米沃什访谈：以生活之名行使的文学自由是一条死路
黄灿然 译
恰尔诺茨卡（以下简称“问”）：你在收录于《知识花园》中的随笔《现实》一文中谈到艺术作为摹仿的问题。你在伯克利发表的演说《论无知丶博学和书生气》中再次谈到这个问题。这种艺术作为对现实的模仿，是不是古典理念？
米沃什：非常古老的理念，当然。不过，我关心的不是追踪它在美学史上的世系。这些冲突超越公式化表述。公式化表述仅仅梳理了各种对现实持根本性分歧的态度。塞尚着迷于自然，着迷于可见世界。终其一生，他都试图根据模特儿丶根据自然来绘画。有时候，这类忠实会产生某种奇怪的效果，近于抽象艺术；它逐渐向抽象艺术的方向演化。今天，有各种互相矛盾的趋势。其中一种嗜好形式，也即书写，那是一种以自身为食的写作。这个倾向今天非常强烈，它远离自然；它是反摹仿的。尚有另一种相反的倾向：试图描述现实，描绘现实。很少艺术家探索这第二条路，因为现实是如此难以捉摸。
问：你是否代表后一种态度？
米沃什：是的，因为相对于可见世界的复杂性和丰富性，艺术是小菜一碟。
问：你曾在一篇文章中说，你翻译《圣经》是出于对二十世纪文学的绝望。把《圣经》译成波兰文，也许也是逃避无法用文字捕捉现实？
米沃什：当然是。有一种简单的领悟，也即无论我怎样努力，我都抓不住这世界，它总是不断逃避我的掌握。这是一个方面。另一个方面是，就像我在我翻译的《约伯记》导言里说的，当一个有某种意识的人生活在美国，而周围人们并不拥有那种意识，那他就会倾向于读更有用的书。
问：我想再回到《知识花园》和现实的问题。在《论作者》这篇随笔中，你把当代作家比作一群狗，在追逐一只机械兔。你对他们降低文学水平有颇多怨言。
米沃什：坦白说，那篇随笔不完全公平。如果我们回顾过去的作家，他们很多作品是浪费墨水，应当作亏损一笔勾销。贡布罗维奇是对的，他说文学不是工厂，不是生产。有少数伟大作家，就这么简单。不过，大批在这个行业里苦干的作家，总得做点什么。然而他们无法穿透根本性的问题──这是那些可怜人所难以企及的。有多少人可以参与创造真正的文学？一种巨大的社会演变已经发生。现在，做一个诗人，一个作家，是一门专业，意味着地位。有多少在一两百年前原应是从商或带着猎犬出去打猎的人，如今都在干文学？我也许有点不公平，但是对我说来重要的永远是抓取若干现实。而这很不容易。让我们举波兰当代异见诗歌为例。它被拉向具体的社会现实，但达不到什么深度。它变得太过市民心态。因此，就存在一个问题，就是无法达到任何现实。
问：如果有一个文学学生问你如何解决这个问题，你作为一位经验丰富的诗人，会给他什么建议？尽可能多读？观察生活？
米沃什：好在我不用真的给人提建议。我不知道──毫无疑问，存在着一种以文学为目的的文学，也就是说，一切都纯粹以文学的方式发生。
问：某种克隆？
米沃什：是的。你很难使自己完全脱离这种束缚，但我确实认为最好的成绩都是由那些直接与生命建立联系而不是与书写文字建立联系的人取得的。可是另一个问题又来了。让我们举一个具体例子。当代美国诗歌充满着对最普通的日常事件的描写。美国诗人不敢肯定该写什么，于是生活递给他们什么，他们就照抄不误。他们把所有东西都装进诗歌里，以未经提烂的形式。他们无法明白，诗歌是一种巨大的去芜存菁的行为。这种以所谓的生活之名行使的文学自由，也是一条死路。另外，我认为一个人有教养是好事。有教养总要好些。一个人要知道很多事情，尽管他也许会把它们忘记。而当他写作，那种知识就会根植于作品的某处。对一个有教养的人来说，有些做法是绝对不能效仿的，因为它们是粗俗和陈腐的：它们绕过了人类在某个领域累积的所有知识。
你使我陷入实在性这个烦人的问题。重要的是我们眼前的现实那取之不尽的丰富性。这有点儿像画家在画布上安排和谐的色彩时面对世界的感觉。我怀疑他这样做的时候是否问心无愧，因为他周围的世界是一个具有如此取之不尽的深度和复杂性的世界。他乞灵于那个世界。相对于召号他去探索的东西，他在画布上安排和谐的色彩真是微不足道。顺便一提，我最近翻译了我的朋友让娜o赫尔施的一篇文章，她是一位哲学教授，她这篇文章讲的即是现实的贫血症，并试图作出诊断，只不过她讲的不是艺术而是科学。她的主题是，在过去数十年间，科学已失去其现实感，其现实方向。
问：她是不是说，科学世界也朝着与文学世界相同的方向前进，变成禁锢在自我封闭的领域里？
米沃什：是的，那些自我封闭圈的领域的扩散程度，实在匪夷所思。我们对世界的基本好奇，使我们想研究它，理解它，但这种好奇正在消失。在人文学科里，结构主义当然是一个例子，它完全自我封闭，围着那些只涉及表达手段的问题转。因此，再也不存在譬如说“好的，但文本与现实到底有什么关系呢”这样的问题。整个问题已失去其意义，因为根本没有现实。现实解体成表达手段。就连真实或不真实这个概念也消失了。所有描述现实的手段都同样有效。手段本身成为研究对象。但有一个根本和绝对简单的问题：那东西与草地上那只牛有什么关系？根本没有牛──只有“牛”这个字，它进入与其他字的结合。至于它与那头有角有蹄的动物的关系，我们不知道。
（节译自《米沃什访谈录》，埃娃·恰尔诺茨卡丶亚历山大·菲乌特合著，理查德·劳里英译)
恰尔诺茨卡（以下简称“问”）：你在收录于《知识花园》中的随笔《现实》一文中谈到艺术作为摹仿的问题。你在伯克利发表的演说《论无知丶博学和书生气》中再次谈到这个问题。这种艺术作为对现实的模仿，是不是古典理念？
米沃什：非常古老的理念，当然。不过，我关心的不是追踪它在美学史上的世系。这些冲突超越公式化表述。公式化表述仅仅梳理了各种对现实持根本性分歧的态度。塞尚着迷于自然，着迷于可见世界。终其一生，他都试图根据模特儿丶根据自然来绘画。有时候，这类忠实会产生某种奇怪的效果，近于抽象艺术；它逐渐向抽象艺术的方向演化。今天，有各种互相矛盾的趋势。其中一种嗜好形式，也即书写，那是一种以自身为食的写作。这个倾向今天非常强烈，它远离自然；它是反摹仿的。尚有另一种相反的倾向：试图描述现实，描绘现实。很少艺术家探索这第二条路，因为现实是如此难以捉摸。
问：你是否代表后一种态度？
米沃什：是的，因为相对于可见世界的复杂性和丰富性，艺术是小菜一碟。
问：你曾在一篇文章中说，你翻译《圣经》是出于对二十世纪文学的绝望。把《圣经》译成波兰文，也许也是逃避无法用文字捕捉现实？
米沃什：当然是。有一种简单的领悟，也即无论我怎样努力，我都抓不住这世界，它总是不断逃避我的掌握。这是一个方面。另一个方面是，就像我在我翻译的《约伯记》导言里说的，当一个有某种意识的人生活在美国，而周围人们并不拥有那种意识，那他就会倾向于读更有用的书。
问：我想再回到《知识花园》和现实的问题。在《论作者》这篇随笔中，你把当代作家比作一群狗，在追逐一只机械兔。你对他们降低文学水平有颇多怨言。
米沃什：坦白说，那篇随笔不完全公平。如果我们回顾过去的作家，他们很多作品是浪费墨水，应当作亏损一笔勾销。贡布罗维奇是对的，他说文学不是工厂，不是生产。有少数伟大作家，就这么简单。不过，大批在这个行业里苦干的作家，总得做点什么。然而他们无法穿透根本性的问题──这是那些可怜人所难以企及的。有多少人可以参与创造真正的文学？一种巨大的社会演变已经发生。现在，做一个诗人，一个作家，是一门专业，意味着地位。有多少在一两百年前原应是从商或带着猎犬出去打猎的人，如今都在干文学？我也许有点不公平，但是对我说来重要的永远是抓取若干现实。而这很不容易。让我们举波兰当代异见诗歌为例。它被拉向具体的社会现实，但达不到什么深度。它变得太过市民心态。因此，就存在一个问题，就是无法达到任何现实。
问：如果有一个文学学生问你如何解决这个问题，你作为一位经验丰富的诗人，会给他什么建议？尽可能多读？观察生活？
米沃什：好在我不用真的给人提建议。我不知道──毫无疑问，存在着一种以文学为目的的文学，也就是说，一切都纯粹以文学的方式发生。
问：某种克隆？
米沃什：是的。你很难使自己完全脱离这种束缚，但我确实认为最好的成绩都是由那些直接与生命建立联系而不是与书写文字建立联系的人取得的。可是另一个问题又来了。让我们举一个具体例子。当代美国诗歌充满着对最普通的日常事件的描写。美国诗人不敢肯定该写什么，于是生活递给他们什么，他们就照抄不误。他们把所有东西都装进诗歌里，以未经提烂的形式。他们无法明白，诗歌是一种巨大的去芜存菁的行为。这种以所谓的生活之名行使的文学自由，也是一条死路。另外，我认为一个人有教养是好事。有教养总要好些。一个人要知道很多事情，尽管他也许会把它们忘记。而当他写作，那种知识就会根植于作品的某处。对一个有教养的人来说，有些做法是绝对不能效仿的，因为它们是粗俗和陈腐的：它们绕过了人类在某个领域累积的所有知识。
你使我陷入实在性这个烦人的问题。重要的是我们眼前的现实那取之不尽的丰富性。这有点儿像画家在画布上安排和谐的色彩时面对世界的感觉。我怀疑他这样做的时候是否问心无愧，因为他周围的世界是一个具有如此取之不尽的深度和复杂性的世界。他乞灵于那个世界。相对于召号他去探索的东西，他在画布上安排和谐的色彩真是微不足道。顺便一提，我最近翻译了我的朋友让娜o赫尔施的一篇文章，她是一位哲学教授，她这篇文章讲的即是现实的贫血症，并试图作出诊断，只不过她讲的不是艺术而是科学。她的主题是，在过去数十年间，科学已失去其现实感，其现实方向。
问：她是不是说，科学世界也朝着与文学世界相同的方向前进，变成禁锢在自我封闭的领域里？
米沃什：是的，那些自我封闭圈的领域的扩散程度，实在匪夷所思。我们对世界的基本好奇，使我们想研究它，理解它，但这种好奇正在消失。在人文学科里，结构主义当然是一个例子，它完全自我封闭，围着那些只涉及表达手段的问题转。因此，再也不存在譬如说“好的，但文本与现实到底有什么关系呢”这样的问题。整个问题已失去其意义，因为根本没有现实。现实解体成表达手段。就连真实或不真实这个概念也消失了。所有描述现实的手段都同样有效。手段本身成为研究对象。但有一个根本和绝对简单的问题：那东西与草地上那只牛有什么关系？根本没有牛──只有“牛”这个字，它进入与其他字的结合。至于它与那头有角有蹄的动物的关系，我们不知道。
（节译自《米沃什访谈录》，埃娃·恰尔诺茨卡丶亚历山大·菲乌特合著，理查德·劳里英译)
