记1次有意义的讨论：古琴的音律法度和音准音高！哈！
事由：加美兰贴了卢家炳的《平沙落雁》
http://www.tudou.com/programs/view/owi8O4rYQdc/
西瓜二少：卢家炳......照我看.....很一般很一般，不明白为什么有些人那么着迷 (11月18日 00:09)
LJ_liberty：好多地方弹错再纠正啊。。而且音不准，是因为录音老了吗？ (11月21日 20:04)
加美兰：我更关注的是如何对待这些历史文献，看待全人类的文化遗产...他只是沧海一粟...别人怎样我不知道，但我是怀着感恩之心... (11月22日 09:08)
加美兰：弹古琴“音不准”是个什么概念，应该追求怎样的"音准"?. (11月22日 09:09)
西瓜二少：也就是有些历史价值，当做资料收藏罢。 (11月22日 09:45)
加美兰：你说说看古琴谱应该是个怎么样的“音准”？什么样的音准是“对”什么样的音准是“错”？ (12月9日 21:00)
西瓜二少：琴弦调对，徽位按对，自然音准就对。按谱上所写，一分不多一分不少，就是对。节奏也一样，大字小字主次实虚明确就是对。主次不分虚实颠倒就是错。 (12月9日 21:08)
加美兰：古琴属于奏法谱而不是音高谱，传统上不定音高，同一个指法可有很多微分音高变化。当然有好事之徒搞成平均律基础的五线谱，不过是无数可能性中某一时刻的一种固化而已，但若要后人以此为标准，就纯属遗毒后人了。印度音乐也有人搞成五线谱，饱受诟病，“音不准”的说法不靠谱的。 (12月9日 21:17)
musicLJY2011：不要用西方音乐体系的标准去审视中国的音乐，什么“音准”、规律呀，都不能完全解释中国音乐。 (12月9日 21:17)
加美兰：如果很多年轻人的古琴都教学成这样，那真是传统文化教育的悲哀...您还没入门呢。 (12月9日 21:18)
西瓜二少：呵呵，你真不了解古琴，你对琴的认识还停留在人云亦云的层面。古琴最讲规据法度。如果像你以为的完全隨心而动，古琴千年前就灭绝了。曲子里那么多同音相应都是有理由的，正体现中和的思想，不可增减一分。 (12月9日 21:27)
加美兰：“中和思想”和“琴随心动”有何矛盾？再也不要说琴弦对徽位对音准就对这种可笑的话，更不要拿业余考级来类比，多荒唐。 (12月9日 21:42)
汤好赛：我觉得美兰老师的意思并非“随心而动”，而是说古时的音律难以以十二平均律的音准概念来衡量。正如赵晓生老师所说，先有音乐后有律制；平均律其实是最“不准”的。 (12月9日 21:49)
西瓜二少：唉，有点儿对什么弹琴的感觉。按你理解，古代琴人花大量精力研究律学，研究弦与音，都白费了。不说了，说你不懂，你先去看看古书，四库全书里就有很多，我推荐与古斋琴谱。另外，建议你不要谈论古琴了，误导后人，罪太大啦 (12月9日 21:56)
西瓜二少：她思维不对，实在不懂琴。每本琴谱，一上来就是规范，此章一般用词严厉，例如“荒谬，大错，等”。古人一开始就警告弹琴必需音准节奏手势指法正确。然后就花大量篇幅讲音律学。通过弦与弦之间的应和，推导出各种音，调。并且讲清楚什么是正确什么是错误。七徽九分是对的，八徽就是错！谁敢说没有音准？多一分也不能。这就是禁与律。她先看几本琴书再来讲吧，害人不浅 (12月9日 22:08)
加美兰：呵呵，你这点是讲对的，中国律学艰深复杂，各种乐器都会有差异，更不会是个人随性胡来。这门学问太深。 (12月9日 22:09)
汤好赛：嗯，明白你的意思了。古琴谱原来对如何定律是有规矩的，虽然并非按十二平均律调音，但仍然有规矩。在规矩之外就是错。我听这个音频有一些音程关系貌似是古曲里没有……这就是所谓不准吗？ (12月9日 22:19)
加美兰：古琴确实律学复杂。我想说的是：1、今人并不清楚古琴作曲角度乐曲行进下去乐理体系和即兴传统为何（若您知还请赐教）。2、明前古谱并无分位，即使其后分数间也尚有距离，加之指法音高只能大致而不能定绝对音高。后人贬低前辈常曰“音不准”，数语难尽。3、还请勿与业余考级相类比。4、古琴与印度音乐似有相通，印象中有人做过比较。印度音乐律制极复杂，历史上有数百种极复杂拉格种类体系皆涉及律制以致历史上不断有人试图简化拉格。但印度音乐其Sa主音绝对音高传统上却是变量，在一些拉格模式下有些骨干音要做微分偏移，也有大师会突破定律之规。慎言“音不准”。 (12月9日 22:59)
加美兰：我说的“琴随心动”，是指乐曲的行进方向和即兴是个人化的，并非指律制。 (12月9日 23:11)
西瓜二少：古琴徽位是由三分损益与倍半相生决定的，整个体系都是精确且合符逻辑的，甚至为避免文字太过晦涩，而在每调开头录入一省”调意”，以明确徽位与空弦关系，有点似西乐的音阶，于是，哪怕沒有精确写出分数，也是有规据的。另外，余操缦十载，是否音不准，还是能分辩的。不好意思，我用手机打太累 (12月9日 23:27)
加美兰：没事。你说这些我明白，只是你我看问题角度不同，加上你误会我说“琴随心动”。我倾向从更宏观角度看问题，印度音乐口传为主靠经典著述和无数人实践架构出极复杂理论，数千年未中断繁盛至今，听那些印度西塔琴、维纳琴大师，我常会想到古琴，为何千年来我们越走越窄而人家走得多宽阔。 (12月9日 23:48)
加美兰：另外，我所针对的是有人把大师录音中的音高或把古琴五线对照谱标注的音高当做定规的误区。前段时间我在电视上见到古琴协会的某会长向老外介绍古琴，说古琴还能弹奏西洋音乐，并现场奏了一小节《欢乐颂》，在我看来，这是最最荒唐、愚蠢的做法。 (12月10日 00:14)
加美兰：关于音准，印度音乐以前用维纳定音，维纳琴绝对音高不固定，故不同大师甚至同一大师不同表演定音都会有差异。后来西乐入侵后很多人改用手风琴定音，音高固定下来并在乐理上对应西乐音阶唱名，公认对传统造成很大破坏。古琴在调弦定音方面，百年来是否也有过类似情况？ (12月10日 00:53)
小剛曾：关于你们讨论古琴的律学复杂，何以见得？除了一首幽兰耐人推敲外，别的还有哪支曲子？然而幽兰又是孤本，难成系统。 (12月10日 02:10)
加美兰：回复@沈洋Shenyang: Arbiter的品味毋庸置疑，其Chaliapin录音全集是该歌者的最佳声乐文献出版（目前只见到6辑，应未出全）；它在所谓“world music”领域的出版，尚有1941年3张日本传统音乐、1928年印尼加美兰历史录音，都是世界民族民间音乐领域极有价值、极其重要的拯救出版。 (12月10日 07:45)
西瓜二少：古琴的，或者说中国音乐的，绝对音高很玄，由皇室专门术数师通过仪式制定，厉朝历代都不统一。实际操作中，只注重七弦间相对音高，有些老琴家甚至一辈子都不理会绝对音高。 (12月10日 08:58)
加美兰：印度音乐传统上绝对音高和相对音高都存在变数，我个人认为古琴也有相通之处。我传的一段有声著作里有不同大师的音阶示例：http://t.cn/aRtzhv (12月10日 09:37)
加美兰：你既知古琴传统上绝对音高和相对音高是变数,应也知今古琴定音多改到西乐标准音.在此律学深刻变动情况下讨论历史前辈"音不准”甚至斥之为"业余丙组”显然不妥.即使突破徽分定规也未必是错,这是古琴艺术存在发展更大层面上的另一课题. (12月10日 10:50)
西瓜二少：我始终站在琴人的角度讨论音准问题，录音中出现的音不准，并不是你所理解的微分音或与绝对音高有出入造成的，而是走指呆滞徽位不正导致，此乃大病，绝不能犯，斥之曰业余也无不可。况且其琴风油滑媚俗，喜用偏峰落指不正，称其末等琴人亦无大错。 (12月10日 11:29)
加美兰：这正是你我区别。你从今日琴人角度以定规评判,我更多从世界范围民族音乐学角度考虑定规本身包括其局限.千年来古琴有何发展?其即兴传统为何作曲理论为何?李祥霆说其即兴为五百年乃至千年来第一人,我不知是否如此,但我觉得从世界范围看如此自夸滑稽丢人... (12月10日 12:27)
原文地址：http://www.weibo.com/1646946827/xxJZl4Dla
——————偷偷摸摸的分割线——————
这个辩论中虽然有一些偷换概念的问题，我们这些打酱油的还是有很多可学习之处。比如两套音律系统的兼容和交接问题，口头授受和绝对音高问题，印度音乐和中国雅乐的发展问题（越走越宽还是越走越窄），，，不过我个人是觉得卢家炳的演奏并不好听，很怪，，
http://www.tudou.com/programs/view/owi8O4rYQdc/
西瓜二少：卢家炳......照我看.....很一般很一般，不明白为什么有些人那么着迷 (11月18日 00:09)
LJ_liberty：好多地方弹错再纠正啊。。而且音不准，是因为录音老了吗？ (11月21日 20:04)
加美兰：我更关注的是如何对待这些历史文献，看待全人类的文化遗产...他只是沧海一粟...别人怎样我不知道，但我是怀着感恩之心... (11月22日 09:08)
加美兰：弹古琴“音不准”是个什么概念，应该追求怎样的"音准"?. (11月22日 09:09)
西瓜二少：也就是有些历史价值，当做资料收藏罢。 (11月22日 09:45)
加美兰：你说说看古琴谱应该是个怎么样的“音准”？什么样的音准是“对”什么样的音准是“错”？ (12月9日 21:00)
西瓜二少：琴弦调对，徽位按对，自然音准就对。按谱上所写，一分不多一分不少，就是对。节奏也一样，大字小字主次实虚明确就是对。主次不分虚实颠倒就是错。 (12月9日 21:08)
加美兰：古琴属于奏法谱而不是音高谱，传统上不定音高，同一个指法可有很多微分音高变化。当然有好事之徒搞成平均律基础的五线谱，不过是无数可能性中某一时刻的一种固化而已，但若要后人以此为标准，就纯属遗毒后人了。印度音乐也有人搞成五线谱，饱受诟病，“音不准”的说法不靠谱的。 (12月9日 21:17)
musicLJY2011：不要用西方音乐体系的标准去审视中国的音乐，什么“音准”、规律呀，都不能完全解释中国音乐。 (12月9日 21:17)
加美兰：如果很多年轻人的古琴都教学成这样，那真是传统文化教育的悲哀...您还没入门呢。 (12月9日 21:18)
西瓜二少：呵呵，你真不了解古琴，你对琴的认识还停留在人云亦云的层面。古琴最讲规据法度。如果像你以为的完全隨心而动，古琴千年前就灭绝了。曲子里那么多同音相应都是有理由的，正体现中和的思想，不可增减一分。 (12月9日 21:27)
加美兰：“中和思想”和“琴随心动”有何矛盾？再也不要说琴弦对徽位对音准就对这种可笑的话，更不要拿业余考级来类比，多荒唐。 (12月9日 21:42)
汤好赛：我觉得美兰老师的意思并非“随心而动”，而是说古时的音律难以以十二平均律的音准概念来衡量。正如赵晓生老师所说，先有音乐后有律制；平均律其实是最“不准”的。 (12月9日 21:49)
西瓜二少：唉，有点儿对什么弹琴的感觉。按你理解，古代琴人花大量精力研究律学，研究弦与音，都白费了。不说了，说你不懂，你先去看看古书，四库全书里就有很多，我推荐与古斋琴谱。另外，建议你不要谈论古琴了，误导后人，罪太大啦 (12月9日 21:56)
西瓜二少：她思维不对，实在不懂琴。每本琴谱，一上来就是规范，此章一般用词严厉，例如“荒谬，大错，等”。古人一开始就警告弹琴必需音准节奏手势指法正确。然后就花大量篇幅讲音律学。通过弦与弦之间的应和，推导出各种音，调。并且讲清楚什么是正确什么是错误。七徽九分是对的，八徽就是错！谁敢说没有音准？多一分也不能。这就是禁与律。她先看几本琴书再来讲吧，害人不浅 (12月9日 22:08)
加美兰：呵呵，你这点是讲对的，中国律学艰深复杂，各种乐器都会有差异，更不会是个人随性胡来。这门学问太深。 (12月9日 22:09)
汤好赛：嗯，明白你的意思了。古琴谱原来对如何定律是有规矩的，虽然并非按十二平均律调音，但仍然有规矩。在规矩之外就是错。我听这个音频有一些音程关系貌似是古曲里没有……这就是所谓不准吗？ (12月9日 22:19)
加美兰：古琴确实律学复杂。我想说的是：1、今人并不清楚古琴作曲角度乐曲行进下去乐理体系和即兴传统为何（若您知还请赐教）。2、明前古谱并无分位，即使其后分数间也尚有距离，加之指法音高只能大致而不能定绝对音高。后人贬低前辈常曰“音不准”，数语难尽。3、还请勿与业余考级相类比。4、古琴与印度音乐似有相通，印象中有人做过比较。印度音乐律制极复杂，历史上有数百种极复杂拉格种类体系皆涉及律制以致历史上不断有人试图简化拉格。但印度音乐其Sa主音绝对音高传统上却是变量，在一些拉格模式下有些骨干音要做微分偏移，也有大师会突破定律之规。慎言“音不准”。 (12月9日 22:59)
加美兰：我说的“琴随心动”，是指乐曲的行进方向和即兴是个人化的，并非指律制。 (12月9日 23:11)
西瓜二少：古琴徽位是由三分损益与倍半相生决定的，整个体系都是精确且合符逻辑的，甚至为避免文字太过晦涩，而在每调开头录入一省”调意”，以明确徽位与空弦关系，有点似西乐的音阶，于是，哪怕沒有精确写出分数，也是有规据的。另外，余操缦十载，是否音不准，还是能分辩的。不好意思，我用手机打太累 (12月9日 23:27)
加美兰：没事。你说这些我明白，只是你我看问题角度不同，加上你误会我说“琴随心动”。我倾向从更宏观角度看问题，印度音乐口传为主靠经典著述和无数人实践架构出极复杂理论，数千年未中断繁盛至今，听那些印度西塔琴、维纳琴大师，我常会想到古琴，为何千年来我们越走越窄而人家走得多宽阔。 (12月9日 23:48)
加美兰：另外，我所针对的是有人把大师录音中的音高或把古琴五线对照谱标注的音高当做定规的误区。前段时间我在电视上见到古琴协会的某会长向老外介绍古琴，说古琴还能弹奏西洋音乐，并现场奏了一小节《欢乐颂》，在我看来，这是最最荒唐、愚蠢的做法。 (12月10日 00:14)
加美兰：关于音准，印度音乐以前用维纳定音，维纳琴绝对音高不固定，故不同大师甚至同一大师不同表演定音都会有差异。后来西乐入侵后很多人改用手风琴定音，音高固定下来并在乐理上对应西乐音阶唱名，公认对传统造成很大破坏。古琴在调弦定音方面，百年来是否也有过类似情况？ (12月10日 00:53)
小剛曾：关于你们讨论古琴的律学复杂，何以见得？除了一首幽兰耐人推敲外，别的还有哪支曲子？然而幽兰又是孤本，难成系统。 (12月10日 02:10)
加美兰：回复@沈洋Shenyang: Arbiter的品味毋庸置疑，其Chaliapin录音全集是该歌者的最佳声乐文献出版（目前只见到6辑，应未出全）；它在所谓“world music”领域的出版，尚有1941年3张日本传统音乐、1928年印尼加美兰历史录音，都是世界民族民间音乐领域极有价值、极其重要的拯救出版。 (12月10日 07:45)
西瓜二少：古琴的，或者说中国音乐的，绝对音高很玄，由皇室专门术数师通过仪式制定，厉朝历代都不统一。实际操作中，只注重七弦间相对音高，有些老琴家甚至一辈子都不理会绝对音高。 (12月10日 08:58)
加美兰：印度音乐传统上绝对音高和相对音高都存在变数，我个人认为古琴也有相通之处。我传的一段有声著作里有不同大师的音阶示例：http://t.cn/aRtzhv (12月10日 09:37)
加美兰：你既知古琴传统上绝对音高和相对音高是变数,应也知今古琴定音多改到西乐标准音.在此律学深刻变动情况下讨论历史前辈"音不准”甚至斥之为"业余丙组”显然不妥.即使突破徽分定规也未必是错,这是古琴艺术存在发展更大层面上的另一课题. (12月10日 10:50)
西瓜二少：我始终站在琴人的角度讨论音准问题，录音中出现的音不准，并不是你所理解的微分音或与绝对音高有出入造成的，而是走指呆滞徽位不正导致，此乃大病，绝不能犯，斥之曰业余也无不可。况且其琴风油滑媚俗，喜用偏峰落指不正，称其末等琴人亦无大错。 (12月10日 11:29)
加美兰：这正是你我区别。你从今日琴人角度以定规评判,我更多从世界范围民族音乐学角度考虑定规本身包括其局限.千年来古琴有何发展?其即兴传统为何作曲理论为何?李祥霆说其即兴为五百年乃至千年来第一人,我不知是否如此,但我觉得从世界范围看如此自夸滑稽丢人... (12月10日 12:27)
原文地址：http://www.weibo.com/1646946827/xxJZl4Dla
——————偷偷摸摸的分割线——————
这个辩论中虽然有一些偷换概念的问题，我们这些打酱油的还是有很多可学习之处。比如两套音律系统的兼容和交接问题，口头授受和绝对音高问题，印度音乐和中国雅乐的发展问题（越走越宽还是越走越窄），，，不过我个人是觉得卢家炳的演奏并不好听，很怪，，
