C1—朱涛：改革开放时代的中国建筑学：1978-2010
主持人：之前我跟朱涛老师在私下聊的时候，关于今天的话题我感觉他有非常多的准备，但是确实刚才技术上的问题耽误了一些时间，从时间的比例来讲，使得他有可能讲的时间更多，大家可能提问的时间相对要少，因为这毕竟是首先关于这30年，关于1978开始的我们的打开，另外一个角度就是他如何从空间、从文化、从思想史的角度为大家来诠释这30年来建筑文化的状况。首先有请朱涛老师。
朱涛：我喜欢这个字——“打开”，我觉得比开放更好一些。因为它暗示了更多的是一个动词，而不是名词或者简单是一种政策。而且呢，它暗示的是一种过程，是一种连续的过程，然后暗示着大家在一起参与。
正好我最近在跟国际上19个学者大家合写一本很疯狂的书——《当代世界建筑，一部批判的历史》。大家可能关注建筑对我们的生存起到的那么大的制约和影响，其实到现在为止，我们还没有一本书能全面地来考察世界范围内，从二十世纪六十年代晚期到今天的建筑发展和城市发展，所以由分布在世界各地的20个学者，来写这个书，非常全。中东、非洲、亚洲，亚洲要分南亚、东亚，我个人负责中国这个章节，我决定把1960年稍微往后推，从1978年开始。因为我觉得二十世纪六十年代末期对中国来说，对建筑文化来说，并没有起到转折点的一个意义。所以我认为1978年——中国开始走向改革开放——更起到一个转折点的意义。所以我这个历史是1978年到2010年，就是到去年，这样一段历史。
好，这一本书，这一章节里面大概有8000字到10000字，要概括中国30年建筑文化的发展和建筑产品的产量，其实是非常具有挑战性的一个任务，所以让我想起米开朗基罗一句话，很大气、很残酷。他说什么是好的雕塑，如果把这个雕塑品从山顶上一路滚到山底下，没有失去重要的部分的就是好雕塑。所以这个就是在于大浪淘沙。30年这么多产品，从整个中国30年修的房子中，大概筛选出10几个，这是很大气、很残酷的事情。刚刚初稿写完，我借“打开”这个活动给大家介绍一下。
三十多年的改革开放，如何影响中国建筑文化的演变，按照这个通常的习惯，等下我会解释，二十世纪八十年代，九十年代，和二十一世纪第一个十年，就三个十年，我把它按照通常的习惯分开。八十年代我称为改革初期，就是社会是改革的初期，文化上我称它为新启蒙期；九十年代，经济上高速发展，因为社会阶层在分裂，文化也开始产生分裂，有各种各样的层次和片断在涌现。到了二十一世纪的中国，这个过程也是中国迅速的走向国际化、全球化的一个过程，而且中国从八十年代开始，大家可能不太熟悉，一开始是摸着石头过河，是很犹豫不定的，现在叫中国模式，就是中国已经发展出了一个模式，让其他世界的人，羡慕、嫉妒，甚至觉得跟不上这个时代，这样有点反讽的意味，足见我们变化很急剧。二十一世纪第一个十年，我们用中国模式概括这个十年社会变化的问题，然后我会介绍引起的变化，我叫众象纷呈。
八十年代，这正是我八十年代后期在重庆建筑工程学院读书的时候，我们办了本刊物，叫《建卒》。那时候很有精神，学生自己办杂志。这个是改革之后，是第一本学生杂志。为什么叫卒子，因为没有地位，没有奢望，但是他有什么精神呢？一步步往前拱，没办法后退，是当时的一个呼吁。八十年代我们知道，要知道为什么1978年改革开放，就是一个历史性的急剧的转折点，我们稍微了解一下，之前中国建筑发生了什么事。第一就是1966年到1976年，十年文革，大学基本停了，除了中间两三年工农兵办学，中国的建筑教育全部停了。1977年恢复高考第一批学生进来，1981年他们毕业，再加上这四年，也就是十年文革，加上四年恢复大学的教育，差不多中国15年是没有建筑师培训出来的，没有职业建筑师，一整代的建筑师消失掉。到1978年开始改革，1980年邓小平意识到，建筑业不光是赔钱的产业，不光是政府修房子、修医院，是可以赚钱的。所以1980年实际就是中国建筑业成为国家的支柱产业之一，这一个决策把建筑工业推向一个蓬勃发展的一个过程，反过来紧接着带来中国设计院改革。原来他们只拿稳定的工资，上面派什么活干什么活，后来1980年成为支柱产业之后，设计院变成了市场中活跃的一员，直到今天设计院还是政府拥有的，但是它叫公司，它自负盈亏，就是拿设计费，变成积极干预市场的一个力量。但是巨大的问题出来了，就是中国没有建筑师。在文革的时候，建工部所下属所有的建筑师三分之二都下放到了乡下、工厂去，那些经受苦力折磨的人，知识完全落伍了，新一轮改革开放要修新房子，文化上、艺术上等等技术的含量不高的时候，还可以一夜之间能改善，1985年新潮美术，可以一口气把西方二十世纪所有流派模仿出来，但是建筑有根深蒂固的材料性、技术性和工艺标准，建筑恢复起来非常困难，所以在高考恢复以后，建筑教育恢复就变成特别重要的一员。从文化上，我们刚才提到，八十年代文化热，大量西方的学说、思想引荐过来，有一个《走向未来》丛书，建筑业也有，把二十世纪初到二十世纪末的全部翻译过来了，充满翻译的错误、误解，读者再接受这样的误解，就造成一种信息爆炸的晕眩，急着用到设计。探索是当时的气氛，学生刊物也是一部分。为什么叫新启蒙呢？我们的国家在1910年到1930年初步这一段时间叫五四新文化运动，认为是开启文化启蒙的一个伟大的项目，但是后来因为救亡，因为战争，因为政治动荡，中断，八十年代把这个中断的项目重新开始，所以叫新启蒙，以前的问题我们现在重新开始谈。我感觉今天又是新兴启蒙的方面，文化沙龙又开始了。
我先离开学院说到社会。社会剧变，影响老百姓对现代性想象的不是学院，不是建筑学术界，是一批很实在的东西。涉外宾馆，我看大家很年轻可能不知道这个词，涉外宾馆当时有一个外号叫“第四世界”，如果说我们的国家有第一、二、三世界，这个第四世界是独立于城市建筑建的，老百姓是进不去的，只有老外来旅游能进去，五星级饭店对我们老百姓来说是魔幻般的世界，每个人都希望有这样的生活方式，就是现代化了。
广州的白天鹅宾馆1983年开业了，在建筑学术上、形式上虽然没什么地位，但我认为有非常大的社会学的意义，因为它是中国改革开放之后第一个五星级宾馆，而且老百姓可以进去到大堂里，这是非同小可的一件事，大家现在习惯了。在1992年的时候，我在上海跟一个朋友朱大可组织20多个中国知识分子的会议的时候，这20几个人开完会，谈完事情，去逛逛西洋景。带他们去波特曼酒店，保安不让进，因为有些同事打扮得比较朴素，保安不让进，九十年代初在上海还有这样的情况。广东开风气之先，因为投资商是香港的，让老百姓进来，将来大家做生意，老百姓进来生意也会好起来。
在1983年广州的羊城花市，他宣布这个酒店都可以进，当时全广州大家像过节一样，涌入大堂里，现代性是什么样的，你看当时的报纸很有意思，大家没有踩过抛光的花岗石的地，大家都互相扶持，大家都小心翼翼的走，因为很滑。抛光的地板，让大家觉得惊骇、震颤。里面其实有传统的因素，里面有一个叫亭子，有一个瀑布叫故乡水，这个可以说是很标准的现代酒店，里面加一个港澳同胞、华侨对故乡的一种思念等等，很肤浅地就放在一起了，当然有文化的表达，就是一种象征性的表达，我既爱国，有传统的因素，又有追求现代，这是它发出的一个信息。
与此同时，在北方，大家应该知道这个，长城饭店，是中国第一个按照全玻璃幕墙建的房子，这是美国的建筑事务所设计的，1984年开业，当时这个设计拿到中央去批，本来位置在长安街上，在城市里面的。当时中国的状态正是要开放的时候，外国人要来旅游、来开会，但没有一个涉外酒店来接待他们，他们往往睡在会议室里面，打地铺。我们非常迫切的需要这些东西，中国的设计师不知道这个酒店怎么操作，美国建筑师做了一个全玻璃幕墙，做了镜面反射的玻璃幕墙，模型拿到中央去批。某位中央领导人批了三句话，不土不洋不伦不类，有伤风化。于是就搞到郊区去了，这是八十年代初的时候，北京东郊，当时是一片蛮荒之地。你可以想象，这样一个镜面玻璃幕墙完全虚幻掉了，远看在郊区里面这个东西在消失、熔化在蓝天白云里面，这又是另外的震撼，材料性完全能够消解掉，成为海市蜃楼的图像，这对我们也是很新鲜的一种感受。这个大堂，现在我们真的都很麻木了，刚开始其实人对这种矛盾性的感受是最敏感的，如果理解那种问题的时候，往往回到一开始，更能凸现出各种有意思的现象。现在我们麻木了，因为习惯了。大堂有人进去的时候有点眩晕，后来有人在报纸上说，这是跟白天鹅的地板太光亮了很相关，但是不同的就是毛地毯，红色的地毯太厚，踩到上面晕眩、站不稳，无限的反射，里面的镜面不锈钢的柱子也是第一次出现。来回的反射，再加上地面站不稳，就出现一种晕眩，一种不知所措的一种感受。看当年的报纸对涉外酒店的报道很有意思。
还有就是社会性、经营性的，这种酒店很具体的。广州白天鹅是港商一帮人过来经营的，北京不行啊，北京就请希尔顿连锁公司来培训，一切要从头学起。签下这个协议之后，《洛杉矶时报》头版报道，就叫资本主义的世界进军共产主义中国，一下子服务员觉得很生气，觉得伤了民族自尊心，我们请来的丫鬟怎么变成主人了？他们就摔盘子。老美就想不通。大家要理解当时的碰撞，刚打开国门的时候，各种观念的碰撞是很痛苦的，需要一段时间慢慢慢慢磨合。这是一批酒店，包括南京的金陵饭店，上海的波特曼酒店等等，慢慢在一线城市开始出现时的情况。
好，这里面我觉得很重要的就是北京的香山饭店，它实际上在两个层次把中国改革开放时候的现代建筑扭结在一起，一个是高端的涉外酒店的层次，一个是上等人，现代的生活方式，是旁人只能羡慕，很难进入的一种东西，这个是在老百姓想象里的现代性。
另外在文化上，在学术上争论，就是在八十年代刚开始，为什么叫新启蒙，五四新文化的主题全部都要重来一遍，当时建筑界中心争论的议题就是我们走民族形式还是现代主义，这是非常激烈的争论。到底是毫无保留拥抱现代建筑，还是探索有中国民族特色的表达？很遗憾的就是说这些讨论没有接上，没有接上五四的路，动乱带来记忆巨大的断裂，辛亥革命一百年反思，我个人认为，一个最大的问题你会发现，我们的记忆是一片一片的空白，要费很大的时间慢慢慢慢复原，把前辈延续过来，我们才能往前走。当时的文化讨论基本是从头开始，所以某种意义很肤浅，民族形式这个探讨，始终停留在一个很抽象的层次，就是中华民族，到底中华民族是汉族，是北方的民族还是50几个民族，还是不同世纪演变、地域文化的演变的过程？没有人细分。现代主义同样，在很多拥护现代建筑人的心目中，现代建筑等于自由、民主、开放，他们认为玻璃盒子就代表着一个透明的一个政治、政体等等，反对这些的人就是保守，他们忽略了这个形式美学和现代社会，现代性其实有巨大的距离，不是一对一的关系，现代建筑本身也有了一个多世纪，他跟不同的传统有丰富的渊源。
香山饭店给中国建筑师教了巨大的一课，它证明高质量的建筑表达，实际上是可以超越抽象概念的争论的。我概括起来，中国两代建筑师，一般有三个套路，一个是把大体量的建筑溶解成一个庭院，庭院式的布局。另外就是大屋顶，在北京看友谊宾馆、协和医院，从近代开始做中国的官式建筑大屋顶，也有小坡屋顶，那是局部的点缀。
第三个做法，就是装饰性的屋体。现代建筑尤其强调体块、实体的组合，中国建筑是框架结构，表面上有很多装饰，所以有很多线条和图案，这个往往就是抽取中国传统的建筑，要么是官式建筑，民居，或者一些装饰性的图案进一步划分建筑，你可以从抽象的大的策略上来看，做中国建筑师是一样的，但是他教给我们一课：设计的质量是有巨大的差别的，他教会建筑师一点，我们不要在意识形态上，怎么走，无穷的争论，其实要有好作品，要有形式的技巧，形式语言的文化的积淀才能出好作品，这个是很实在的把房子放在这儿。香山饭店在五环的西北角，现在经营很乱，但是还是可以看出来这种神韵。比如中间中庭的大堂，网架的坡屋顶，还是有中国歇山式屋顶的神韵，民族的神韵和西方现代美学的结合这是一个例子。
我这儿想着重讲这个房子，这个是同济大学冯纪中先生在上海松江县设计一个公园，叫松江方塔园，这要有一个宋代的塔，要有明代的桥，一个牌坊，要移过来几个古迹，变成露天的博物馆，冯先生的意思是把这些东西像古玩一样散落在花园里，中间是塔，是中间的标志物，尽量散落在边边角角，还有一些新的东西。为什么这个房子可以给我们现代主义和民族形式带来启发呢？其实它有意引入语言的章领，一种是曲线的、有机的，回环婉转的，这既是英国风景的传统，如果更缩小也可以说是中国园林的传统。另外一种是现代建筑的比较刚硬的几何学，比较流畅的空间，但是刚硬的几何和如画的风景，他有意保持章领。这个围墙特别强调这种，一条非常刚硬、亮丽的下滑线强调它，但并不臣服于它，而是加强对比。你看每一点，这个墙往外，这个如画的风景，他有意把中国园林和水面的处理，虽然强调通透，但是有栏杆，他引用英国的入画的风景，这道直墙和曲线的对比，这种对比无处不在。人工化的铺石，和假山，这个栈道是土墙，这个V字型，和立体感的石头，现代美学和如画风景放在一起，是非常有章领的。
有些细节，它体现了当时的当时时代的美学，直墙的转角是开放的，这个在中国是没有的，你感觉到两道墙是拉开的，转角敞开，这个里面围的是对起来的小山，一个风景，在背后，有几个踏步，有几步下来，这个你可以想象，一转，峰回路转，一个开放的角落，这种体验，是很戏剧性的体验。实际上是比较现代性的。
很多细节，比如我们看中国传统的亭子，有一种新型，那么所有的围合都向心性的，但是设计这个赏竹亭，转角都相对比较传统，一定要把石头凳子拉出来，要制造一种章领，开放、拉伸和种新型之间的强烈的章领。
这些从哪儿来，1918年左右到1920年初，荷兰冯德派，他们追求空间是无限，空间的限定由这些，你可以理解为墙段，立体、三维，但是空间是无限的，他为普通的空间提供X、Y、Z三维片断，但是不形成闭合，这是他们的美学。当时德国设计师也受这个影响，设计房子的平面也出现这种美学趣味。
很有意思，这种美学与此同时赖特，这是稍晚的一些作品，在二十年代他们互相影响的。赖特作品，如果说欧洲的先锋派，他的美学是朴实的空间，在美国做实验的莱特，把相同的美学的空间的概念，和环境是相关的，水平悬挑的阳台是一种材料，垂直的墙段是另外一种材料，这个是和自然环境有机的联系在一起的。你可以说，在八十年代初，冯纪中做这样的东西，跟地方的景观、文化传统是直接有关系的，但是它也是现代的。这个公园他自己修了一个何陋轩茶室，其实这个非常便宜，但是他通过几何的章领，曲线的挡土墙，直线的坡道，传统松江的四坡顶的屋顶非常灵活，处理成单独的片断，现场去看，仔细看的话，几何学和如画的风景直接的对峙，感觉是很强烈的。
然后非常自信的，因为它知道这个没钱，用地方的竹子这个工艺，而且节点也一点都不奢华，本来就是想用绳子一捆，但是这些结构体系其实比地方的竹棚的体系更现代、更先进，因而也更有表现力，更灵活，因为他知道这个结构怎么做。下面就是老百姓喜闻乐见的喝茶的地方。平面，你看几何学，举行的平台，30度、60度、120度，屋顶三维的茶室是座落在这上面，你可以看到弧形的围墙和直的坡道。这是1983年，别忘了当时的社会环境，82年，社会刚刚解冻的时候，82年松江方塔院冯纪中就已经开始受批评了，1983年有一个运动，叫反精神污染运动，北京这边看不上，说这个房子怎么样，有人告，北京派专家过来，指责这个房子是精神污染，铺地是用石头，没有用便宜的水泥，用这些形式，是资产阶级思想，所以冯纪中是顶着巨大的压力来做这个何陋轩，他是憋了一肚子气来设计这个的。我们谈到理想国英文就是想象家，冯骥中当时的想象，可以用一个关键词概括，他频繁的提，他要传达宋代的神韵，宋代神韵其实有三个层次，在他这个作品里，第一就是松江方塔院的塔是宋朝的，宋朝的美学这第二个层次，就是宋朝的美学是比较大学、比较舒展，跟明清园林雕琢、堆砌不一样，构筑宋的概念以后，可以顺理成章把现代美学吸收进来，把流动空间、几何学放进来，这都是宋的一部分。
第三个层次挺有意思，他拐弯抹角说，宋代是宽松的时代，政治上很宽松，鼓励个性较大，他说围墙每一个墙高低都不一样，每一个墙都以自己为中心，不追寻同一个中心，来解释这三个平台，这三个平台为什么旋转，是一种彷徨，在寻找方向，典型的是八十年代早期，在寻找方向。最后这个房子还是遵循了这个传统，坐南朝北，很端正的坐到三个旋转的平台上面。所以我觉得冯纪中的房子很有意思，他就是朴实的现代美学，我们可以看到，二十年代欧洲的巴塞罗那馆，到了中国八十年代中国，直径地方化，扭曲变形，因为这个地形，因为当时时代气氛，把朴素的现代美学和八十年代的文化气氛和自己的美学放在一起，形成这样一个有意思的房子。很可惜，八十年代是学术争论、文化争论只专著宏大叙事，或者是重量级人物，没人注意他的房子，直到2000年以后大家才开始关注这个房子，这个房子给大家贡献一个非常重要的影响，一个影响就是说，现代主义和民族文化没那么大矛盾，我们要具体化，把现代主义具体化，把民族形式具体化，我们需要时间探索，这个作品很有影响的，但是很可惜当时没有产生这样的影响。一个是地方偏，一个是项目小，另外是没有把这个东西提到叙事话语上面。
不管怎么样，所有的争论，1980年戛然而止，发生什么事，到了九十年代，中国完全往不同的方向在走，八十年代可以说这个所有的争论是搀杂在一起的，有思想，有文化远景的，有商业的、生活的，九十年代之后，90年到92年，中国有非常彷徨的时候，有人建议要回到毛的计划经济的时代，我认为苏联的解体给中国教了一课，邓小平开始南巡，意识到经济发展要向前推动，要不中国有可能会重蹈苏联的覆辙。八十年代有各方面的理想，这段用邓小平的话就是发展才是硬道理，先别争论，要开发，用老百姓的话就是一切向钱看。八十年代有的口号叫文化热，九十年代最时髦就是下海热，人人下海，这成了主要的时代精神。
我刚才说八十年代在现代主义民族形式两套语言之间多少有张力，这是表达了现代化的远景，但是这种张力被迅速的肢解了，有三个力量被肢解，第一个就是商业文化开始迅速的普及，因为下海热，从官员到老百姓，他的心态是主导型的。我举这个例子，就是九十年代北京市长叫陈希同，突然发现北京传统城市风貌基本上被破坏的差不多了，…赶紧发明一个口号叫夺回古都风貌，在九十年代商业加速发展，有一批高楼开始出来，他的助手就是参加每一个高层建筑的评标会，选完一等奖之后，就打开这个小提箱，他说这个房子，选中的房子很好，但是加上这个更好，从箱子里面拿出一个小亭子，这就是今天为什么北京今天有很多房子上面有个小亭子。这里面其实有一个深刻的变化，就是形式再也没有意识形态的力度了，形式只不过是符号拼贴而已。这种身段，这个房子可以是非常现代的，这个小亭子就有传统的点缀了，这是官员的心态。
开发商也一样，九十年代那些开发商实在太难看了，我找了一个当代的，九十年代神州有一种叫欧陆风情，传统的太老土了，新兴的有钱的阶层，或者中产阶级需要不同的文化表现，搞欧陆风情，加一点罗马柱，加一点西洋古典的线角，这个是到今天，你到任何售楼网站，人家会推销你各种各样的风格，法国的、中式的、罗马的，甚至包括现代的，各种各样的。这里面说明什么问题？风格现在是市场化中所有可以自由选择的一种而已，没有哪一种比另外一种更有现代性，哪一种更先进或者更开放，实际上是自由选择，像超市里的货架上的物品一样，这种八十年代的风格张力已经没有了，被市场迅速的肢解，这是第一个力量，市场力量。
还有一个重大变化就是一批建筑师，大概在95年以后出来，独立的建筑师，他们摆脱设计院的集团，成立独立的工作室，恢复了1940年以前建筑师开业的模式，实际上是个人，就是比较自由的一些文化性的创作，利用政治的空子，慢慢慢慢开始市场化越来越自由，成为独立的个体，但是操作模式的变化。
另外一个就是建筑追求也开始变化了，他们认为八十年代任何一种语言都有极大的意识形态的象征性，他们认为是不应该的。九十年代初这种极度的商业化变成立面作为商业招牌，他们追求一种回顾建筑本体，我们不追求建筑象征性，我们只去思考建筑本身的形式构造，基本的元素是什么，归结来归结去可能就是几种元素。打个比方，有点像八九十年代，有些画家走向抽象化，开始使用纯画语言，开始重建建筑本体的语言。
还有另外的，他开始建很多话语，刚才是建抽象形式和空间，另外就是建造，建筑跟其他任何艺术门类不同的是，建筑是个儿特别大，要用材料，要用结构把它修出来，建筑是建造的艺术，这跟小说是叙事的艺术或者绘画是图像的、象征的这种艺术是截然不同的，只有这一点保证建筑学科跟其他学科是不一样的。所以探讨这个如何建造本身也成为一个热点。
实验建筑师，等一下我再介绍，因为他们1995年到2000年通过宣言和展览推广他们自己，但是这个要滞后一点。
第三个力量，是九十年代末国际建筑师开始涌入中国，八十年代已经有，台湾、香港、美国的建筑师，但是更多的是随着国外的投资商做酒店、商场，九十年代末，政府越来越有钱的时候，越来越多的公共项目、文化项目开始，国外建筑师也开始进入。1999年水煮蛋中标是戏剧性的瞬间，第一就是他预示了下个十年，中国建筑大项目基本上就是外国建筑师见长。
第二他预示态度急剧转变，刚才我看香山饭店，为什么拼贴画放在古典山水画里面的，本来想请他在长安街他修20到30层的宾馆，贝聿铭说不行，一定要控制高层，我要找很偏远的地方，到香山脚下做实验，这个是很谨慎的态度，当时中国人觉得很保守的一种态度了，但是谨慎的，做现代化实验不要破坏古城。这批设计师就不一样了，在天安门广场做了一个水煮蛋。有人认为中国是令人难以置信的可以创新的白纸，国家有五千年文化历史的国家，绝对不是白纸，积淀了很多东西，但是有这么多机会可以做这种完全的狂野的设计，他们对中国的态度就是开放，随便可以做，大家成为冒险家的乐园，大家都涌入中国。这是九十年代末的变化。
进入2000年，中国已经开始成为全球化，不光是重要的一员，而且是主要的一个弄潮儿之一了，中国的地位也在世界上面越来越大，所以中国模式就开始出现一个很热的一个词，大家讨论，什么叫中国模式，就是相对一开始是从北京共识这个词，为什么呢？就是西方的模式是自由市场和民主政体的结合，中国的模式是什么特征呢，就是资本经济和专制政治的结合，这两个模式的不同，各有利弊，各种讨论，有的赞成有的反对。总之中国模式变成非常独特的，影响力越来越大的模式。美国有一个教授，在2008年1月7号写了一篇文章，他预计到中国是模式年，因为那年开奥运会，肯定会成功，因为中国政府的力量。我给翻译一下他是怎么翻译的，他说生意人、媒体的大腕全部蜂拥到到中国，还能有任何一个更好的地方做生意、修体育馆吗？和摩天楼，或者是出售信息技术和媒体的网络，还能有任何一个国家比这个更好吗？因为这个国家是没有独立的贸易的联盟，没有任何可以组织起来的抗议，抗议降低利润，投资者的乐园。同时，对人权、公民权的担忧这种考虑被鄙视为一种过时了的甚至是傲慢的西方帝国主义的表现。当时他来指出，中国年就是这样一种气氛，蜂拥而至到中国来做。
我们回到刚才的实验建筑师，在中国大项目出现的时候，实验建筑师在实现自己的房子，最优秀的可以用刘家琨的成都郊区的石刻博物馆这个房子来代表，他是收藏民间企业收藏石刻艺术品的一个博物馆，刘家琨的博物馆他的构思是我的博物馆要用混凝土来修出来，整个博物馆就像是一块大石头，他有一句话，可以看成是九十年代或者二十一世纪之交的一个宣言，冯纪中的宣言那样，强调平台是一个时代的彷徨，还有一句话，我现在想也是挺有意思，他说在一个涂脂抹粉的时代，就是九十年代商业化，立面上拼贴各种各样的符号，在涂脂抹粉的时代，清水混凝土不仅仅是一个施工工艺的问题，而是一种精神品质的问题，你会体会到这样的建筑师表达一种抵制，我们看到不光是雕塑体快体，八十年代建筑语言的推进，九十年代末开始强调材料性建造这个话语，显然开始实现了，实现到建筑里。这里面有一个细节，要修出这样的混凝土的房子，第一是很贵的，本来这个房子砖都砌出来了，第二对工艺的要求非常高，像日本的安藤忠雄，混凝土浇凝体，这两点在中国都没有，第一没钱，如何把墙浇垂直都不会，这种地方的状况使刘家琨做了一种很有意思的一种工艺，叫组合角。怎么做呢？就是一段墙它理成里帘，用12公分的砖墙砌起来，外面搭一层混凝土的模板，中间大概有10公分的缝，在里面浇一层混凝土的皮，把模板取掉之后，混凝土就暴露出来了，所以桁条的木模板的痕迹，每隔一米就有，这个也保证了垂直了，因为砖墙一块一块的砌总能垂直，然后因为是复合型的墙，减少了很多混凝土的厚度，省了很多造价，不是原创，但是做的效果非常好。
这个房子不知道这个里面这个故事的人过去参观一遍，外面呈现的就是一个混凝土，就是一个墙，里面一刷墙就是展览空间，很标准的混凝土的房子，画廊空间。我对他当时有一篇批评文章，我觉得可惜了，我理解的这个现代性的表现是对当下的状况一种尊重，而不是过于理想化的一种超越，本来这个当地的状况实际上是很有意味的，因为造价，因为工艺的限制，我们的发明出这样一个做法，如果某种程度上来表达出来，更有诗意，更有入画的含义。但是因为这个设计师强烈的中国这种混凝土，结果看不出这个夹层的做法，我觉得历史的机会能给中国的建筑用很好的建筑语言，很丰富的表达出来。当然房子是一个好房子。
另外一个王澍的中国美院的象山校区的一期和二期，王澍话语就是集中在对中国园林文化，园林传统的门。我比较一下，一期、二期，他的策略是不管房子有多少，顺着基地部署，甚至一些农田和山都保留，把每一个房子当成一个亭子，当一个单体来设计。这个基本跟冯纪中先生做的那个松江方塔园做的很接近。但是呢，巨大的不同就是尺度不一样，这个本质上是一个公园，确实是独立的亭子。但这个尺度基本上是一个小城市，因为是个大学，有各种各样的院系，一个小城镇的一个密度。但是呢，要追求一种园林的意境，这是很挣扎，很纠结的一个做法。因为看到，为了强调每栋房子的独立性，楼台亭榭，它必须要加上碎裂性，每一个东西独立处理，所以他面临的挑战比冯先生的挑战大很多。最后我认为是一个比较矛盾的结局，基本是欧洲街区，沿周边布置街区，但是在建筑师和批评家们，一定要把它引回古典园林，我认为已经出现矛盾。
尤其到了二期，密度更大，房子更大的时候，每个房子又要独立的出列，你会发现，我个人的疑问就是实际上很迫切的发展一种新的观念框架，或者话语，来把现代化、城市化和园林的传统并在一起，让他们退化，正面理解面对这些矛盾，而不是单方向把这些东西重新放回古典园林来诠释。
跟贝聿铭的山水拼贴画很呼应的就是王澍也喜欢这样，他认为自己的房子形成一种新的山水，要体会这种山水的意境，个人、主体必须改造古代的人，把人揪过来放到这里，房子、城市变成了山体，变成了风景。这跟贝聿铭是说，我要做现代化，我在北京，一个是反对，另外我没有办法做，我回归到香山，我来实验，还就是在八十年代有片刻的瞬间，能够让回归自然，回归传统的园林的意境，但是现在情形完全不一样了。这是实验建筑的实现。
我认为第二种其实更根本的来左右了中国的建筑文化，2000年代，就是我认为一种新的民族形式实现了，远远超过梁思成他们那一代和八十年代人的想象，国家资本主义，就是中国模式，集中的政府，集中权利的政府和全球的资本全球化，这两个东西就中国共产主义这种红色意义和全球化的浪潮混合在一起形成浪潮，我称为国家资本主义风格。
这个画为什么会出现？有三个层次，我们理解这一批国家资本主义的建筑的出现：
第一，有集中权力的政府，可以集中所有的资源、人力保证大项目的实现，这种意义上看中国的历史，隔壁一串北京十大建筑，58年、59年十个月之内修出来的房子，在快修出来的时候是大饥荒爆发，几千万人饿死的，在10个月之内把人民大会堂，革命历史博物馆修出来，在那么困难的情况下能够实现，这种组织能力、军事化的调动能力，做奥运工程是小菜一碟。
第二个层次就是说，大建筑不光是在中国的北京、上海，一线城市，到小县城可以做巨大的天安门，成都的市政府是最大的市政府，保罗安德鲁设计的，在地震之后被网友曝光，后来温总理怒斥他们，成都市政府在地震之后偷偷搬掉，后来把这个大楼卖给软件公司了，现在重修成都市政府。为什么会出现呢，在各级政府都会修这样的房子，因为每一级政府只对上一级负责，下面没有选民可以监督他们。对上级负责，这是提升最有效手段，我修巨大的马路，修一堆形象工程，是拉动GDP和获得晋升，和每一个层次贪污受贿最好的渠道，这是第二个层次为什么催生出这样的大房子。
第三，就是民族主义，国家级大的房子用民族主义推动。不管是什么形式，奥运项目，世博会，有民族主义热情，我们一定要做大的才能匹配。
不管是什么形式，有一个共同点，就是奢华、浪费，完全的非理性。我举个例子，大家都熟悉，鸟巢确实很漂亮，给大家自豪感。但是大家仔细看，我放了一个剖面图，如果把钢全部拆掉的话，体育馆自己可以站住的。外面的钢板都是装饰的，里面体育馆是混凝土结构。回到当时中标的时候，做这个交织密密麻麻的交织这种钢的图案实际是很时髦的，当时是支撑上面两片移动的屋顶的，后来中标一算，三倍的造价都挡不住，专家觉得应该取消活动的屋顶，然后或者把钢板取消掉。，这个只支撑它自己和其中的防火楼梯而已，我们很容易形成这个东西支撑里面的看台啊，为什么不能支撑呢？因为钢结构大家知道，和混凝土结构的热胀冷缩的结构是不一样的，所以要有伸缩缝，切成四半，钢是很柔软的，钢可以整个连成一个，现在面临两个矛盾的体积，一个是完整的钢，一个是四个分开的混凝土的体育场，这个连在一起，一地震、热胀冷缩就很麻烦，干脆就脱开了。这个只能支撑它自己。还有一些细节，为什么这个柱子那么大，只支撑，轻钢网架，分分钟就可以立起来了，为什么要搞一米二呢？是想挡住后面的楼梯，所以一个足够宽的一个斜线把后面的楼梯挡住纯粹的美学，纯粹的立面效果，决定这样一个房子的重要的决策。广州歌剧院刚落成也是这样的问题，曲面的构思是两个大鹅卵石，里面是混凝土的歌剧院的表演厅，在中间结构工程师建议很理性的，混凝土是真正的部分，用钢把它支撑住，建筑师非要保证里面的东西和面的彻底脱开，保证流畅，外面的东西就要加钢，而且是流线的、自由的，要站立起来，自己站立起来，没有支撑，所以水煮蛋甭管多丑，圆包型的可以自己站起来。又有一个更馊的主意，地方政府提出来，表面上挂一片片的花岗石板，而且是曲面的，要按做成三维的曲面的板，找不到相应的技术，或者说有这个技术呢也不愿意做，让工人来用手打磨，一天生产四块花岗石板，最后效果一塌糊涂，你看广州歌剧院，发表的时候都是晚上，白天都惨不忍睹。为什么出现这种情况呢，就是对于钱没有理性监管的环节，集中政府和完全放任的明星建筑促成了一批这样的国家资本主义极其奢华的建筑。
2008年的大地震对我们是一个提醒，如果没有这个地震，我们可能真的以为中国就是超级强国，可以办奥运，可以做这些东西，可以做些有人实现不了的东西，地震打中我们的软肋，突然告诉我们，在这样的国家里面，有钱可以实现这样的梦想，但是没有花钱而倒下去的小学，没有基本的安全保证。中国没有实现自己的许诺，八十年代制定的国家标准，最低限度，一个国家的GDP的4%用在基础教育的投资上，中国一直没有实现。从九十年代开始力求实现，但是一直没有实现，GDP投资上面没有很明显的政绩工程的显示，很慢，教育百年大计嘛，拉动不了GDP等等等等。这些豆腐渣工程实现，是直接跟八十年代末开始，中国强制性的普及九年义务性教育，但是中央政府不给钱，地方财政要解决，地方政府不愿意花钱在这个上面，最后积累了550亿的欠款给乡村教师的工资和小学的工程费用，这笔钱导致了豆腐渣工程的出现。
大地震我认为也唤醒了中国建筑师的某种意义上的一种觉醒的社会意识，比如刘家琨做了一个小房子，这是纪念个人的博物馆，不是纪念民族伟人的，是普通的民众的，有一个10几岁小女孩，地震砸死了，刘家琨捐资设计了一个，把地震救灾的小棚子用那个为圆形凝固成一个小砖房子，只有19平方米，里面陈列她的遗物。他同样有一句话，叫珍惜普通的生命是民族振兴的基础，这个思想跟以前的，跟国家式的建筑，国家资本主义建筑完全不一样。
除了珍惜个体的生命之外，我觉得还有一种新的现象，比如台湾建筑师刘家琨到四川震区，他的行动力很强，他引用一个社区的概念，而是教一批村民如何装修他们的村子，他引进新的建造系统，给他们培训，让他们知道怎么修，把建造权赋予老百姓，他在中国乡村把建造权，建造自己住户的权力还给了老百姓，通过自己的专业知识。
还有一些，南方都市报在2008年底做了一个中国建筑传媒奖，提出一个走向公民建筑，后面打了一个问号，它的追求很明显，如果中国社会在走向公民建筑，建筑业是不是永远缺省，建筑是不是可以起到这么大的作用，要花一系列的钱给他们认为对建筑业有贡献的人，其中08年终身成就奖就是讲给冯纪中先生，他是中国城市规划的开创者。第二年冯骥中先生就去世了。
这是我说中国社会的三个阶段，改革初期，高速发展和今天这个中国模式。中国建筑师在八十年代发展出对现代性不同的象征性的表达，在九十年代出现建筑专业本体语言的觉醒，到2000年末期开始出现一些对公民建筑的一些专业对社会的参与的一些意识的增强。
我觉得这些三十年代遗产都很可贵了，但是远远不足以让我们面对中国的问题，中国的城市化的问题，我们在文化话语上老是沉浸在古典的天人合一，非历史性的幻想，我们面对就是黑压压的指标，就是人口、居住等等各种问题。
我最后简单我想说，今年应该是一个很重要的一年，就是不光是辛亥革命一百周年，我们转了一圈再反思，另外我强调空间上的问题，从2010年，去年年底，国家统计是中国城市化，就是农业人口和城市人口已经接近1：1，中国城市化的比例是49.86%这样一个数字，今年进入50%，甚至超过。我们不能再说中国是农业大国了，中国一半一半，城市人口和农村人口是一半一半了。在下面10年，10几年，中国将开始人类前所未有的城市化的过程，哥伦比亚大学的一个经济学家，诺贝尔经济学奖的获得者，他说在二十一世纪，全人类有两件大事，一个是如何把高科技运用到社会里面，第二件事就是中国的城市化进程。为什么呢？因为中国政府明确的意识到，八十年代是没有城市化概念，只有工业化，九十年代只有开发，所以引起征地、拆迁这种社会矛盾。到现在开始明确认识到，城市化是推动GDP，社会增长，经济转型，工业改造一个根本的力量这是最近十一五，城市化成为中心的议题，现在目标指定的很雄心勃勃，到2030年，中国要实现70%的城市化，现在50%，2030年，就是20年不到，70%，什么意思？就是中国将有10亿城市人口到那个时候，这是人类历史上绝对不可能有的，没人能想象到这种局面。在2025年，离现在没多长时间，中国要转移3.5亿的人，从农村要么到现有的城市里，要么到新修的城市里，这3.5亿人是什么概念？美国全国的人口现在只有3.1亿，中国要干的事情，要有空间上的变化。在这么短的时间，没有清晰的蓝图对付这么大的问题，很有挑战。但是不同的行业有不同的反应，建筑师觉得不愁没活了，几乎所有的职业人都会很振奋，因为拉动建材、开发、平面设计等等，广告售楼，但是我这里面想强调一个问题，空间的极具变化给社会、政治带来什么的结果？我认为刚才说那个公民建筑打了个问号，是有人反对公民建筑这个词，公民社会这个词，说公民社会是西方给中国设下的陷井，我们说还不如说现代化、城市化都是西方的陷井，但是我们没法停，因为城市化是推动经济往前走的，主导的力量。那么它带来什么样的结果呢？我贡献一个思考，空间上的思考，因为辛亥革命的反省大家都集中在思想上，我贡献一个空间的思考，我念一段汉娜•阿伦特的一段话，我念一下她的这段话，他说生成力量的唯一不可缺少的物质因素使人们生活在一起，只有当人们紧密地生活在一起，行动潜力才会一直呈现，力量也才属于他们。所以城市这个基础，即城邦——它曾一直是所有西方政治组织的基本立场，的确是力量的最重要的物质前提。也就是说，中国在2025年，有3.5亿农村人口转到城市人口，他们变得很紧密了，交流会越来越频繁，他们的思想会越来越多，他们的动员能力越强，所以我的的结论就是，中国的城市化进程越快，中国的公民社会化的进程也是不可能逆转的。好的，谢谢大家。
交流环节
主持人：在刚一开始的时候，关于打开朱涛说了很多，他暗示了，但是最后的结果可能发现，他自己打的也挺开的。在经历他讲到一系列从八十年代到现在的现代性的所谓震颤，我们可以听一听大家在这样的很给力的投影仪的现实之下又受到了什么震颤，可以举手提问。
提问：朱涛老师您好，我有一个问题，您提到台湾谢英俊。关于您的选题，香港也有一些建筑家，但是我好像发现您忽略掉了某些人，就是海归派的一些建筑师，他们在建十年的建筑事件，您只提到您的同学刘家琨，我想知道，您对这些海归派的西方留学归来一些建筑师的看法。
朱涛：我整个的演讲是一个小时，文章是八千到一万字，图片只能用12张，为什么米开朗基罗的那句话那么重要，一个雕塑滚下去之后，不重要的摔掉了，剩下的就是历史。
提问：我有两个问题，第一个问题是中国的农村的建筑在你们的建筑学里面是不是你们的研究对象。第二就是中国的新农村和新农村建设，很多整齐划一的建筑大家都会看到，您有什么看法？
朱涛：这个问题很好，有两个层次，一个是中国的新农村建设，这个课题为什么现在被认为是失败了，我说城市化现在放的中心议题，实际上反思新农村建设为什么失败，是因为他们没有意识到大局，只把农民集中在村镇这个规模里，首先并不能解决回到一个更根本的问题，中国不是地大物博的国家，中国地很大，农田很少，只有五分之一可以居住，可以耕种，那么多人挤在这儿抢夺资源，长期来说，解放农村的剩余劳动力，农业才能实现现代化，农村长期以来没有医疗、教育、公共服务设施才能保证，这是一个大思路。但是呢，社会主义新农村局限在小的村落之中，首先不够，另外很多被地方政府当成形象工程。比如这个目的是为了还农田，或者还给耕地，但是现在很多农村把他们挤在一堆小房子里，首先他们没有教育，这是个社会问题，整天开农家乐，最后是饱和。这个农田还回去，往往被政府变成一个建设指标搞成湿地公园，最近每个城市都在搞湿地公园，实际上这是新农村建设倒腾出来的城市里的建设用地。所以我觉得更大的问题就是说，城市化进程要更激进、更集中，变成镇、二三级的城市，我认为一线城市的现代化基本上的模式已经确立了，不会有什么新意，真正中国最需要面对是二三级城市，或者更小的小城市的现代化，是最迫切的一个问题。
第二个问题，建筑师有没有考虑，我觉得中国没有，中国建筑师都是艺术家的教育，不会面对社会性的问题，但是谢英俊，为什么他有这么强的行动力，他有经验，他知道最到底层的社区，怎么样建造、培训，贷款，等等的方式迅速把这个天灾，人祸给毁掉的家园迅速重组起来，谢英俊不光是设计，还要引进建造体系，轻装龙骨啊，但是很可惜，他的工作我们缺少实证性的评估，他修了几百个房子，没有学者调查，具体的使用，还有建造体系，会不会对丰富的文化传统带来新的一种均值性的后果，我们没有实际的材料评估，但是它是特别有效的介入到城市上的实践。
提问：我想问一个老问题，以前梁思成先生也提到过，中国城市化进程有很多千城一面的情况，我想听一下您的见解，有没有好的应对的策略，这样的话感觉搞来搞去没有一个很好的地域性的一个体现了。另外一个问题，我想问一下，中国建筑请问现在我们建造的建筑还有没有像以前历史的属性甚至有一些属性就像速食食品一样。
朱涛：这两个问题挺有意思，梁思成是有文化理想的人，城市开发千篇一律，我觉得首先不应该纯从浪漫化很泛化批评，因为均值的资本投资，运作模式和均值化的体系，开发过程，包括建筑师某个环节均值化的理解，画来画去就是一条轴线，几个八卦，规划是沉浸于这些东西，政府官员喜欢读这些东西，搞几个口号，这些是合在一起搞出这样均值的城市。你20年修一个城市，100年修一个城市和一年修一个城市，是完全不一样的概念。
我回到文化上，其实还是有努力的潜能的，中国真的不是一个铁板一块，你到南方，到西南、到西北，你真的凑近看这种文化传统聚集的方式，实际上是多样化的，和他的地形，他的生态，他们都是很多样化的。我们在平时在做设计、在规划研究了时候，其实以这种均值的资本投资，一下就抹平了。这方面研究不够，建筑师探索也不够，而且速度太快，这样带来了这样一些东西。所以你说的我觉得比较悲切的是，一旦形成这样均值化的东西，复原是很难的，到成都这种地方，哪能看出这种古城的面貌，只能到武侯祠等这样几个小的地方去看，北京也是，没有故宫，没有颐和园等就没有古城的风貌。
第二，你说建筑还能不能承担文化的这种使命，我认为这个问题应该反推回去，建筑师还有没有能力来重新读解我们的文化传统，还能创造性的转化出来现在建筑的语言，这仍然是应该进一步来做的，梁思成研究中国建筑史是有这个沿途的，但是给打断了，我认为他的观点是非常现代的，以现代的结构理性注意框架结构，功能主义来重读中国建筑史，他希望中国的古建筑能催发出中国的现代建筑。现在他的研究有一定的局限性，就是他心目中的中国建筑师一个，北京的官式建筑，他没有说中国的建筑是无数个，可以是西南的、东南的、东北、西北的，新疆的等等等等，如果这样的话，一旦这种文化视野打开，我认为潜力是很多的。
提问：朱老师，我在您的演讲中听到您在重庆建筑学院学习，我就是一个重庆人，最近这几年我发现身边的同学以及年轻人对重庆感到非常自豪，他们觉得重庆现在修得像纽约，重庆修得像香港，其实我作为一个重庆人，我不是建筑这个方面的，我只能作为一个市民，我提一提我自己的感受。从小到大我的记忆在不断被摧毁，我小的时候走的那条路修的不成样子了，回奶奶家吃饭的巷子也被摧毁了，难道我们建立城市，虽然老的吊脚楼很老，但是我们城市化或者新城市的方式就是把他们都摧毁吗？100年后的重庆市民他们会怎么看待我们现在我们修的所谓的引以为自豪的建筑？朱老师，您对这个问题有没有一点看法？
朱涛：我简单说，重庆是把精力放在唱红打黑的，还有重庆的建筑知识分子完全不起到任何作用，就是修沿嘉陵江高架的高速公路，眼看着就要通过几千年的小镇，还好，有几个专家抗议，戛然而止，修了个亭子，拐过去了。这是非常讽刺的图片，几千年的码头，因为旅游开发，变得非常庸俗。然后一个怪兽指着他。如果城市这么糟，是因为官员真的不懂，但是那个城市这么糟糕，当地的建筑师和规划师实在是太糟糕了，而且外国的建筑师也没有做好，歌剧院搞的像大装甲车一样。另外我听说参与这个工程的一些人已经被抓起来了，因为唱红打黑整个操作，政治上、文化上就是一种腐败。
提问：现在的新农村建设和城乡一体化，现在要把农村赶上楼，第二就是对村落，比如几百年，老村落被毁掉了，会不会重蹈拆了真的再建假的这种状况？您对现在这种事情您是怎么看的？
朱涛：成都和重庆都有他们自己的做法，这两个城市是作为城乡统筹一体化实验的城市，他们能做好的话，其他地方可以借鉴的。特别是汶川大地震之后，加速城乡一体化，汶川地震过后几个月，铁道部就批了，而且是高铁，不是轻轨，然后一直修到九寨沟，成都确实有田园风貌，文化、地形，如何协调大城市的集中，如何整合下面农村的力量，真的是非常有意义的工作。这个讽刺，我不是说全面否定，但是讽刺的是，一个好事很容易扭曲成另外一个坏事，地震带来带来的问题就变成无形的免费拆迁，本来是没有地产的，还好歹有一个物业，房产垮掉，没有拆迁费，然后一夜之间搞成文化产业园，然后灾民给移到新的安置的房子里面，因为加速城乡一体化，原来社会矛盾没解决是因为政策和很多一流的产权问题解决不了，在震后重建中，建设的速度加快，各方面传媒的监督力量又不够，所以在这个时候又意识到明明是一个很好的机会，好好实验，来细心的做重建，细心的研讨城乡统筹，其实就在飞速的重复原来的拆迁和征地的过程，是个巨大问题，但是我还是想提些建设性的意见，我建议大家去看马塞尔成都开办双年展，他主要就是搞田园、城市，恰恰主题是放在成都，因为成都它是不管中心城多糟糕，但是周围的都江堰、水网、农田和竹林这种林盘，传统聚集的方式，在小河那儿，一户人修个竹林，在河边，控制农田，逐渐形成生活模式，跟现在的大城市和二级的城市如何聚集，我觉得成都特别有希望的。我觉得双年展的选题很好，我希望看看有意义的一些借鉴。你说重庆的问题，行政区一扩，周边的郊县都变成城市，特别容易变成把农民搞到高楼里面，文化是一个环节，如何才能世代居住，世代栖居，满足在高层里面，集中里面，他们头脑里面不是，其实是转换土地资源，集中密度搞建设，更多的应该反思在这个政策和操作层面。同时建筑师和规划师要有文化的敏感性，我个人没有任何力量，没有任何办法可以解答。
提问：您好，我想请问一下，您刚才讲社会的城市化和公民的社会化，我想您就公民的社会化能给我们再具体的阐述一下吗？谢谢。
朱涛：公民的社会化，我举个例子，最近北京的史建先生给谢英俊做了展览，起名叫人民的建筑，很多人反对，人民现在变成很可怕的字，很多人认为公民建筑更好，为什么人民这个词在中国建筑史是政治意义和道德意义特别强的词，不知道你看过黑白电影没有，讲战争的时候，就经常讲我代表人民判处你死刑，我可以代表你人民，但是你叫人民，人民答应不了，人民是抽象的词，公民不一样，公民是法律意义上的词，就是我个人有一定的权力，我保证我的权力。我觉得谢英俊做这个房子，做的意义，我觉得现在中国面临公民社会，就像胡慧珊被纪念的人群和公民之间缺少一个群体的概念，社区我认为台湾建筑师带来的这样的概念很有意思，社区在台湾起到政治投票的作用，但是建筑师和规划师直接是和一个社区的用户来结合做设计的，而且社区是把一群人放在一起的，保证他们的权力，来通过互相的争论，交流来实现他们如何居住。所以你说公民社会化很重要的是牵扯到空间操作上，应该有类似这样的一个组团的概念。居住小区不是这样的概念，居住小区是开发商搞这样的地，一帮完全不相干的人重组到这个里面。那些人有可能在社区里面，比如大栅栏里面的邻居，开发、拆迁都打散，安排到新的小区，所以小区是机械性的空间充足，控制他们的可能是居委会，他们没有社区存在了。谢英俊做的好的，就还能在农村，能做出这样一个一个社区，因为农村传统的纽带很强，拆迁的时候整体拆迁放在一起。另外比较成功的社区就是你发现没有，少数民族，伊斯兰人在西安那边，坚决抗拒拆迁，要求原地安置，因为民族纽带很强，宗教信仰等等等等，把他们放在一起，力量就很强，喀什地震以后，他的旧区改建也是这样，他们才能形成空间整体安置的结果。这就是我们公民社会化的一个例子。所以我强调就是说，一个是法律意义，一个是空间的权益上。比如说我经常举另外一个例子，美国领事馆，在南联盟轰炸中国大使馆之后，成都人把美国领事馆给砸了。这个事应该是成都市政府派公安把门口那段人行道封闭了，所有的行人走到这儿下到车道，拐过来，直到现在都是样，这个是对成都市民空间领域的极大侵犯，这个应该是你美国领事馆自己解决，不应该封闭人行道，其实很多都是违反了公民的权益，就像商场前面的广场，不应该成为停车场，不应该你在坐下休息的时候保安给你轰走。这个时候我们每个公民强调对空间权益的意识的时候，公民的社会性才真正落地，从我这个位置上才能落地。
提问：我有一个问题像北京的胡同跟上海的弄堂这种地方，政府现在已经有所保护了，但是现在保护可能都是局限于推动旅游业的方面，现在形成非常诡异的现象，从旅游者的角度看起来，我是非常希望住进这些所谓的老房子里面，但是从里面居住者的角度来说，他们使用状况非常不好，生活质量非常差。我想作为一个建筑师来讲，你是怎样看待这种现象的，还有现在的中国建筑师有没有对这些居住者有所关怀，谢谢。
朱涛：通常的抱怨是生活设施落后，但是这个太容易解决的问题，其实真正很关键的问题，回到刚才那个说法，就是一个小区，不管他的历史文化价值有多高，这原住民是不是整个历史文化价值的中心的一部分，如果这批人移走了，这些房子还有什么意义？我们就把它当成一个死掉的古董来看待。现在政府不是审美上一塌糊涂，他们懂这个，为什么把这一片全部拆掉？是因为只有拆掉这个产权才能转移成开发商手里，原住民才能搬走，他们要来重建，梁思成的时代是觉得这个政府真的不懂建筑，不懂四合院，不懂古都的价值，现在是真的懂，现在懂是想如何把它变成商业价值，拆完之后重造仿古的建筑。现在四合院是非常权贵的东西，几千万买一个，拆掉，然后建地下四层，上面再重新建筑。但是这里面住的人跟原来的人完全不一样。韩国的建筑师承孝相在做大栅栏的四合院的设计，在香港大学演讲，他题目用了文化的痕迹，他就讲大栅栏那边留下来的一个影壁、一个水井，多么有意义，代表过去的记忆，他举个例子，就像书法一样，留在大地上的一笔一划。我就问他，我说一笔一划的那些主人跑哪儿去了，画的书法的主人没有了，这些片断成为富豪家里的摆设。还有前门的商业街，最后变成一个仿古的主题公园的东西，跟老百姓的生活形态没有关系，我认为现在新的规矩是政府太懂这个价值，但是通过拆迁把产权转移了，变成商业的东西，做成商业的开发。
主持人：由于时间的关系，到此结束，大家可以和朱老师直接沟通。谢谢。
朱涛：我喜欢这个字——“打开”，我觉得比开放更好一些。因为它暗示了更多的是一个动词，而不是名词或者简单是一种政策。而且呢，它暗示的是一种过程，是一种连续的过程，然后暗示着大家在一起参与。
正好我最近在跟国际上19个学者大家合写一本很疯狂的书——《当代世界建筑，一部批判的历史》。大家可能关注建筑对我们的生存起到的那么大的制约和影响，其实到现在为止，我们还没有一本书能全面地来考察世界范围内，从二十世纪六十年代晚期到今天的建筑发展和城市发展，所以由分布在世界各地的20个学者，来写这个书，非常全。中东、非洲、亚洲，亚洲要分南亚、东亚，我个人负责中国这个章节，我决定把1960年稍微往后推，从1978年开始。因为我觉得二十世纪六十年代末期对中国来说，对建筑文化来说，并没有起到转折点的一个意义。所以我认为1978年——中国开始走向改革开放——更起到一个转折点的意义。所以我这个历史是1978年到2010年，就是到去年，这样一段历史。
好，这一本书，这一章节里面大概有8000字到10000字，要概括中国30年建筑文化的发展和建筑产品的产量，其实是非常具有挑战性的一个任务，所以让我想起米开朗基罗一句话，很大气、很残酷。他说什么是好的雕塑，如果把这个雕塑品从山顶上一路滚到山底下，没有失去重要的部分的就是好雕塑。所以这个就是在于大浪淘沙。30年这么多产品，从整个中国30年修的房子中，大概筛选出10几个，这是很大气、很残酷的事情。刚刚初稿写完，我借“打开”这个活动给大家介绍一下。
三十多年的改革开放，如何影响中国建筑文化的演变，按照这个通常的习惯，等下我会解释，二十世纪八十年代，九十年代，和二十一世纪第一个十年，就三个十年，我把它按照通常的习惯分开。八十年代我称为改革初期，就是社会是改革的初期，文化上我称它为新启蒙期；九十年代，经济上高速发展，因为社会阶层在分裂，文化也开始产生分裂，有各种各样的层次和片断在涌现。到了二十一世纪的中国，这个过程也是中国迅速的走向国际化、全球化的一个过程，而且中国从八十年代开始，大家可能不太熟悉，一开始是摸着石头过河，是很犹豫不定的，现在叫中国模式，就是中国已经发展出了一个模式，让其他世界的人，羡慕、嫉妒，甚至觉得跟不上这个时代，这样有点反讽的意味，足见我们变化很急剧。二十一世纪第一个十年，我们用中国模式概括这个十年社会变化的问题，然后我会介绍引起的变化，我叫众象纷呈。
八十年代，这正是我八十年代后期在重庆建筑工程学院读书的时候，我们办了本刊物，叫《建卒》。那时候很有精神，学生自己办杂志。这个是改革之后，是第一本学生杂志。为什么叫卒子，因为没有地位，没有奢望，但是他有什么精神呢？一步步往前拱，没办法后退，是当时的一个呼吁。八十年代我们知道，要知道为什么1978年改革开放，就是一个历史性的急剧的转折点，我们稍微了解一下，之前中国建筑发生了什么事。第一就是1966年到1976年，十年文革，大学基本停了，除了中间两三年工农兵办学，中国的建筑教育全部停了。1977年恢复高考第一批学生进来，1981年他们毕业，再加上这四年，也就是十年文革，加上四年恢复大学的教育，差不多中国15年是没有建筑师培训出来的，没有职业建筑师，一整代的建筑师消失掉。到1978年开始改革，1980年邓小平意识到，建筑业不光是赔钱的产业，不光是政府修房子、修医院，是可以赚钱的。所以1980年实际就是中国建筑业成为国家的支柱产业之一，这一个决策把建筑工业推向一个蓬勃发展的一个过程，反过来紧接着带来中国设计院改革。原来他们只拿稳定的工资，上面派什么活干什么活，后来1980年成为支柱产业之后，设计院变成了市场中活跃的一员，直到今天设计院还是政府拥有的，但是它叫公司，它自负盈亏，就是拿设计费，变成积极干预市场的一个力量。但是巨大的问题出来了，就是中国没有建筑师。在文革的时候，建工部所下属所有的建筑师三分之二都下放到了乡下、工厂去，那些经受苦力折磨的人，知识完全落伍了，新一轮改革开放要修新房子，文化上、艺术上等等技术的含量不高的时候，还可以一夜之间能改善，1985年新潮美术，可以一口气把西方二十世纪所有流派模仿出来，但是建筑有根深蒂固的材料性、技术性和工艺标准，建筑恢复起来非常困难，所以在高考恢复以后，建筑教育恢复就变成特别重要的一员。从文化上，我们刚才提到，八十年代文化热，大量西方的学说、思想引荐过来，有一个《走向未来》丛书，建筑业也有，把二十世纪初到二十世纪末的全部翻译过来了，充满翻译的错误、误解，读者再接受这样的误解，就造成一种信息爆炸的晕眩，急着用到设计。探索是当时的气氛，学生刊物也是一部分。为什么叫新启蒙呢？我们的国家在1910年到1930年初步这一段时间叫五四新文化运动，认为是开启文化启蒙的一个伟大的项目，但是后来因为救亡，因为战争，因为政治动荡，中断，八十年代把这个中断的项目重新开始，所以叫新启蒙，以前的问题我们现在重新开始谈。我感觉今天又是新兴启蒙的方面，文化沙龙又开始了。
我先离开学院说到社会。社会剧变，影响老百姓对现代性想象的不是学院，不是建筑学术界，是一批很实在的东西。涉外宾馆，我看大家很年轻可能不知道这个词，涉外宾馆当时有一个外号叫“第四世界”，如果说我们的国家有第一、二、三世界，这个第四世界是独立于城市建筑建的，老百姓是进不去的，只有老外来旅游能进去，五星级饭店对我们老百姓来说是魔幻般的世界，每个人都希望有这样的生活方式，就是现代化了。
广州的白天鹅宾馆1983年开业了，在建筑学术上、形式上虽然没什么地位，但我认为有非常大的社会学的意义，因为它是中国改革开放之后第一个五星级宾馆，而且老百姓可以进去到大堂里，这是非同小可的一件事，大家现在习惯了。在1992年的时候，我在上海跟一个朋友朱大可组织20多个中国知识分子的会议的时候，这20几个人开完会，谈完事情，去逛逛西洋景。带他们去波特曼酒店，保安不让进，因为有些同事打扮得比较朴素，保安不让进，九十年代初在上海还有这样的情况。广东开风气之先，因为投资商是香港的，让老百姓进来，将来大家做生意，老百姓进来生意也会好起来。
在1983年广州的羊城花市，他宣布这个酒店都可以进，当时全广州大家像过节一样，涌入大堂里，现代性是什么样的，你看当时的报纸很有意思，大家没有踩过抛光的花岗石的地，大家都互相扶持，大家都小心翼翼的走，因为很滑。抛光的地板，让大家觉得惊骇、震颤。里面其实有传统的因素，里面有一个叫亭子，有一个瀑布叫故乡水，这个可以说是很标准的现代酒店，里面加一个港澳同胞、华侨对故乡的一种思念等等，很肤浅地就放在一起了，当然有文化的表达，就是一种象征性的表达，我既爱国，有传统的因素，又有追求现代，这是它发出的一个信息。
与此同时，在北方，大家应该知道这个，长城饭店，是中国第一个按照全玻璃幕墙建的房子，这是美国的建筑事务所设计的，1984年开业，当时这个设计拿到中央去批，本来位置在长安街上，在城市里面的。当时中国的状态正是要开放的时候，外国人要来旅游、来开会，但没有一个涉外酒店来接待他们，他们往往睡在会议室里面，打地铺。我们非常迫切的需要这些东西，中国的设计师不知道这个酒店怎么操作，美国建筑师做了一个全玻璃幕墙，做了镜面反射的玻璃幕墙，模型拿到中央去批。某位中央领导人批了三句话，不土不洋不伦不类，有伤风化。于是就搞到郊区去了，这是八十年代初的时候，北京东郊，当时是一片蛮荒之地。你可以想象，这样一个镜面玻璃幕墙完全虚幻掉了，远看在郊区里面这个东西在消失、熔化在蓝天白云里面，这又是另外的震撼，材料性完全能够消解掉，成为海市蜃楼的图像，这对我们也是很新鲜的一种感受。这个大堂，现在我们真的都很麻木了，刚开始其实人对这种矛盾性的感受是最敏感的，如果理解那种问题的时候，往往回到一开始，更能凸现出各种有意思的现象。现在我们麻木了，因为习惯了。大堂有人进去的时候有点眩晕，后来有人在报纸上说，这是跟白天鹅的地板太光亮了很相关，但是不同的就是毛地毯，红色的地毯太厚，踩到上面晕眩、站不稳，无限的反射，里面的镜面不锈钢的柱子也是第一次出现。来回的反射，再加上地面站不稳，就出现一种晕眩，一种不知所措的一种感受。看当年的报纸对涉外酒店的报道很有意思。
还有就是社会性、经营性的，这种酒店很具体的。广州白天鹅是港商一帮人过来经营的，北京不行啊，北京就请希尔顿连锁公司来培训，一切要从头学起。签下这个协议之后，《洛杉矶时报》头版报道，就叫资本主义的世界进军共产主义中国，一下子服务员觉得很生气，觉得伤了民族自尊心，我们请来的丫鬟怎么变成主人了？他们就摔盘子。老美就想不通。大家要理解当时的碰撞，刚打开国门的时候，各种观念的碰撞是很痛苦的，需要一段时间慢慢慢慢磨合。这是一批酒店，包括南京的金陵饭店，上海的波特曼酒店等等，慢慢在一线城市开始出现时的情况。
好，这里面我觉得很重要的就是北京的香山饭店，它实际上在两个层次把中国改革开放时候的现代建筑扭结在一起，一个是高端的涉外酒店的层次，一个是上等人，现代的生活方式，是旁人只能羡慕，很难进入的一种东西，这个是在老百姓想象里的现代性。
另外在文化上，在学术上争论，就是在八十年代刚开始，为什么叫新启蒙，五四新文化的主题全部都要重来一遍，当时建筑界中心争论的议题就是我们走民族形式还是现代主义，这是非常激烈的争论。到底是毫无保留拥抱现代建筑，还是探索有中国民族特色的表达？很遗憾的就是说这些讨论没有接上，没有接上五四的路，动乱带来记忆巨大的断裂，辛亥革命一百年反思，我个人认为，一个最大的问题你会发现，我们的记忆是一片一片的空白，要费很大的时间慢慢慢慢复原，把前辈延续过来，我们才能往前走。当时的文化讨论基本是从头开始，所以某种意义很肤浅，民族形式这个探讨，始终停留在一个很抽象的层次，就是中华民族，到底中华民族是汉族，是北方的民族还是50几个民族，还是不同世纪演变、地域文化的演变的过程？没有人细分。现代主义同样，在很多拥护现代建筑人的心目中，现代建筑等于自由、民主、开放，他们认为玻璃盒子就代表着一个透明的一个政治、政体等等，反对这些的人就是保守，他们忽略了这个形式美学和现代社会，现代性其实有巨大的距离，不是一对一的关系，现代建筑本身也有了一个多世纪，他跟不同的传统有丰富的渊源。
香山饭店给中国建筑师教了巨大的一课，它证明高质量的建筑表达，实际上是可以超越抽象概念的争论的。我概括起来，中国两代建筑师，一般有三个套路，一个是把大体量的建筑溶解成一个庭院，庭院式的布局。另外就是大屋顶，在北京看友谊宾馆、协和医院，从近代开始做中国的官式建筑大屋顶，也有小坡屋顶，那是局部的点缀。
第三个做法，就是装饰性的屋体。现代建筑尤其强调体块、实体的组合，中国建筑是框架结构，表面上有很多装饰，所以有很多线条和图案，这个往往就是抽取中国传统的建筑，要么是官式建筑，民居，或者一些装饰性的图案进一步划分建筑，你可以从抽象的大的策略上来看，做中国建筑师是一样的，但是他教给我们一课：设计的质量是有巨大的差别的，他教会建筑师一点，我们不要在意识形态上，怎么走，无穷的争论，其实要有好作品，要有形式的技巧，形式语言的文化的积淀才能出好作品，这个是很实在的把房子放在这儿。香山饭店在五环的西北角，现在经营很乱，但是还是可以看出来这种神韵。比如中间中庭的大堂，网架的坡屋顶，还是有中国歇山式屋顶的神韵，民族的神韵和西方现代美学的结合这是一个例子。
我这儿想着重讲这个房子，这个是同济大学冯纪中先生在上海松江县设计一个公园，叫松江方塔园，这要有一个宋代的塔，要有明代的桥，一个牌坊，要移过来几个古迹，变成露天的博物馆，冯先生的意思是把这些东西像古玩一样散落在花园里，中间是塔，是中间的标志物，尽量散落在边边角角，还有一些新的东西。为什么这个房子可以给我们现代主义和民族形式带来启发呢？其实它有意引入语言的章领，一种是曲线的、有机的，回环婉转的，这既是英国风景的传统，如果更缩小也可以说是中国园林的传统。另外一种是现代建筑的比较刚硬的几何学，比较流畅的空间，但是刚硬的几何和如画的风景，他有意保持章领。这个围墙特别强调这种，一条非常刚硬、亮丽的下滑线强调它，但并不臣服于它，而是加强对比。你看每一点，这个墙往外，这个如画的风景，他有意把中国园林和水面的处理，虽然强调通透，但是有栏杆，他引用英国的入画的风景，这道直墙和曲线的对比，这种对比无处不在。人工化的铺石，和假山，这个栈道是土墙，这个V字型，和立体感的石头，现代美学和如画风景放在一起，是非常有章领的。
有些细节，它体现了当时的当时时代的美学，直墙的转角是开放的，这个在中国是没有的，你感觉到两道墙是拉开的，转角敞开，这个里面围的是对起来的小山，一个风景，在背后，有几个踏步，有几步下来，这个你可以想象，一转，峰回路转，一个开放的角落，这种体验，是很戏剧性的体验。实际上是比较现代性的。
很多细节，比如我们看中国传统的亭子，有一种新型，那么所有的围合都向心性的，但是设计这个赏竹亭，转角都相对比较传统，一定要把石头凳子拉出来，要制造一种章领，开放、拉伸和种新型之间的强烈的章领。
这些从哪儿来，1918年左右到1920年初，荷兰冯德派，他们追求空间是无限，空间的限定由这些，你可以理解为墙段，立体、三维，但是空间是无限的，他为普通的空间提供X、Y、Z三维片断，但是不形成闭合，这是他们的美学。当时德国设计师也受这个影响，设计房子的平面也出现这种美学趣味。
很有意思，这种美学与此同时赖特，这是稍晚的一些作品，在二十年代他们互相影响的。赖特作品，如果说欧洲的先锋派，他的美学是朴实的空间，在美国做实验的莱特，把相同的美学的空间的概念，和环境是相关的，水平悬挑的阳台是一种材料，垂直的墙段是另外一种材料，这个是和自然环境有机的联系在一起的。你可以说，在八十年代初，冯纪中做这样的东西，跟地方的景观、文化传统是直接有关系的，但是它也是现代的。这个公园他自己修了一个何陋轩茶室，其实这个非常便宜，但是他通过几何的章领，曲线的挡土墙，直线的坡道，传统松江的四坡顶的屋顶非常灵活，处理成单独的片断，现场去看，仔细看的话，几何学和如画的风景直接的对峙，感觉是很强烈的。
然后非常自信的，因为它知道这个没钱，用地方的竹子这个工艺，而且节点也一点都不奢华，本来就是想用绳子一捆，但是这些结构体系其实比地方的竹棚的体系更现代、更先进，因而也更有表现力，更灵活，因为他知道这个结构怎么做。下面就是老百姓喜闻乐见的喝茶的地方。平面，你看几何学，举行的平台，30度、60度、120度，屋顶三维的茶室是座落在这上面，你可以看到弧形的围墙和直的坡道。这是1983年，别忘了当时的社会环境，82年，社会刚刚解冻的时候，82年松江方塔院冯纪中就已经开始受批评了，1983年有一个运动，叫反精神污染运动，北京这边看不上，说这个房子怎么样，有人告，北京派专家过来，指责这个房子是精神污染，铺地是用石头，没有用便宜的水泥，用这些形式，是资产阶级思想，所以冯纪中是顶着巨大的压力来做这个何陋轩，他是憋了一肚子气来设计这个的。我们谈到理想国英文就是想象家，冯骥中当时的想象，可以用一个关键词概括，他频繁的提，他要传达宋代的神韵，宋代神韵其实有三个层次，在他这个作品里，第一就是松江方塔院的塔是宋朝的，宋朝的美学这第二个层次，就是宋朝的美学是比较大学、比较舒展，跟明清园林雕琢、堆砌不一样，构筑宋的概念以后，可以顺理成章把现代美学吸收进来，把流动空间、几何学放进来，这都是宋的一部分。
第三个层次挺有意思，他拐弯抹角说，宋代是宽松的时代，政治上很宽松，鼓励个性较大，他说围墙每一个墙高低都不一样，每一个墙都以自己为中心，不追寻同一个中心，来解释这三个平台，这三个平台为什么旋转，是一种彷徨，在寻找方向，典型的是八十年代早期，在寻找方向。最后这个房子还是遵循了这个传统，坐南朝北，很端正的坐到三个旋转的平台上面。所以我觉得冯纪中的房子很有意思，他就是朴实的现代美学，我们可以看到，二十年代欧洲的巴塞罗那馆，到了中国八十年代中国，直径地方化，扭曲变形，因为这个地形，因为当时时代气氛，把朴素的现代美学和八十年代的文化气氛和自己的美学放在一起，形成这样一个有意思的房子。很可惜，八十年代是学术争论、文化争论只专著宏大叙事，或者是重量级人物，没人注意他的房子，直到2000年以后大家才开始关注这个房子，这个房子给大家贡献一个非常重要的影响，一个影响就是说，现代主义和民族文化没那么大矛盾，我们要具体化，把现代主义具体化，把民族形式具体化，我们需要时间探索，这个作品很有影响的，但是很可惜当时没有产生这样的影响。一个是地方偏，一个是项目小，另外是没有把这个东西提到叙事话语上面。
不管怎么样，所有的争论，1980年戛然而止，发生什么事，到了九十年代，中国完全往不同的方向在走，八十年代可以说这个所有的争论是搀杂在一起的，有思想，有文化远景的，有商业的、生活的，九十年代之后，90年到92年，中国有非常彷徨的时候，有人建议要回到毛的计划经济的时代，我认为苏联的解体给中国教了一课，邓小平开始南巡，意识到经济发展要向前推动，要不中国有可能会重蹈苏联的覆辙。八十年代有各方面的理想，这段用邓小平的话就是发展才是硬道理，先别争论，要开发，用老百姓的话就是一切向钱看。八十年代有的口号叫文化热，九十年代最时髦就是下海热，人人下海，这成了主要的时代精神。
我刚才说八十年代在现代主义民族形式两套语言之间多少有张力，这是表达了现代化的远景，但是这种张力被迅速的肢解了，有三个力量被肢解，第一个就是商业文化开始迅速的普及，因为下海热，从官员到老百姓，他的心态是主导型的。我举这个例子，就是九十年代北京市长叫陈希同，突然发现北京传统城市风貌基本上被破坏的差不多了，…赶紧发明一个口号叫夺回古都风貌，在九十年代商业加速发展，有一批高楼开始出来，他的助手就是参加每一个高层建筑的评标会，选完一等奖之后，就打开这个小提箱，他说这个房子，选中的房子很好，但是加上这个更好，从箱子里面拿出一个小亭子，这就是今天为什么北京今天有很多房子上面有个小亭子。这里面其实有一个深刻的变化，就是形式再也没有意识形态的力度了，形式只不过是符号拼贴而已。这种身段，这个房子可以是非常现代的，这个小亭子就有传统的点缀了，这是官员的心态。
开发商也一样，九十年代那些开发商实在太难看了，我找了一个当代的，九十年代神州有一种叫欧陆风情，传统的太老土了，新兴的有钱的阶层，或者中产阶级需要不同的文化表现，搞欧陆风情，加一点罗马柱，加一点西洋古典的线角，这个是到今天，你到任何售楼网站，人家会推销你各种各样的风格，法国的、中式的、罗马的，甚至包括现代的，各种各样的。这里面说明什么问题？风格现在是市场化中所有可以自由选择的一种而已，没有哪一种比另外一种更有现代性，哪一种更先进或者更开放，实际上是自由选择，像超市里的货架上的物品一样，这种八十年代的风格张力已经没有了，被市场迅速的肢解，这是第一个力量，市场力量。
还有一个重大变化就是一批建筑师，大概在95年以后出来，独立的建筑师，他们摆脱设计院的集团，成立独立的工作室，恢复了1940年以前建筑师开业的模式，实际上是个人，就是比较自由的一些文化性的创作，利用政治的空子，慢慢慢慢开始市场化越来越自由，成为独立的个体，但是操作模式的变化。
另外一个就是建筑追求也开始变化了，他们认为八十年代任何一种语言都有极大的意识形态的象征性，他们认为是不应该的。九十年代初这种极度的商业化变成立面作为商业招牌，他们追求一种回顾建筑本体，我们不追求建筑象征性，我们只去思考建筑本身的形式构造，基本的元素是什么，归结来归结去可能就是几种元素。打个比方，有点像八九十年代，有些画家走向抽象化，开始使用纯画语言，开始重建建筑本体的语言。
还有另外的，他开始建很多话语，刚才是建抽象形式和空间，另外就是建造，建筑跟其他任何艺术门类不同的是，建筑是个儿特别大，要用材料，要用结构把它修出来，建筑是建造的艺术，这跟小说是叙事的艺术或者绘画是图像的、象征的这种艺术是截然不同的，只有这一点保证建筑学科跟其他学科是不一样的。所以探讨这个如何建造本身也成为一个热点。
实验建筑师，等一下我再介绍，因为他们1995年到2000年通过宣言和展览推广他们自己，但是这个要滞后一点。
第三个力量，是九十年代末国际建筑师开始涌入中国，八十年代已经有，台湾、香港、美国的建筑师，但是更多的是随着国外的投资商做酒店、商场，九十年代末，政府越来越有钱的时候，越来越多的公共项目、文化项目开始，国外建筑师也开始进入。1999年水煮蛋中标是戏剧性的瞬间，第一就是他预示了下个十年，中国建筑大项目基本上就是外国建筑师见长。
第二他预示态度急剧转变，刚才我看香山饭店，为什么拼贴画放在古典山水画里面的，本来想请他在长安街他修20到30层的宾馆，贝聿铭说不行，一定要控制高层，我要找很偏远的地方，到香山脚下做实验，这个是很谨慎的态度，当时中国人觉得很保守的一种态度了，但是谨慎的，做现代化实验不要破坏古城。这批设计师就不一样了，在天安门广场做了一个水煮蛋。有人认为中国是令人难以置信的可以创新的白纸，国家有五千年文化历史的国家，绝对不是白纸，积淀了很多东西，但是有这么多机会可以做这种完全的狂野的设计，他们对中国的态度就是开放，随便可以做，大家成为冒险家的乐园，大家都涌入中国。这是九十年代末的变化。
进入2000年，中国已经开始成为全球化，不光是重要的一员，而且是主要的一个弄潮儿之一了，中国的地位也在世界上面越来越大，所以中国模式就开始出现一个很热的一个词，大家讨论，什么叫中国模式，就是相对一开始是从北京共识这个词，为什么呢？就是西方的模式是自由市场和民主政体的结合，中国的模式是什么特征呢，就是资本经济和专制政治的结合，这两个模式的不同，各有利弊，各种讨论，有的赞成有的反对。总之中国模式变成非常独特的，影响力越来越大的模式。美国有一个教授，在2008年1月7号写了一篇文章，他预计到中国是模式年，因为那年开奥运会，肯定会成功，因为中国政府的力量。我给翻译一下他是怎么翻译的，他说生意人、媒体的大腕全部蜂拥到到中国，还能有任何一个更好的地方做生意、修体育馆吗？和摩天楼，或者是出售信息技术和媒体的网络，还能有任何一个国家比这个更好吗？因为这个国家是没有独立的贸易的联盟，没有任何可以组织起来的抗议，抗议降低利润，投资者的乐园。同时，对人权、公民权的担忧这种考虑被鄙视为一种过时了的甚至是傲慢的西方帝国主义的表现。当时他来指出，中国年就是这样一种气氛，蜂拥而至到中国来做。
我们回到刚才的实验建筑师，在中国大项目出现的时候，实验建筑师在实现自己的房子，最优秀的可以用刘家琨的成都郊区的石刻博物馆这个房子来代表，他是收藏民间企业收藏石刻艺术品的一个博物馆，刘家琨的博物馆他的构思是我的博物馆要用混凝土来修出来，整个博物馆就像是一块大石头，他有一句话，可以看成是九十年代或者二十一世纪之交的一个宣言，冯纪中的宣言那样，强调平台是一个时代的彷徨，还有一句话，我现在想也是挺有意思，他说在一个涂脂抹粉的时代，就是九十年代商业化，立面上拼贴各种各样的符号，在涂脂抹粉的时代，清水混凝土不仅仅是一个施工工艺的问题，而是一种精神品质的问题，你会体会到这样的建筑师表达一种抵制，我们看到不光是雕塑体快体，八十年代建筑语言的推进，九十年代末开始强调材料性建造这个话语，显然开始实现了，实现到建筑里。这里面有一个细节，要修出这样的混凝土的房子，第一是很贵的，本来这个房子砖都砌出来了，第二对工艺的要求非常高，像日本的安藤忠雄，混凝土浇凝体，这两点在中国都没有，第一没钱，如何把墙浇垂直都不会，这种地方的状况使刘家琨做了一种很有意思的一种工艺，叫组合角。怎么做呢？就是一段墙它理成里帘，用12公分的砖墙砌起来，外面搭一层混凝土的模板，中间大概有10公分的缝，在里面浇一层混凝土的皮，把模板取掉之后，混凝土就暴露出来了，所以桁条的木模板的痕迹，每隔一米就有，这个也保证了垂直了，因为砖墙一块一块的砌总能垂直，然后因为是复合型的墙，减少了很多混凝土的厚度，省了很多造价，不是原创，但是做的效果非常好。
这个房子不知道这个里面这个故事的人过去参观一遍，外面呈现的就是一个混凝土，就是一个墙，里面一刷墙就是展览空间，很标准的混凝土的房子，画廊空间。我对他当时有一篇批评文章，我觉得可惜了，我理解的这个现代性的表现是对当下的状况一种尊重，而不是过于理想化的一种超越，本来这个当地的状况实际上是很有意味的，因为造价，因为工艺的限制，我们的发明出这样一个做法，如果某种程度上来表达出来，更有诗意，更有入画的含义。但是因为这个设计师强烈的中国这种混凝土，结果看不出这个夹层的做法，我觉得历史的机会能给中国的建筑用很好的建筑语言，很丰富的表达出来。当然房子是一个好房子。
另外一个王澍的中国美院的象山校区的一期和二期，王澍话语就是集中在对中国园林文化，园林传统的门。我比较一下，一期、二期，他的策略是不管房子有多少，顺着基地部署，甚至一些农田和山都保留，把每一个房子当成一个亭子，当一个单体来设计。这个基本跟冯纪中先生做的那个松江方塔园做的很接近。但是呢，巨大的不同就是尺度不一样，这个本质上是一个公园，确实是独立的亭子。但这个尺度基本上是一个小城市，因为是个大学，有各种各样的院系，一个小城镇的一个密度。但是呢，要追求一种园林的意境，这是很挣扎，很纠结的一个做法。因为看到，为了强调每栋房子的独立性，楼台亭榭，它必须要加上碎裂性，每一个东西独立处理，所以他面临的挑战比冯先生的挑战大很多。最后我认为是一个比较矛盾的结局，基本是欧洲街区，沿周边布置街区，但是在建筑师和批评家们，一定要把它引回古典园林，我认为已经出现矛盾。
尤其到了二期，密度更大，房子更大的时候，每个房子又要独立的出列，你会发现，我个人的疑问就是实际上很迫切的发展一种新的观念框架，或者话语，来把现代化、城市化和园林的传统并在一起，让他们退化，正面理解面对这些矛盾，而不是单方向把这些东西重新放回古典园林来诠释。
跟贝聿铭的山水拼贴画很呼应的就是王澍也喜欢这样，他认为自己的房子形成一种新的山水，要体会这种山水的意境，个人、主体必须改造古代的人，把人揪过来放到这里，房子、城市变成了山体，变成了风景。这跟贝聿铭是说，我要做现代化，我在北京，一个是反对，另外我没有办法做，我回归到香山，我来实验，还就是在八十年代有片刻的瞬间，能够让回归自然，回归传统的园林的意境，但是现在情形完全不一样了。这是实验建筑的实现。
我认为第二种其实更根本的来左右了中国的建筑文化，2000年代，就是我认为一种新的民族形式实现了，远远超过梁思成他们那一代和八十年代人的想象，国家资本主义，就是中国模式，集中的政府，集中权利的政府和全球的资本全球化，这两个东西就中国共产主义这种红色意义和全球化的浪潮混合在一起形成浪潮，我称为国家资本主义风格。
这个画为什么会出现？有三个层次，我们理解这一批国家资本主义的建筑的出现：
第一，有集中权力的政府，可以集中所有的资源、人力保证大项目的实现，这种意义上看中国的历史，隔壁一串北京十大建筑，58年、59年十个月之内修出来的房子，在快修出来的时候是大饥荒爆发，几千万人饿死的，在10个月之内把人民大会堂，革命历史博物馆修出来，在那么困难的情况下能够实现，这种组织能力、军事化的调动能力，做奥运工程是小菜一碟。
第二个层次就是说，大建筑不光是在中国的北京、上海，一线城市，到小县城可以做巨大的天安门，成都的市政府是最大的市政府，保罗安德鲁设计的，在地震之后被网友曝光，后来温总理怒斥他们，成都市政府在地震之后偷偷搬掉，后来把这个大楼卖给软件公司了，现在重修成都市政府。为什么会出现呢，在各级政府都会修这样的房子，因为每一级政府只对上一级负责，下面没有选民可以监督他们。对上级负责，这是提升最有效手段，我修巨大的马路，修一堆形象工程，是拉动GDP和获得晋升，和每一个层次贪污受贿最好的渠道，这是第二个层次为什么催生出这样的大房子。
第三，就是民族主义，国家级大的房子用民族主义推动。不管是什么形式，奥运项目，世博会，有民族主义热情，我们一定要做大的才能匹配。
不管是什么形式，有一个共同点，就是奢华、浪费，完全的非理性。我举个例子，大家都熟悉，鸟巢确实很漂亮，给大家自豪感。但是大家仔细看，我放了一个剖面图，如果把钢全部拆掉的话，体育馆自己可以站住的。外面的钢板都是装饰的，里面体育馆是混凝土结构。回到当时中标的时候，做这个交织密密麻麻的交织这种钢的图案实际是很时髦的，当时是支撑上面两片移动的屋顶的，后来中标一算，三倍的造价都挡不住，专家觉得应该取消活动的屋顶，然后或者把钢板取消掉。，这个只支撑它自己和其中的防火楼梯而已，我们很容易形成这个东西支撑里面的看台啊，为什么不能支撑呢？因为钢结构大家知道，和混凝土结构的热胀冷缩的结构是不一样的，所以要有伸缩缝，切成四半，钢是很柔软的，钢可以整个连成一个，现在面临两个矛盾的体积，一个是完整的钢，一个是四个分开的混凝土的体育场，这个连在一起，一地震、热胀冷缩就很麻烦，干脆就脱开了。这个只能支撑它自己。还有一些细节，为什么这个柱子那么大，只支撑，轻钢网架，分分钟就可以立起来了，为什么要搞一米二呢？是想挡住后面的楼梯，所以一个足够宽的一个斜线把后面的楼梯挡住纯粹的美学，纯粹的立面效果，决定这样一个房子的重要的决策。广州歌剧院刚落成也是这样的问题，曲面的构思是两个大鹅卵石，里面是混凝土的歌剧院的表演厅，在中间结构工程师建议很理性的，混凝土是真正的部分，用钢把它支撑住，建筑师非要保证里面的东西和面的彻底脱开，保证流畅，外面的东西就要加钢，而且是流线的、自由的，要站立起来，自己站立起来，没有支撑，所以水煮蛋甭管多丑，圆包型的可以自己站起来。又有一个更馊的主意，地方政府提出来，表面上挂一片片的花岗石板，而且是曲面的，要按做成三维的曲面的板，找不到相应的技术，或者说有这个技术呢也不愿意做，让工人来用手打磨，一天生产四块花岗石板，最后效果一塌糊涂，你看广州歌剧院，发表的时候都是晚上，白天都惨不忍睹。为什么出现这种情况呢，就是对于钱没有理性监管的环节，集中政府和完全放任的明星建筑促成了一批这样的国家资本主义极其奢华的建筑。
2008年的大地震对我们是一个提醒，如果没有这个地震，我们可能真的以为中国就是超级强国，可以办奥运，可以做这些东西，可以做些有人实现不了的东西，地震打中我们的软肋，突然告诉我们，在这样的国家里面，有钱可以实现这样的梦想，但是没有花钱而倒下去的小学，没有基本的安全保证。中国没有实现自己的许诺，八十年代制定的国家标准，最低限度，一个国家的GDP的4%用在基础教育的投资上，中国一直没有实现。从九十年代开始力求实现，但是一直没有实现，GDP投资上面没有很明显的政绩工程的显示，很慢，教育百年大计嘛，拉动不了GDP等等等等。这些豆腐渣工程实现，是直接跟八十年代末开始，中国强制性的普及九年义务性教育，但是中央政府不给钱，地方财政要解决，地方政府不愿意花钱在这个上面，最后积累了550亿的欠款给乡村教师的工资和小学的工程费用，这笔钱导致了豆腐渣工程的出现。
大地震我认为也唤醒了中国建筑师的某种意义上的一种觉醒的社会意识，比如刘家琨做了一个小房子，这是纪念个人的博物馆，不是纪念民族伟人的，是普通的民众的，有一个10几岁小女孩，地震砸死了，刘家琨捐资设计了一个，把地震救灾的小棚子用那个为圆形凝固成一个小砖房子，只有19平方米，里面陈列她的遗物。他同样有一句话，叫珍惜普通的生命是民族振兴的基础，这个思想跟以前的，跟国家式的建筑，国家资本主义建筑完全不一样。
除了珍惜个体的生命之外，我觉得还有一种新的现象，比如台湾建筑师刘家琨到四川震区，他的行动力很强，他引用一个社区的概念，而是教一批村民如何装修他们的村子，他引进新的建造系统，给他们培训，让他们知道怎么修，把建造权赋予老百姓，他在中国乡村把建造权，建造自己住户的权力还给了老百姓，通过自己的专业知识。
还有一些，南方都市报在2008年底做了一个中国建筑传媒奖，提出一个走向公民建筑，后面打了一个问号，它的追求很明显，如果中国社会在走向公民建筑，建筑业是不是永远缺省，建筑是不是可以起到这么大的作用，要花一系列的钱给他们认为对建筑业有贡献的人，其中08年终身成就奖就是讲给冯纪中先生，他是中国城市规划的开创者。第二年冯骥中先生就去世了。
这是我说中国社会的三个阶段，改革初期，高速发展和今天这个中国模式。中国建筑师在八十年代发展出对现代性不同的象征性的表达，在九十年代出现建筑专业本体语言的觉醒，到2000年末期开始出现一些对公民建筑的一些专业对社会的参与的一些意识的增强。
我觉得这些三十年代遗产都很可贵了，但是远远不足以让我们面对中国的问题，中国的城市化的问题，我们在文化话语上老是沉浸在古典的天人合一，非历史性的幻想，我们面对就是黑压压的指标，就是人口、居住等等各种问题。
我最后简单我想说，今年应该是一个很重要的一年，就是不光是辛亥革命一百周年，我们转了一圈再反思，另外我强调空间上的问题，从2010年，去年年底，国家统计是中国城市化，就是农业人口和城市人口已经接近1：1，中国城市化的比例是49.86%这样一个数字，今年进入50%，甚至超过。我们不能再说中国是农业大国了，中国一半一半，城市人口和农村人口是一半一半了。在下面10年，10几年，中国将开始人类前所未有的城市化的过程，哥伦比亚大学的一个经济学家，诺贝尔经济学奖的获得者，他说在二十一世纪，全人类有两件大事，一个是如何把高科技运用到社会里面，第二件事就是中国的城市化进程。为什么呢？因为中国政府明确的意识到，八十年代是没有城市化概念，只有工业化，九十年代只有开发，所以引起征地、拆迁这种社会矛盾。到现在开始明确认识到，城市化是推动GDP，社会增长，经济转型，工业改造一个根本的力量这是最近十一五，城市化成为中心的议题，现在目标指定的很雄心勃勃，到2030年，中国要实现70%的城市化，现在50%，2030年，就是20年不到，70%，什么意思？就是中国将有10亿城市人口到那个时候，这是人类历史上绝对不可能有的，没人能想象到这种局面。在2025年，离现在没多长时间，中国要转移3.5亿的人，从农村要么到现有的城市里，要么到新修的城市里，这3.5亿人是什么概念？美国全国的人口现在只有3.1亿，中国要干的事情，要有空间上的变化。在这么短的时间，没有清晰的蓝图对付这么大的问题，很有挑战。但是不同的行业有不同的反应，建筑师觉得不愁没活了，几乎所有的职业人都会很振奋，因为拉动建材、开发、平面设计等等，广告售楼，但是我这里面想强调一个问题，空间的极具变化给社会、政治带来什么的结果？我认为刚才说那个公民建筑打了个问号，是有人反对公民建筑这个词，公民社会这个词，说公民社会是西方给中国设下的陷井，我们说还不如说现代化、城市化都是西方的陷井，但是我们没法停，因为城市化是推动经济往前走的，主导的力量。那么它带来什么样的结果呢？我贡献一个思考，空间上的思考，因为辛亥革命的反省大家都集中在思想上，我贡献一个空间的思考，我念一段汉娜•阿伦特的一段话，我念一下她的这段话，他说生成力量的唯一不可缺少的物质因素使人们生活在一起，只有当人们紧密地生活在一起，行动潜力才会一直呈现，力量也才属于他们。所以城市这个基础，即城邦——它曾一直是所有西方政治组织的基本立场，的确是力量的最重要的物质前提。也就是说，中国在2025年，有3.5亿农村人口转到城市人口，他们变得很紧密了，交流会越来越频繁，他们的思想会越来越多，他们的动员能力越强，所以我的的结论就是，中国的城市化进程越快，中国的公民社会化的进程也是不可能逆转的。好的，谢谢大家。
交流环节
主持人：在刚一开始的时候，关于打开朱涛说了很多，他暗示了，但是最后的结果可能发现，他自己打的也挺开的。在经历他讲到一系列从八十年代到现在的现代性的所谓震颤，我们可以听一听大家在这样的很给力的投影仪的现实之下又受到了什么震颤，可以举手提问。
提问：朱涛老师您好，我有一个问题，您提到台湾谢英俊。关于您的选题，香港也有一些建筑家，但是我好像发现您忽略掉了某些人，就是海归派的一些建筑师，他们在建十年的建筑事件，您只提到您的同学刘家琨，我想知道，您对这些海归派的西方留学归来一些建筑师的看法。
朱涛：我整个的演讲是一个小时，文章是八千到一万字，图片只能用12张，为什么米开朗基罗的那句话那么重要，一个雕塑滚下去之后，不重要的摔掉了，剩下的就是历史。
提问：我有两个问题，第一个问题是中国的农村的建筑在你们的建筑学里面是不是你们的研究对象。第二就是中国的新农村和新农村建设，很多整齐划一的建筑大家都会看到，您有什么看法？
朱涛：这个问题很好，有两个层次，一个是中国的新农村建设，这个课题为什么现在被认为是失败了，我说城市化现在放的中心议题，实际上反思新农村建设为什么失败，是因为他们没有意识到大局，只把农民集中在村镇这个规模里，首先并不能解决回到一个更根本的问题，中国不是地大物博的国家，中国地很大，农田很少，只有五分之一可以居住，可以耕种，那么多人挤在这儿抢夺资源，长期来说，解放农村的剩余劳动力，农业才能实现现代化，农村长期以来没有医疗、教育、公共服务设施才能保证，这是一个大思路。但是呢，社会主义新农村局限在小的村落之中，首先不够，另外很多被地方政府当成形象工程。比如这个目的是为了还农田，或者还给耕地，但是现在很多农村把他们挤在一堆小房子里，首先他们没有教育，这是个社会问题，整天开农家乐，最后是饱和。这个农田还回去，往往被政府变成一个建设指标搞成湿地公园，最近每个城市都在搞湿地公园，实际上这是新农村建设倒腾出来的城市里的建设用地。所以我觉得更大的问题就是说，城市化进程要更激进、更集中，变成镇、二三级的城市，我认为一线城市的现代化基本上的模式已经确立了，不会有什么新意，真正中国最需要面对是二三级城市，或者更小的小城市的现代化，是最迫切的一个问题。
第二个问题，建筑师有没有考虑，我觉得中国没有，中国建筑师都是艺术家的教育，不会面对社会性的问题，但是谢英俊，为什么他有这么强的行动力，他有经验，他知道最到底层的社区，怎么样建造、培训，贷款，等等的方式迅速把这个天灾，人祸给毁掉的家园迅速重组起来，谢英俊不光是设计，还要引进建造体系，轻装龙骨啊，但是很可惜，他的工作我们缺少实证性的评估，他修了几百个房子，没有学者调查，具体的使用，还有建造体系，会不会对丰富的文化传统带来新的一种均值性的后果，我们没有实际的材料评估，但是它是特别有效的介入到城市上的实践。
提问：我想问一个老问题，以前梁思成先生也提到过，中国城市化进程有很多千城一面的情况，我想听一下您的见解，有没有好的应对的策略，这样的话感觉搞来搞去没有一个很好的地域性的一个体现了。另外一个问题，我想问一下，中国建筑请问现在我们建造的建筑还有没有像以前历史的属性甚至有一些属性就像速食食品一样。
朱涛：这两个问题挺有意思，梁思成是有文化理想的人，城市开发千篇一律，我觉得首先不应该纯从浪漫化很泛化批评，因为均值的资本投资，运作模式和均值化的体系，开发过程，包括建筑师某个环节均值化的理解，画来画去就是一条轴线，几个八卦，规划是沉浸于这些东西，政府官员喜欢读这些东西，搞几个口号，这些是合在一起搞出这样均值的城市。你20年修一个城市，100年修一个城市和一年修一个城市，是完全不一样的概念。
我回到文化上，其实还是有努力的潜能的，中国真的不是一个铁板一块，你到南方，到西南、到西北，你真的凑近看这种文化传统聚集的方式，实际上是多样化的，和他的地形，他的生态，他们都是很多样化的。我们在平时在做设计、在规划研究了时候，其实以这种均值的资本投资，一下就抹平了。这方面研究不够，建筑师探索也不够，而且速度太快，这样带来了这样一些东西。所以你说的我觉得比较悲切的是，一旦形成这样均值化的东西，复原是很难的，到成都这种地方，哪能看出这种古城的面貌，只能到武侯祠等这样几个小的地方去看，北京也是，没有故宫，没有颐和园等就没有古城的风貌。
第二，你说建筑还能不能承担文化的这种使命，我认为这个问题应该反推回去，建筑师还有没有能力来重新读解我们的文化传统，还能创造性的转化出来现在建筑的语言，这仍然是应该进一步来做的，梁思成研究中国建筑史是有这个沿途的，但是给打断了，我认为他的观点是非常现代的，以现代的结构理性注意框架结构，功能主义来重读中国建筑史，他希望中国的古建筑能催发出中国的现代建筑。现在他的研究有一定的局限性，就是他心目中的中国建筑师一个，北京的官式建筑，他没有说中国的建筑是无数个，可以是西南的、东南的、东北、西北的，新疆的等等等等，如果这样的话，一旦这种文化视野打开，我认为潜力是很多的。
提问：朱老师，我在您的演讲中听到您在重庆建筑学院学习，我就是一个重庆人，最近这几年我发现身边的同学以及年轻人对重庆感到非常自豪，他们觉得重庆现在修得像纽约，重庆修得像香港，其实我作为一个重庆人，我不是建筑这个方面的，我只能作为一个市民，我提一提我自己的感受。从小到大我的记忆在不断被摧毁，我小的时候走的那条路修的不成样子了，回奶奶家吃饭的巷子也被摧毁了，难道我们建立城市，虽然老的吊脚楼很老，但是我们城市化或者新城市的方式就是把他们都摧毁吗？100年后的重庆市民他们会怎么看待我们现在我们修的所谓的引以为自豪的建筑？朱老师，您对这个问题有没有一点看法？
朱涛：我简单说，重庆是把精力放在唱红打黑的，还有重庆的建筑知识分子完全不起到任何作用，就是修沿嘉陵江高架的高速公路，眼看着就要通过几千年的小镇，还好，有几个专家抗议，戛然而止，修了个亭子，拐过去了。这是非常讽刺的图片，几千年的码头，因为旅游开发，变得非常庸俗。然后一个怪兽指着他。如果城市这么糟，是因为官员真的不懂，但是那个城市这么糟糕，当地的建筑师和规划师实在是太糟糕了，而且外国的建筑师也没有做好，歌剧院搞的像大装甲车一样。另外我听说参与这个工程的一些人已经被抓起来了，因为唱红打黑整个操作，政治上、文化上就是一种腐败。
提问：现在的新农村建设和城乡一体化，现在要把农村赶上楼，第二就是对村落，比如几百年，老村落被毁掉了，会不会重蹈拆了真的再建假的这种状况？您对现在这种事情您是怎么看的？
朱涛：成都和重庆都有他们自己的做法，这两个城市是作为城乡统筹一体化实验的城市，他们能做好的话，其他地方可以借鉴的。特别是汶川大地震之后，加速城乡一体化，汶川地震过后几个月，铁道部就批了，而且是高铁，不是轻轨，然后一直修到九寨沟，成都确实有田园风貌，文化、地形，如何协调大城市的集中，如何整合下面农村的力量，真的是非常有意义的工作。这个讽刺，我不是说全面否定，但是讽刺的是，一个好事很容易扭曲成另外一个坏事，地震带来带来的问题就变成无形的免费拆迁，本来是没有地产的，还好歹有一个物业，房产垮掉，没有拆迁费，然后一夜之间搞成文化产业园，然后灾民给移到新的安置的房子里面，因为加速城乡一体化，原来社会矛盾没解决是因为政策和很多一流的产权问题解决不了，在震后重建中，建设的速度加快，各方面传媒的监督力量又不够，所以在这个时候又意识到明明是一个很好的机会，好好实验，来细心的做重建，细心的研讨城乡统筹，其实就在飞速的重复原来的拆迁和征地的过程，是个巨大问题，但是我还是想提些建设性的意见，我建议大家去看马塞尔成都开办双年展，他主要就是搞田园、城市，恰恰主题是放在成都，因为成都它是不管中心城多糟糕，但是周围的都江堰、水网、农田和竹林这种林盘，传统聚集的方式，在小河那儿，一户人修个竹林，在河边，控制农田，逐渐形成生活模式，跟现在的大城市和二级的城市如何聚集，我觉得成都特别有希望的。我觉得双年展的选题很好，我希望看看有意义的一些借鉴。你说重庆的问题，行政区一扩，周边的郊县都变成城市，特别容易变成把农民搞到高楼里面，文化是一个环节，如何才能世代居住，世代栖居，满足在高层里面，集中里面，他们头脑里面不是，其实是转换土地资源，集中密度搞建设，更多的应该反思在这个政策和操作层面。同时建筑师和规划师要有文化的敏感性，我个人没有任何力量，没有任何办法可以解答。
提问：您好，我想请问一下，您刚才讲社会的城市化和公民的社会化，我想您就公民的社会化能给我们再具体的阐述一下吗？谢谢。
朱涛：公民的社会化，我举个例子，最近北京的史建先生给谢英俊做了展览，起名叫人民的建筑，很多人反对，人民现在变成很可怕的字，很多人认为公民建筑更好，为什么人民这个词在中国建筑史是政治意义和道德意义特别强的词，不知道你看过黑白电影没有，讲战争的时候，就经常讲我代表人民判处你死刑，我可以代表你人民，但是你叫人民，人民答应不了，人民是抽象的词，公民不一样，公民是法律意义上的词，就是我个人有一定的权力，我保证我的权力。我觉得谢英俊做这个房子，做的意义，我觉得现在中国面临公民社会，就像胡慧珊被纪念的人群和公民之间缺少一个群体的概念，社区我认为台湾建筑师带来的这样的概念很有意思，社区在台湾起到政治投票的作用，但是建筑师和规划师直接是和一个社区的用户来结合做设计的，而且社区是把一群人放在一起的，保证他们的权力，来通过互相的争论，交流来实现他们如何居住。所以你说公民社会化很重要的是牵扯到空间操作上，应该有类似这样的一个组团的概念。居住小区不是这样的概念，居住小区是开发商搞这样的地，一帮完全不相干的人重组到这个里面。那些人有可能在社区里面，比如大栅栏里面的邻居，开发、拆迁都打散，安排到新的小区，所以小区是机械性的空间充足，控制他们的可能是居委会，他们没有社区存在了。谢英俊做的好的，就还能在农村，能做出这样一个一个社区，因为农村传统的纽带很强，拆迁的时候整体拆迁放在一起。另外比较成功的社区就是你发现没有，少数民族，伊斯兰人在西安那边，坚决抗拒拆迁，要求原地安置，因为民族纽带很强，宗教信仰等等等等，把他们放在一起，力量就很强，喀什地震以后，他的旧区改建也是这样，他们才能形成空间整体安置的结果。这就是我们公民社会化的一个例子。所以我强调就是说，一个是法律意义，一个是空间的权益上。比如说我经常举另外一个例子，美国领事馆，在南联盟轰炸中国大使馆之后，成都人把美国领事馆给砸了。这个事应该是成都市政府派公安把门口那段人行道封闭了，所有的行人走到这儿下到车道，拐过来，直到现在都是样，这个是对成都市民空间领域的极大侵犯，这个应该是你美国领事馆自己解决，不应该封闭人行道，其实很多都是违反了公民的权益，就像商场前面的广场，不应该成为停车场，不应该你在坐下休息的时候保安给你轰走。这个时候我们每个公民强调对空间权益的意识的时候，公民的社会性才真正落地，从我这个位置上才能落地。
提问：我有一个问题像北京的胡同跟上海的弄堂这种地方，政府现在已经有所保护了，但是现在保护可能都是局限于推动旅游业的方面，现在形成非常诡异的现象，从旅游者的角度看起来，我是非常希望住进这些所谓的老房子里面，但是从里面居住者的角度来说，他们使用状况非常不好，生活质量非常差。我想作为一个建筑师来讲，你是怎样看待这种现象的，还有现在的中国建筑师有没有对这些居住者有所关怀，谢谢。
朱涛：通常的抱怨是生活设施落后，但是这个太容易解决的问题，其实真正很关键的问题，回到刚才那个说法，就是一个小区，不管他的历史文化价值有多高，这原住民是不是整个历史文化价值的中心的一部分，如果这批人移走了，这些房子还有什么意义？我们就把它当成一个死掉的古董来看待。现在政府不是审美上一塌糊涂，他们懂这个，为什么把这一片全部拆掉？是因为只有拆掉这个产权才能转移成开发商手里，原住民才能搬走，他们要来重建，梁思成的时代是觉得这个政府真的不懂建筑，不懂四合院，不懂古都的价值，现在是真的懂，现在懂是想如何把它变成商业价值，拆完之后重造仿古的建筑。现在四合院是非常权贵的东西，几千万买一个，拆掉，然后建地下四层，上面再重新建筑。但是这里面住的人跟原来的人完全不一样。韩国的建筑师承孝相在做大栅栏的四合院的设计，在香港大学演讲，他题目用了文化的痕迹，他就讲大栅栏那边留下来的一个影壁、一个水井，多么有意义，代表过去的记忆，他举个例子，就像书法一样，留在大地上的一笔一划。我就问他，我说一笔一划的那些主人跑哪儿去了，画的书法的主人没有了，这些片断成为富豪家里的摆设。还有前门的商业街，最后变成一个仿古的主题公园的东西，跟老百姓的生活形态没有关系，我认为现在新的规矩是政府太懂这个价值，但是通过拆迁把产权转移了，变成商业的东西，做成商业的开发。
主持人：由于时间的关系，到此结束，大家可以和朱老师直接沟通。谢谢。