物质生活看成生活，而把艺术工作者的精神生活排斥在生活之外，或归为小众生活。是这样，所有艺术家的生活都是小众生活，为世界不容，和周遭关系紧张。全世界都用乔布斯的苹果手机，乔布斯却说他想用所有发明换取和苏格拉底共度一个下午茶。但让苏格拉底活在当代，还是被大众诋毁贬低的对象，就像当年他被希腊人审判一样。古往今来有走在探索创造这条路上的人，成败全都一样命运，不被周围人所接纳认可。可如果没有这些行者如此淡于物质生活，难以想象谁会用生命去为人类创造精神财富。
其实大众小众，谁也不要把谁割裂开，万众同属一源都是人类，只是秉承和坚持着各自不同的价值使命。或者说一个向外拓展，一个向内追溯。世界是心灵的外延，心灵是世界的内涵。大众就像河水下游，滔滔散漫一泻千里。但诗人守护和追溯的是这条河的发源地，是最初那个泉眼，甚至泉眼以下深埋地下的部分。如果没有诗人等各类艺术工作者甘于贫困不断求索，人类文明何谈源远流长。
博联访谈：打动人的词语和句子，和触击人的内心的主题，哪个更显得重要？
穆蕾蕾：诗不仅到语言为止，语言之外的部分往往是诗的神韵与主题，正所谓意在言外。但这个主题却必须由语言这个工具造成。如何运用语言是所有写作者的首要难题。海明威功成名就被采访时还说，“最难的是表达时找到那个最准确的词”。王家新也说：“诗最难解决的问题就是语言”。
主题往往是产生一首诗的因由，而好的语言深入了主题，甚至好语言会诞生出作者意想不到的主题。因为语言自身潜藏着奥秘，它比人的想象更聪明更有智慧。它们在自由的脑海中自行组合，很多时候你都能体会到，不是你写出来了它，而是它跑出来把你吓了一跳。这也是创作的快乐之一。所以诗人马拉美甚至说：“把创造让给词语，诗人写诗靠的不是思想，而是词”。
我写时并不是刻意寻找那些字词句子的。往往出现在脑海中首先是画面或音乐，是想法和想法的串联，云朵与云朵的糅合。脑海中看到和听到的一切（这时候听觉和视觉是同一个功能，它们同时指向事物本身）让我感觉神奇，我想捕捉那种神奇。但很多时候，还是用了替代品换掉那个本该出现在那个地方代表事物真相的词。似乎每当一表达就偏离了，多半时候都没有用词语击中内心所体会到的那种感觉，我总是打不中靶心的十环，好不容易有一次打中七八环，也离十环差得很远。我以为，谁有本事能把词语不断击中到事物的内核，也就是那个十环，就是大诗人了。这是条不断靠近不断求索的道路，一微米比十座大山的距离还远，我也在慢慢攀爬。
博联访谈：你怎么看待“女诗人”这一身份标志？女性诗人需不需要设立性别标示？
穆蕾蕾：完美的人往往是中性的，能够吸收兼具两性的优秀特征。诗人更如此，诗歌的探索之路上也不分男女，精神的世界更是有类无别，一个优秀诗人更是超越性别限制的。
诗歌不需要任何分类，各种标签最后都被证明为蹩脚的，只有写诗的人肉体躯壳消失后，残存的精神在字里行间若不死，就会为那人消亡的肉体重新命名，这时那人才配被带上诗人的桂冠，而其它尘世上各种设定都将自行脱落。或者说真正的荣耀只能神授，而不是人授。总之，我呼唤为永恒的价值和事物而活。
博联访谈：你怎么看待当代诗人，怎么看现在的诗歌创作？
穆蕾蕾：这个问题太大了，所有结论都会被嘲笑，因为事物在暗流涌动，而人实在有限，结论性定义性的东西还是少下。更何况，我的写也只面对自身生命处境，所以对这个问题我只简单说点看法。
我认为古代诗是先收后放，从《诗经》发展到宋词上也是表达从难到易。但现代诗是先放后收，入门容易写好难，甚至连阅读也是。普希金雪莱拜伦读着容易，最初五四时期那些诗也是，而越靠近我们这个时代，诗作越来越讲究，越来越费解。这半年看特朗斯托罗姆等人作品，觉得诗意可以精湛到那种地步，把人的感觉表达得如此深入，仿佛诗歌一下切开了人感觉的横断面，让人触摸到感觉的肌理。对比之下最初不少现代诗却未免太水，似乎文化都在历经着一条精神和表达的回溯道路。
我对当代诗有信心，觉得好诗人不少，他们也在越写越好。但在这个以经济为命脉的时代，诗人注定被遗弃得更远。于是我总想用里尔克的话鼓励自己也鼓励写诗的同路人：“我孤独但还孤独的不够，为了来到你的面前”。
诗人就是在那个“你”——也就是神的面前相遇的。即使诗人历来遭遇着近乎“黑人”的命运，诗歌也能教会人从不怨恨只是去爱。因为神灵给了写诗的人以强大内核，使之足以对抗各种苦难与伤害。（完）
访谈嘉宾：穆蕾蕾
嘉宾简介：穆蕾蕾，陕西西安人，1976年2月出生。著有散文集《着火的词》，即将出版诗集《雪响》。
喜欢读书，写诗。面对诗歌时，她完全以一个诗人的身份在对待，并认为这是一种必须有的勇气与承担。也因为她相信，每个人身上都充满有无限可能，她当然也不例外。但出离诗境来看自己，她知道“诗人”这个词镶在山顶，要写诗的人用一生抵达。
博联访谈：人们常说：艺术是源于生活的，你的创作源泉是什么？
穆蕾蕾：没有人能生活在生活之外，我的创作源泉当然也源于自身的生活。
但人们为什么常问这句“艺术源于生活”？因为人们不经意会把高度参与社会那部分当做生活，而很少关注心灵这重真实，过多关注甚至会被批驳为脱离生活。事实上一个人活着，如何能脱离了生活。即使她一再使自己边缘化，都会发现世界根本没有边缘，四面八方的侵袭依然会使她无处可逃。所以人所面对的，人人都在面对。
当年史铁生因是残疾人，没深入“生活”的可能性，写作也被质疑过。他把知青那点经历写完后，索性退回自身，诚实面对自己的困境，叩敲生死、信仰、爱情、婚姻等人类永远找不到定论的墙，结果创造出更优秀的精神财富；美国女诗人狄金森深居简出，一生和外在社会几乎没来往，写出来一千八百首流传后世的诗作。他们的作品都源于各自那点小但异常真实的生活，源于他们的诚实面对深入思考，更源于他们异常敏锐极具洞察力的心灵。对于这样的心灵，无论给她的圈子多小，那颗敏感的心都可以做到“见微知著”“一叶知秋”。甚至对于迪金森而言，这样的狭小是她自己选择的，这样的小能够保护她心灵平静，使她始终与人类历史上最优秀的那些灵魂厮守相处，而不用被现实的平庸毁掉；甚至，她根本不用去经历很多事，只每天人生活的那些琐事，都够使她领悟到神潜藏其中无限丰富的启示与寓意；她知道心灵生活是更为真实的生活，所以不断向内挖掘探索，而这种挖掘只会越来越丰富，绝无枯竭的可能，这是向内求索的人都知道的。
博联访谈：您还记得您写的第一首诗，发表的第一首诗吗？您能否谈谈您写作的历程，尤其是最初写作的动机？
穆蕾蕾：07年我写下自己第一首诗，记忆中是看见一棵树用花开说话，突觉万物都用各种语言在表达，自己也有了对世界说话的愿望，于是就有了平生第一次分行。诗名都忘记了，因为写得幼稚，并没留存。
第一首发表的诗是在《中国诗歌在线》，当时拿到杂志没什么感觉。我只对第一次散文变成铅字有记忆，后来对发表就没了感觉，也很少投稿。只有写，在写中感受自身潜藏的神奇，感觉自己可以超越自己，能够把一件事做得一天比一天好一点，这些给我极大的快乐与动力。因为写本身是多么幸福的事，能让你内心一直那么丰盈，从不感到枯竭，永远有东西等着被你写，这是心灵被疼爱的明证。
人会做什么，由她的本质决定。最初写散文时我曾梦想未去写小说，但愿望仅是愿望，那也是我不能正确认识自己的表现。反倒有个老师，最初看到我的散文时说，本质上你其实是个诗人，后来果真就走上写诗的道路，且坚信这一生都会愉快地做这一件事。——之所以没有写小说，现在分析，恰源于自身生活阅历简单有限，不洞察世事不练达人情不关注社会。可能正因为自身局限，在小说中也不懂如何虚构，所以就自然而然走上写诗的路。
开始写的少，后来一年比一年写得多，到最后就慢慢淘汰掉其它文体，只写诗。因为写诗这件事迷人到可以把你吸附进它的无底洞里，还使你不信那无底洞是深渊，而觉得是回家。写诗给了我内心极大的光明和快乐，就像是久别的游子回家路上才有的喜悦。
诗，能够相依为命。所有艺术都是用来让灵魂相依为命的。
最初写作动机是打开心灵和世界对话，但越对话越绝望，最后诗就成了我和自己的对话，成了我和神和大自然的对话，好像这样的对话方式会自然而然淘汰掉那些假的，而留下最真的，现在这样的对话几乎成了我最迷恋去做的事，这也是诗的魅力所在吧。
博联访谈：您喜欢哪几位中外诗人？谈谈你写作与生活、阅读的关系，以及你为什么而写？
穆蕾蕾：中国诗人我喜欢顾城，蓝蓝，黄灿然，王家新，多多。国外诗人我喜欢里尔克，特朗斯托罗姆，策兰，夏尔，聂鲁达，博尔赫斯。
诗歌本身就是一种生活方式，它表明一个人愿以诗意方式栖居在人世。而只要你选择了诗意活着，以诗性检阅生活与内心，就很容易写诗，触手都是诗。
阅读是精神汲取，写作是吸收后的自然分泌。我不信不阅读怎么写，因为“从文学中才能诞生文学，从诗中才能产生诗”，“一首诗只是另一首诗的延续”。在阅读中人会感觉天空中有条那条灵魂的大道——西哲有句话也证明了我这句不是幻觉：“那些在上面大路上行走着的人，是绝无可能走到下面去的”。借助那些大师给予的能量，我多少回在天空的大路上飞奔。我不少诗歌都是在阅读中被震撼地发懵，在天空大路上漫无目的徜徉时写成的。
写诗让我变得越来越敏锐，使我离神越来越近。我不能想象不读书不写诗的日子怎么过。当然，如果真没有书也可以读自然，不能写在纸上我可以写在土地上，即使雨水把它吹走，我陈旧的生命也伴随着写作得以清洁，新生。
我为爱为美而写。如果没有爱与美，没有觉醒时心灵得到的光照及鼓励，我不知为何而写，更不知怎么写，有何值得写。因为我绝大多数写作状态都是在一种被光照着，感觉极其宁静超脱的时候写的。那时的写甚至变得十分容易，在那个溢满光的通道里，我就像个容器，只是接纳那种给予，根本就不知思考。等那种状态消失，就不能写半句，而当时写成的过后也极少能修改。
博联访谈：您觉得诗歌应该大众参与，还是应该作为小众的心灵花园？诗歌需要大众阅读的广泛参与吗？
穆蕾蕾：从现在诗歌刊物多不景气，就可以知道诗歌艺术多么小众了。
欧阳江河甚至道：“现代诗诞生之初，就不是为大众而写，对现代诗的阅读不是一个消费行为，而是一个锻炼心智的过程”。
三毛曾写信给贾平凹，说她的书给普通人看，贾平凹写小说给作家看。马原曾说博尔赫斯是作家中的作家。博尔赫斯写诗是给诗人读，写小说供养马原这样写小说的作家汲取营养。这就是层次高低问题，每位作者都以自己的能力高低拣选着读者，而读者也以自身理解力选择与之对等的作品。
诗歌是座大山，隐藏在云山雾霭间。山不会走向人，人所处的位置就决定自身能看到什么。山脚下就看见山脚下的风景，半山腰就体会着半山腰的柳暗花明。山就在那里，只看人去不去攀登。不是诗歌要不要大众参与，而是大众是否愿意去学习，去获得能够读懂欧阳江河博尔赫斯作品的能力。所以蓝蓝说，诗歌要有一定程度的阅读准备。而我自己也是读了不少书后，才开始读诗写诗的。
说小众花园，还是人容易把老百姓那种物质生活看成生活，而把艺术工作者的精神生活排斥在生活之外，或归为小众生活。是这样，所有艺术家的生活都是小众生活，为世界不容，和周遭关系紧张。全世界都用乔布斯的苹果手机，乔布斯却说他想用所有发明换取和苏格拉底共度一个下午茶。但让苏格拉底活在当代，还是被大众诋毁贬低的对象，就像当年他被希腊人审判一样。古往今来有走在探索创造这条路上的人，成败全都一样命运，不被周围人所接纳认可。可如果没有这些行者如此淡于物质生活，难以想象谁会用生命去为人类创造精神财富。
其实大众小众，谁也不要把谁割裂开，万众同属一源都是人类，只是秉承和坚持着各自不同的价值使命。或者说一个向外拓展，一个向内追溯。世界是心灵的外延，心灵是世界的内涵。大众就像河水下游，滔滔散漫一泻千里。但诗人守护和追溯的是这条河的发源地，是最初那个泉眼，甚至泉眼以下深埋地下的部分。如果没有诗人等各类艺术工作者甘于贫困不断求索，人类文明何谈源远流长。
博联访谈：打动人的词语和句子，和触击人的内心的主题，哪个更显得重要？
穆蕾蕾：诗不仅到语言为止，语言之外的部分往往是诗的神韵与主题，正所谓意在言外。但这个主题却必须由语言这个工具造成。如何运用语言是所有写作者的首要难题。海明威功成名就被采访时还说，“最难的是表达时找到那个最准确的词”。王家新也说：“诗最难解决的问题就是语言”。
主题往往是产生一首诗的因由，而好的语言深入了主题，甚至好语言会诞生出作者意想不到的主题。因为语言自身潜藏着奥秘，它比人的想象更聪明更有智慧。它们在自由的脑海中自行组合，很多时候你都能体会到，不是你写出来了它，而是它跑出来把你吓了一跳。这也是创作的快乐之一。所以诗人马拉美甚至说：“把创造让给词语，诗人写诗靠的不是思想，而是词”。
我写时并不是刻意寻找那些字词句子的。往往出现在脑海中首先是画面或音乐，是想法和想法的串联，云朵与云朵的糅合。脑海中看到和听到的一切（这时候听觉和视觉是同一个功能，它们同时指向事物本身）让我感觉神奇，我想捕捉那种神奇。但很多时候，还是用了替代品换掉那个本该出现在那个地方代表事物真相的词。似乎每当一表达就偏离了，多半时候都没有用词语击中内心所体会到的那种感觉，我总是打不中靶心的十环，好不容易有一次打中七八环，也离十环差得很远。我以为，谁有本事能把词语不断击中到事物的内核，也就是那个十环，就是大诗人了。这是条不断靠近不断求索的道路，一微米比十座大山的距离还远，我也在慢慢攀爬。
博联访谈：你怎么看待“女诗人”这一身份标志？女性诗人需不需要设立性别标示？
穆蕾蕾：完美的人往往是中性的，能够吸收兼具两性的优秀特征。诗人更如此，诗歌的探索之路上也不分男女，精神的世界更是有类无别，一个优秀诗人更是超越性别限制的。
诗歌不需要任何分类，各种标签最后都被证明为蹩脚的，只有写诗的人肉体躯壳消失后，残存的精神在字里行间若不死，就会为那人消亡的肉体重新命名，这时那人才配被带上诗人的桂冠，而其它尘世上各种设定都将自行脱落。或者说真正的荣耀只能神授，而不是人授。总之，我呼唤为永恒的价值和事物而活。
博联访谈：你怎么看待当代诗人，怎么看现在的诗歌创作？
穆蕾蕾：这个问题太大了，所有结论都会被嘲笑，因为事物在暗流涌动，而人实在有限，结论性定义性的东西还是少下。更何况，我的写也只面对自身生命处境，所以对这个问题我只简单说点看法。
我认为古代诗是先收后放，从《诗经》发展到宋词上也是表达从难到易。但现代诗是先放后收，入门容易写好难，甚至连阅读也是。普希金雪莱拜伦读着容易，最初五四时期那些诗也是，而越靠近我们这个时代，诗作越来越讲究，越来越费解。这半年看特朗斯托罗姆等人作品，觉得诗意可以精湛到那种地步，把人的感觉表达得如此深入，仿佛诗歌一下切开了人感觉的横断面，让人触摸到感觉的肌理。对比之下最初不少现代诗却未免太水，似乎文化都在历经着一条精神和表达的回溯道路。
我对当代诗有信心，觉得好诗人不少，他们也在越写越好。但在这个以经济为命脉的时代，诗人注定被遗弃得更远。于是我总想用里尔克的话鼓励自己也鼓励写诗的同路人：“我孤独但还孤独的不够，为了来到你的面前”。
诗人就是在那个“你”——也就是神的面前相遇的。即使诗人历来遭遇着近乎“黑人”的命运，诗歌也能教会人从不怨恨只是去爱。因为神灵给了写诗的人以强大内核，使之足以对抗各种苦难与伤害。（完）
