《建筑的钥匙》 对谈：隈 研吾 × 塚本 由晴 03 自然语言的可能性
03 自然语言的可能性
(自译，交流用，请勿转载)
塚本- 2007年的自然语言、与1950年代的有所不同。但之前1950、1960年代的经验并非无用、而确实因为人们对于周围环境的感受性正在发生着变化。一谈到愉悦感（Delightfulness），我就好像爆发似的找到想要设计的感觉，一发而不可收。当我去了欧洲、反过来看待日本的生活环境，也许不会有那么“愉悦”的感受。
隈- 例如呢，这包括那些建筑家们设计过的建筑在内吗？
塚本- 嗯，都包括在内。
隈- 举个例子？
塚本- 例如，能把阳台在建筑中恰如其分的设计的人就很少吧。伊东丰雄先生却在“银色小屋“中采取了相当大胆的设计，但其立面的生成也并没有像城市中延伸（的感觉）。
山本理显先生的“ROTUNDA”（茂本邸）与“GAZEBO”（山本邸）都类似的在屋顶之上再做设计。然而，现在沿街道住宅的阳台，理所应当的成为了杂物的放置场、或者是洗濯物晾干的场所。由于蚊子多，湿气重，在屋顶室外的就餐活动已不那么舒适了。而东京的4月、5月、6月，与之后的9月、10月、11月才是室外活动的最佳时期呢。
隈- 山本理显先生是我在原广司研究室的前辈，因此这些建筑我都不止一次的想去拜访哦（笑）。只可惜半路就退缩了。原广司研究室开展的聚落调查，虽然一方面是对于自然语言的渴望；另一方面，如果没有对形式语言的研究，可能连论文都写不出来——围绕着这样的一种二元悖论。然而，我认为山本理显先生（建筑的）品味十分具有自然语言的特征呢。拜访了“横须贺美术馆”之后，觉得在如此的近海的地方采取了一种很好的建筑形式呢。
塚本- 我也去拜访过了。然而，山本理显先生对于艺术品的深入思考似乎不够充分——对于那些展示艺术品的公共建筑而言，需要的是让大家融入进来并参与使用的建筑。对于美术馆这样的建筑，建筑师的设计意图和实际的使用状况之间总会有一些差别吧。山本理显先生对于这个问题的理解，应该是很清楚的。
隈- 这样的解释也可以吧。
塚本- 入口的平台上面放着几把从餐厅拿出来的椅子，就形成用餐的场所。你可能一边说：“这里的感觉很好啊”，（猜想）山本先生就会附和一句：“是啊！我也觉得这里是最好的呢。”
隈- 那么（建筑中）还隐藏着自然语言（在其中）吗？
塚本- 当（建筑的）规模变得很大的时候、山本先生通常会结束用屋顶的构成方式、向系统化的网格转化。这便是从自然语言向形式语言的转变。
隈- 当（建筑的）规模变得很大的时候，如何来回应就成为另一个大问题。对于大体量建筑的控制，那么网格的系统化就不得不登场了。接着，那种形式语言就会出现，和愉悦感（Delightfulness）相关的感性将会失去。相反，如今身处（建筑）学术化的世界中，仍缺乏这样的意识——形式是最好的载体来思考形式语言的倾向性。这一点，看看安藤忠雄先生（作品）反映的学术性，就能感觉到了吧。
塚本- 我对安藤先生的建筑几乎没怎么参观过。
隈- 实体的建筑一个都没看过吗？
塚本- “住吉的长屋”只看了外立面，“玫瑰•花园”看过，之后，“高松STEP ”、京都“Times”之类。
隈-“Times”还不错啊。但是 安藤先生（的思路）并没有一种在大建筑与小建筑之间的往返运动。他在设计小建筑的时候，就把这样的原理只做单一方向的扩大。藤本壮介、还有村上春树是在小的短片小说和长篇小说之间的往返运动，并以此作为创作的关键点。从安藤先生的（思路）就看不出如此之间的往返运动。小的建筑可以充分的表达其原理，但是将这样的原理扩大所需要的能量就很庞大。扩大之后，并未丢失其纯粹性已经很不容易了，但是纯粹和愉悦感之间还是很不同的。如此的一代（建筑师），设计原理在单一方向的扩大之后，是回不去的。
塚本- 这样的斗争原来覆盖了形式语言的每个角落啊。
隈- 这么说来，矶崎新先生也只是单一方向（的原理）啊。
塚本- 但是、矶崎新先生的轻井泽别墅的设计，从建筑作品的角度来看，作为别墅的感觉不错。简言之，建筑场所的选择、对于藏书库的需求、或是朋友们留宿时对厨房的需求等等（都满足了）。
隈- 然而，没有愉悦感的作品就会产生问题。我对矶崎新先生的愉悦感还是很了解的。比方说，如果只在东京选地方吃饭，对选一个感觉不错的场所还是很自信的，但这并非（建筑）作品。轻井泽别墅要是从建筑作品的角度来看的话，就不那么的有意思了。若是从建筑家的角度来看时、也是无趣的吧。例如，安东尼•雷蒙德（Antonin Raymond）的建筑就是好的作品。
塚本- 正是如此。我本人对于Erik Gunnar Asplund、Gio Ponti、还有Lina bo Bardi 都是很崇拜的。他们都是处在柯林•罗（Colin Rowe）以前、记号论向建筑学科导入以前的历史时期当中。
隈- 柯林•罗（Colin Rowe）对形式语言（的研究）具有强烈的应用性，如何击回这样的皮球、让建筑回到愉悦感（Delightfulness）正是我们大家的课题啊。在柯林•罗（Colin Rowe）以前，例如村野藤吾先生（的作品）也可以做到那种“自然体”一般的状态。
塚本- 在这里，我倒不是想还原到作者的视角。与其这样，倒不如说建筑的本质是追求形式的生成、同时获得愉悦感（Delightfulness）的目的，一旦这两方面因素可以相辅相成、就具有了建筑的权威性——即便是这样、也不仅仅是使用了诸如“世界遗产“当中涉及到的原材料就可以实现建筑的意义——而是要以此为依据，创造出一种”现在形“。然而，目前为止，想要创作出尚未出现的空间形式的形式语言的欲望，如同漩涡一般的袭来，如果其中又没有了愉悦感（Delightfulness），便会缺乏建筑的权威性。这才是为真正意义上的建筑而努力（的方向）。让建筑更加被人们所信任——就是我最近的建筑教育论。
隈- 如果能这样的话，作为教师就完美了吧（笑）。缺乏建筑的愉悦感（Delightfulness）就没有建筑的真实性——如果这样告诉学生——对他们会起到激励作用呢。形式语言不是可以经过后天的学习而获得么。然而，经过后天（的努力）获得之前，如果没有基本的素质做基础的话，就会有问题。教师对于学生的正确引导也是很重要的啊。塚本实在是让人敬畏的老师吧。
塚本- 最近到是没考虑这方面的内容（笑）。
隈- 我想，能令人心生敬畏的人都将是伟大的。这方面，我已经完全不能实现了。
（胃脘。。待续。。：）
04 海外建筑教育的状况
05 个（性）和普遍（性）之间
(自译，交流用，请勿转载)
塚本- 2007年的自然语言、与1950年代的有所不同。但之前1950、1960年代的经验并非无用、而确实因为人们对于周围环境的感受性正在发生着变化。一谈到愉悦感（Delightfulness），我就好像爆发似的找到想要设计的感觉，一发而不可收。当我去了欧洲、反过来看待日本的生活环境，也许不会有那么“愉悦”的感受。
隈- 例如呢，这包括那些建筑家们设计过的建筑在内吗？
塚本- 嗯，都包括在内。
隈- 举个例子？
塚本- 例如，能把阳台在建筑中恰如其分的设计的人就很少吧。伊东丰雄先生却在“银色小屋“中采取了相当大胆的设计，但其立面的生成也并没有像城市中延伸（的感觉）。
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“银色小屋” 来源:伊東豊雄建築設計事務所 |
山本理显先生的“ROTUNDA”（茂本邸）与“GAZEBO”（山本邸）都类似的在屋顶之上再做设计。然而，现在沿街道住宅的阳台，理所应当的成为了杂物的放置场、或者是洗濯物晾干的场所。由于蚊子多，湿气重，在屋顶室外的就餐活动已不那么舒适了。而东京的4月、5月、6月，与之后的9月、10月、11月才是室外活动的最佳时期呢。
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“GAZEBO”（山本邸）来源:山本理显设计工场 |
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“ROTUNDA”（茂本邸）来源:山本理显设计工场 |
隈- 山本理显先生是我在原广司研究室的前辈，因此这些建筑我都不止一次的想去拜访哦（笑）。只可惜半路就退缩了。原广司研究室开展的聚落调查，虽然一方面是对于自然语言的渴望；另一方面，如果没有对形式语言的研究，可能连论文都写不出来——围绕着这样的一种二元悖论。然而，我认为山本理显先生（建筑的）品味十分具有自然语言的特征呢。拜访了“横须贺美术馆”之后，觉得在如此的近海的地方采取了一种很好的建筑形式呢。
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横须贺美术馆, 来源:山本理显设计工场 |
塚本- 我也去拜访过了。然而，山本理显先生对于艺术品的深入思考似乎不够充分——对于那些展示艺术品的公共建筑而言，需要的是让大家融入进来并参与使用的建筑。对于美术馆这样的建筑，建筑师的设计意图和实际的使用状况之间总会有一些差别吧。山本理显先生对于这个问题的理解，应该是很清楚的。
隈- 这样的解释也可以吧。
塚本- 入口的平台上面放着几把从餐厅拿出来的椅子，就形成用餐的场所。你可能一边说：“这里的感觉很好啊”，（猜想）山本先生就会附和一句：“是啊！我也觉得这里是最好的呢。”
隈- 那么（建筑中）还隐藏着自然语言（在其中）吗？
塚本- 当（建筑的）规模变得很大的时候、山本先生通常会结束用屋顶的构成方式、向系统化的网格转化。这便是从自然语言向形式语言的转变。
隈- 当（建筑的）规模变得很大的时候，如何来回应就成为另一个大问题。对于大体量建筑的控制，那么网格的系统化就不得不登场了。接着，那种形式语言就会出现，和愉悦感（Delightfulness）相关的感性将会失去。相反，如今身处（建筑）学术化的世界中，仍缺乏这样的意识——形式是最好的载体来思考形式语言的倾向性。这一点，看看安藤忠雄先生（作品）反映的学术性，就能感觉到了吧。
塚本- 我对安藤先生的建筑几乎没怎么参观过。
隈- 实体的建筑一个都没看过吗？
塚本- “住吉的长屋”只看了外立面，“玫瑰•花园”看过，之后，“高松STEP ”、京都“Times”之类。
隈-“Times”还不错啊。但是 安藤先生（的思路）并没有一种在大建筑与小建筑之间的往返运动。他在设计小建筑的时候，就把这样的原理只做单一方向的扩大。藤本壮介、还有村上春树是在小的短片小说和长篇小说之间的往返运动，并以此作为创作的关键点。从安藤先生的（思路）就看不出如此之间的往返运动。小的建筑可以充分的表达其原理，但是将这样的原理扩大所需要的能量就很庞大。扩大之后，并未丢失其纯粹性已经很不容易了，但是纯粹和愉悦感之间还是很不同的。如此的一代（建筑师），设计原理在单一方向的扩大之后，是回不去的。
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Times, 摄影=五十岚太郎 |
塚本- 这样的斗争原来覆盖了形式语言的每个角落啊。
隈- 这么说来，矶崎新先生也只是单一方向（的原理）啊。
塚本- 但是、矶崎新先生的轻井泽别墅的设计，从建筑作品的角度来看，作为别墅的感觉不错。简言之，建筑场所的选择、对于藏书库的需求、或是朋友们留宿时对厨房的需求等等（都满足了）。
隈- 然而，没有愉悦感的作品就会产生问题。我对矶崎新先生的愉悦感还是很了解的。比方说，如果只在东京选地方吃饭，对选一个感觉不错的场所还是很自信的，但这并非（建筑）作品。轻井泽别墅要是从建筑作品的角度来看的话，就不那么的有意思了。若是从建筑家的角度来看时、也是无趣的吧。例如，安东尼•雷蒙德（Antonin Raymond）的建筑就是好的作品。
塚本- 正是如此。我本人对于Erik Gunnar Asplund、Gio Ponti、还有Lina bo Bardi 都是很崇拜的。他们都是处在柯林•罗（Colin Rowe）以前、记号论向建筑学科导入以前的历史时期当中。
隈- 柯林•罗（Colin Rowe）对形式语言（的研究）具有强烈的应用性，如何击回这样的皮球、让建筑回到愉悦感（Delightfulness）正是我们大家的课题啊。在柯林•罗（Colin Rowe）以前，例如村野藤吾先生（的作品）也可以做到那种“自然体”一般的状态。
塚本- 在这里，我倒不是想还原到作者的视角。与其这样，倒不如说建筑的本质是追求形式的生成、同时获得愉悦感（Delightfulness）的目的，一旦这两方面因素可以相辅相成、就具有了建筑的权威性——即便是这样、也不仅仅是使用了诸如“世界遗产“当中涉及到的原材料就可以实现建筑的意义——而是要以此为依据，创造出一种”现在形“。然而，目前为止，想要创作出尚未出现的空间形式的形式语言的欲望，如同漩涡一般的袭来，如果其中又没有了愉悦感（Delightfulness），便会缺乏建筑的权威性。这才是为真正意义上的建筑而努力（的方向）。让建筑更加被人们所信任——就是我最近的建筑教育论。
隈- 如果能这样的话，作为教师就完美了吧（笑）。缺乏建筑的愉悦感（Delightfulness）就没有建筑的真实性——如果这样告诉学生——对他们会起到激励作用呢。形式语言不是可以经过后天的学习而获得么。然而，经过后天（的努力）获得之前，如果没有基本的素质做基础的话，就会有问题。教师对于学生的正确引导也是很重要的啊。塚本实在是让人敬畏的老师吧。
塚本- 最近到是没考虑这方面的内容（笑）。
隈- 我想，能令人心生敬畏的人都将是伟大的。这方面，我已经完全不能实现了。
（胃脘。。待续。。：）
04 海外建筑教育的状况
05 个（性）和普遍（性）之间
