《赫尔佐格谈赫尔佐格》第五章 正统性 （摘）
之前我们谈到过德国浪漫主义对于你的作品可能存在的影响，究竟有哪些作家、诗人和导演——德国或是外国的——对你的艺术作品最有影响力呢?
首先，我不是艺术家，而且永远都不会是。我更多的是一名工匠，我觉得自己很类似于那种中世纪的工匠，他们会和自己的学徒一起默默无闻地打造自己的作品，对于正在制作的材料有着一种真实的感情。
多年以前，有一次我在巴黎，那里刚好举办过一个卡斯帕•大卫•弗里德里希的画展，于是我所遇到的每位法国记者在看过这个展览后都坚持告诉我说，在我的作品中——尤其是《玻璃精灵》和《卡斯帕•豪泽之谜》里——看到了与之相似的地方。几年之后，在一次类似的德国表现主义作品展之后，大家又都告诉我说在我的作品中可以看到很多表现主义的元素。一年前当他们得知我从未打算过在自己的作品中加入德国浪漫主义元素时，就觉得这是一件不可思议的事情；一年后他们更对我未在作品中加入表现主义元素这一点觉得难以置信。对法国人来说，我注定是要带有浪漫主义或表现主义色彩的，原因只在于这是仅有的两种为世人所知晓的德国艺术运动潮流，因此我就必定要属于其中一派。请看看我对莱斯．布朗克所说的关于丛林的话吧。任何理解浪漫主义的人都能看出那绝对不会是一位浪漫主义艺术家会说出的话。至于美国人，他们对我和我的电影一直都十分不错，他们对浪漫主义或者表现主义也没多少了解。对他们来说，唯一的问题就是，“这部电影是和纳粹站在一条战线上的吗？”
谈到他人作品对我的影响，我相信一个人一生中可能只有五六次欣赏完别人作品后豁开朗、醍醐灌顶的难忘经历。它可能发生在阅读一篇文章时，可能发生在聆听一段音乐时，也可能是在观看一部电影或欣赏一幅画的时候。有时当你看到一位前辈的作品，会顿时发现原来自己并非孤独一人，哪怕你们之间已相隔了几个世纪。我在克莱斯特身上，在巴赫的《音乐的奉献》中，在知之者甚少的诗人奎林•库尔曼身上，在托德•布朗宁的电影《畸零人》以及德莱叶的《圣女贞德受难记》中都感受到了这一点。如果必须要给出一个曾经影响过我的画家名字，我想我会说格吕内瓦德，当然还有博斯和布吕格尔，包括达芬奇也是。这会儿我想到了圣母玛丽亚的样子，她的背后是一•扇窗户，窗口朝向一片无垠、完美的风景。这种风景就是我希望能在自己的电影中找到的，仅仅存在于我们梦中的风景。在我看来，真正的风景并非只是一片沙漠或是一片森林之类的地方，它应该是能表现出人的内在心境的风景，或者说是内在的风景。通过我的电影所展现的风景，你可以看到人的灵魂，无论是《天谴》中的丛林还是《蜃景》中的沙漠，抑或是《黑暗的教训》中燃烧的科威特油田。这才是我和卡斯帕•大卫•弗里德里希真正的共通之处，他从来都不是为了画风景而画风景，他想要探索和展现的是内在的风景。
还有一位默默无闻的画家让我觉得甚至更加接近，他名叫赫尔克里士•瑟吉斯。这位荷兰画家专画小尺寸的作品，他是一个酒鬼，而且被周围人视作疯子。他十分贫穷，因此从不计较在什么东西上作画，随便找到什么都行，包括桌布之类的东西，因此当他死后他的很多作品都被人拿来包三明治了。伦勃朗是唯一拿他当回事的人，据说他手里有至少8幅瑟吉斯的作品，曾经还有一次，他买了一幅瑟吉斯的油画，随后在它上面添加了几片云彩，还在前景里加了一辆牛车。这幅画现在收藏于佛罗伦萨的乌菲齐博物馆，应该承认伦勃朗添加的几笔并不愚蠢，但却使这幅画看上去不再像典型的瑟吉斯作品了。我真觉得自己的作品和他的艺术有相通之处。他属于那种远见卓识、完全独立于自己所处时代，领先时代几百年的人物。对我来说，看到瑟吉斯作品的那一刻，感觉仿佛是有人穿越时窄伸出手来搭在了我的肩头。他画中的风景完全就不是风景，那是人的心境，充满了焦虑、忧伤、孤独以及一种梦幻般的幻象。我常常会想，要是电影再早一百年发明出来的话，要是这些影响过我的作家和艺术家——瑟吉斯、克莱斯特、荷尔德林、毕希纳——可以通过电影来表达自己的话，那会在世界范围内带来多么伟大的文化飞跃啊!
那你在音乐和文学方面又受到过哪些影响?
音乐对我的影响一直很大，甚至可能是最大的。人们可能会觉得奇怪，音乐怎么可能会是对电影人最重要的影响因素呢，但对我来说这却来得十分自然。我很喜欢蒙特威尔第、杰苏阿尔多或罗兰德•德•拉素斯等早期作曲家，更早的则有约翰内斯•奇科尼亚、马尔迪姆•科达克斯或皮埃尔•阿伯拉尔。我不得不承认，相比起文学家，音乐家对我的影响更深。
正如我说过的，我读的书并没有那么多，不过阅读总会给我带来一种十分强烈的经验。有些文学作品会让我肃然起敬——在这里我要特别提到的都是德国作家一一例如毕希纳的《沃切克》、克莱斯特的短篇故事、荷尔德林的诗歌。是这些人真正地去探索了德语这门语言最遥远的边界。更现代一点的人中我喜欢彼得•汉德克和托马斯•贝恩哈德，尽管他们都是奥地利人。相比德国浪漫主义作品，我宁愿读马丁•路德翻译的1545年版本德语《圣经》。约瑟夫•康拉德的短篇故事、海明威的49个短篇故事，有谁能超越它们?当然，还有第一位真正的现代派英语作家劳伦斯•斯特恩，尤其是他的《多情之旅》。他的《项狄传》似乎已经没多少人读了，不过我还是要向所有的作家推荐这本书。这是一部如此彻底的现代派小说；它的叙述方式即使在今天看来依旧那么新鲜。我还要再次提到哈莫尼•科林，他之所以喜欢这本书，就是因为它的非线性叙事，这和他在自己的电影中讲故事的方式很相似，都有丰富的联想、奇怪的跳跃、互相矛盾以及疯狂的喧闹狂欢。
如果我身处孤岛，那我希望自己能够带去的书无疑一定是《牛津英语字典》，全部二十卷都带上。这是人类最伟大的文化里程碑之一，它是人类智慧的伟大成就。
有没有哪些电影人特别能让你感到有共通之处的?
要说能让我觉得和自己带着一点血脉关系的导演，出现在我脑海中的是这几个人的名字：格里菲斯、茂瑙、普多夫金、布努艾尔和黑泽明。这些人的电影中都存在着一种“大”的东西。我一直都觉得格里菲斯就是电影界的莎士比亚。还有一些电影也会给我一种十分贴近自己的感觉，例如塔维亚尼兄弟的《我父我主》，当然还有德莱叶的《圣女贞德受难记》。塔科夫斯基曾拍过一些漂亮的作品，不过我觉得他有点太受法国知识分子宠爱了，以至于让我怀疑他有故意为他们拍电影的嫌疑。还有些被我称作“基本电影”的电影：功夫片、弗雷德•阿斯泰尔主演的电影、色情片。例如有着大撞车场面的《疯狂麦克斯》或是有弗雷德•阿斯泰尔的《1940百老汇之歌》。我爱阿斯泰尔，那是一张最平淡乏味的脸，说着银幕上最平淡乏味的台词，但出来的效果却十分美妙。还有巴斯特．基顿，光是想到他就足以令我感动不已了。他证明了我所说过的最好的电影人中有一部分都是运动员的论点，他是一位最典型的运动员，一位真正的杂技演员。
在这样的影片中，它要传递的信息就是运动的画面本身，它绝不会去问你什么问题。我喜欢这种电影。它不像那些拼命想要向观众传递沉重信息的电影，也不像大多数充斥着虚假感情的好莱坞电影，我喜欢的电影都不会有那种虚假和虚伪。阿斯泰尔的情感总是在银幕上得到完美的风格化处理。相比一部出色的功夫片，戈达尔在我看来就像是给知识分子的伪钞。
所以说你绝不会认为你的电影从某种程度上来说是“艺术电影”?
绝对不会，它们绝对不是那种电影。事实上，在现在的情况下，我甚至很讨厌艺术家这一概念。最后一位埃及国王，法鲁克国王，他在被罢黜并流放后变得十分肥胖，终日一个接一个地啃着羊腿。但他曾说过一旬十分漂亮的话：“这世界上再也没有国王(king)了，剩下的只有扑克牌里的红桃K、方块K、黑桃K和草花K。”同样道理，艺术家的概念在今天看来也已经过时了。现在只有在一个地方你还能找得到艺术家：马戏团。在那里你能找到秋千表演艺术家、魔术师，甚至于饥饿艺术家。电影并非分析报告，它应该是心灵的激荡；电影来自于乡村集市和马戏团，并非来自艺术和艺术院校。我真心觉得在画家、小说家或者电影导演的世界中并没有什么艺术家。艺术家的概念是属于几百年前那个社会的，那个还有着美德的社会，那个情敌还会在黎明时进行手枪决斗，少女还会在知悉噩耗后晕倒在床头的社会。
米开朗基罗、书斯帕•大卫•弗里德里希和瑟吉斯，这些人都是艺术家。在他们各自生活的年代，“艺术”还是一个合理的概念。他们就像是古代的国王和皇帝．在人类的历史长河中成为重要的人物，影响一直至今，而今天仍然存在的那些君主却显然绝非如此。我所说的并非艺术家的死亡，我只是觉得就连创造本身也已经成为了一个过时和陈旧的概念。因此我很讨厌“天才”这个词，这也是一个过时的词语。现如今它成了一个病态的概念，所以我才在称呼金斯基为“天才”的时候十分小心谨慎。用什么词语来形容别人直接出自我内心对这人的感受，但这种表达的本身及其背后的概念都来自于十八世纪晚期，并不适合于当下。
如果你的电影并非艺术，那它们是什么？
我也常常会问自己，我究竟希望人们如何来看待我的作品。我觉得我更希望他们把我的电影看作是一位生活在中世纪末期的工匠所做出来的作品。那种有着自己的工作间和学徒，从不把自己看作是艺术家的工匠。米开朗基罗以前的所有雕刻家都只把自己当作是石匠，直到十五世纪晚期之前可能都没人真的把自己当作是“艺术家”。在那之前，他们都只是带着学徒按照主教、达官贵人或其他什么人的委托制作作品的工匠师傅。这让我想起了在影片《将世界转变成音乐》中我和导演海纳•穆勒谈到的一个故事。当米开朗基罗在罗马完成圣殇像后，美第奇家族的一名成员逼着他在其花园中堆个雪人出来。米开朗基罗二话不说就走出去堆了个雪人。我喜欢他的这种态度，我觉得这里面绝对有种蔑视的态度存在。
我也喜欢中世纪末期的画家，其中很多都无名无姓，例如科隆的三联画就是由一位不知名的画家所作。完成作品后隐姓埋名意味着作品本身会有更强的生命力，意味着只有作品本身才会成为唯一重要的东西。我一直都觉得创作者本身并没有什么内在的重要性，这一点也适用于我自己的作品。当然，实际上这根本就不可能做到，因为在今日社会中，作业的分流意味着要完成一部电影你就会有很多的合作者，人们不可避免地会知道谁是导演，谁写了剧本。说到这个，不妨看看DOGME电影。他们有一条规则就是导演隐姓埋名，但荒谬的是我们都知道这些电影是谁拍的，因为他们不得不亲自出现在全球各家电视台的节目中。
首先，我不是艺术家，而且永远都不会是。我更多的是一名工匠，我觉得自己很类似于那种中世纪的工匠，他们会和自己的学徒一起默默无闻地打造自己的作品，对于正在制作的材料有着一种真实的感情。
多年以前，有一次我在巴黎，那里刚好举办过一个卡斯帕•大卫•弗里德里希的画展，于是我所遇到的每位法国记者在看过这个展览后都坚持告诉我说，在我的作品中——尤其是《玻璃精灵》和《卡斯帕•豪泽之谜》里——看到了与之相似的地方。几年之后，在一次类似的德国表现主义作品展之后，大家又都告诉我说在我的作品中可以看到很多表现主义的元素。一年前当他们得知我从未打算过在自己的作品中加入德国浪漫主义元素时，就觉得这是一件不可思议的事情；一年后他们更对我未在作品中加入表现主义元素这一点觉得难以置信。对法国人来说，我注定是要带有浪漫主义或表现主义色彩的，原因只在于这是仅有的两种为世人所知晓的德国艺术运动潮流，因此我就必定要属于其中一派。请看看我对莱斯．布朗克所说的关于丛林的话吧。任何理解浪漫主义的人都能看出那绝对不会是一位浪漫主义艺术家会说出的话。至于美国人，他们对我和我的电影一直都十分不错，他们对浪漫主义或者表现主义也没多少了解。对他们来说，唯一的问题就是，“这部电影是和纳粹站在一条战线上的吗？”
谈到他人作品对我的影响，我相信一个人一生中可能只有五六次欣赏完别人作品后豁开朗、醍醐灌顶的难忘经历。它可能发生在阅读一篇文章时，可能发生在聆听一段音乐时，也可能是在观看一部电影或欣赏一幅画的时候。有时当你看到一位前辈的作品，会顿时发现原来自己并非孤独一人，哪怕你们之间已相隔了几个世纪。我在克莱斯特身上，在巴赫的《音乐的奉献》中，在知之者甚少的诗人奎林•库尔曼身上，在托德•布朗宁的电影《畸零人》以及德莱叶的《圣女贞德受难记》中都感受到了这一点。如果必须要给出一个曾经影响过我的画家名字，我想我会说格吕内瓦德，当然还有博斯和布吕格尔，包括达芬奇也是。这会儿我想到了圣母玛丽亚的样子，她的背后是一•扇窗户，窗口朝向一片无垠、完美的风景。这种风景就是我希望能在自己的电影中找到的，仅仅存在于我们梦中的风景。在我看来，真正的风景并非只是一片沙漠或是一片森林之类的地方，它应该是能表现出人的内在心境的风景，或者说是内在的风景。通过我的电影所展现的风景，你可以看到人的灵魂，无论是《天谴》中的丛林还是《蜃景》中的沙漠，抑或是《黑暗的教训》中燃烧的科威特油田。这才是我和卡斯帕•大卫•弗里德里希真正的共通之处，他从来都不是为了画风景而画风景，他想要探索和展现的是内在的风景。
还有一位默默无闻的画家让我觉得甚至更加接近，他名叫赫尔克里士•瑟吉斯。这位荷兰画家专画小尺寸的作品，他是一个酒鬼，而且被周围人视作疯子。他十分贫穷，因此从不计较在什么东西上作画，随便找到什么都行，包括桌布之类的东西，因此当他死后他的很多作品都被人拿来包三明治了。伦勃朗是唯一拿他当回事的人，据说他手里有至少8幅瑟吉斯的作品，曾经还有一次，他买了一幅瑟吉斯的油画，随后在它上面添加了几片云彩，还在前景里加了一辆牛车。这幅画现在收藏于佛罗伦萨的乌菲齐博物馆，应该承认伦勃朗添加的几笔并不愚蠢，但却使这幅画看上去不再像典型的瑟吉斯作品了。我真觉得自己的作品和他的艺术有相通之处。他属于那种远见卓识、完全独立于自己所处时代，领先时代几百年的人物。对我来说，看到瑟吉斯作品的那一刻，感觉仿佛是有人穿越时窄伸出手来搭在了我的肩头。他画中的风景完全就不是风景，那是人的心境，充满了焦虑、忧伤、孤独以及一种梦幻般的幻象。我常常会想，要是电影再早一百年发明出来的话，要是这些影响过我的作家和艺术家——瑟吉斯、克莱斯特、荷尔德林、毕希纳——可以通过电影来表达自己的话，那会在世界范围内带来多么伟大的文化飞跃啊!
那你在音乐和文学方面又受到过哪些影响?
音乐对我的影响一直很大，甚至可能是最大的。人们可能会觉得奇怪，音乐怎么可能会是对电影人最重要的影响因素呢，但对我来说这却来得十分自然。我很喜欢蒙特威尔第、杰苏阿尔多或罗兰德•德•拉素斯等早期作曲家，更早的则有约翰内斯•奇科尼亚、马尔迪姆•科达克斯或皮埃尔•阿伯拉尔。我不得不承认，相比起文学家，音乐家对我的影响更深。
正如我说过的，我读的书并没有那么多，不过阅读总会给我带来一种十分强烈的经验。有些文学作品会让我肃然起敬——在这里我要特别提到的都是德国作家一一例如毕希纳的《沃切克》、克莱斯特的短篇故事、荷尔德林的诗歌。是这些人真正地去探索了德语这门语言最遥远的边界。更现代一点的人中我喜欢彼得•汉德克和托马斯•贝恩哈德，尽管他们都是奥地利人。相比德国浪漫主义作品，我宁愿读马丁•路德翻译的1545年版本德语《圣经》。约瑟夫•康拉德的短篇故事、海明威的49个短篇故事，有谁能超越它们?当然，还有第一位真正的现代派英语作家劳伦斯•斯特恩，尤其是他的《多情之旅》。他的《项狄传》似乎已经没多少人读了，不过我还是要向所有的作家推荐这本书。这是一部如此彻底的现代派小说；它的叙述方式即使在今天看来依旧那么新鲜。我还要再次提到哈莫尼•科林，他之所以喜欢这本书，就是因为它的非线性叙事，这和他在自己的电影中讲故事的方式很相似，都有丰富的联想、奇怪的跳跃、互相矛盾以及疯狂的喧闹狂欢。
如果我身处孤岛，那我希望自己能够带去的书无疑一定是《牛津英语字典》，全部二十卷都带上。这是人类最伟大的文化里程碑之一，它是人类智慧的伟大成就。
有没有哪些电影人特别能让你感到有共通之处的?
要说能让我觉得和自己带着一点血脉关系的导演，出现在我脑海中的是这几个人的名字：格里菲斯、茂瑙、普多夫金、布努艾尔和黑泽明。这些人的电影中都存在着一种“大”的东西。我一直都觉得格里菲斯就是电影界的莎士比亚。还有一些电影也会给我一种十分贴近自己的感觉，例如塔维亚尼兄弟的《我父我主》，当然还有德莱叶的《圣女贞德受难记》。塔科夫斯基曾拍过一些漂亮的作品，不过我觉得他有点太受法国知识分子宠爱了，以至于让我怀疑他有故意为他们拍电影的嫌疑。还有些被我称作“基本电影”的电影：功夫片、弗雷德•阿斯泰尔主演的电影、色情片。例如有着大撞车场面的《疯狂麦克斯》或是有弗雷德•阿斯泰尔的《1940百老汇之歌》。我爱阿斯泰尔，那是一张最平淡乏味的脸，说着银幕上最平淡乏味的台词，但出来的效果却十分美妙。还有巴斯特．基顿，光是想到他就足以令我感动不已了。他证明了我所说过的最好的电影人中有一部分都是运动员的论点，他是一位最典型的运动员，一位真正的杂技演员。
在这样的影片中，它要传递的信息就是运动的画面本身，它绝不会去问你什么问题。我喜欢这种电影。它不像那些拼命想要向观众传递沉重信息的电影，也不像大多数充斥着虚假感情的好莱坞电影，我喜欢的电影都不会有那种虚假和虚伪。阿斯泰尔的情感总是在银幕上得到完美的风格化处理。相比一部出色的功夫片，戈达尔在我看来就像是给知识分子的伪钞。
所以说你绝不会认为你的电影从某种程度上来说是“艺术电影”?
绝对不会，它们绝对不是那种电影。事实上，在现在的情况下，我甚至很讨厌艺术家这一概念。最后一位埃及国王，法鲁克国王，他在被罢黜并流放后变得十分肥胖，终日一个接一个地啃着羊腿。但他曾说过一旬十分漂亮的话：“这世界上再也没有国王(king)了，剩下的只有扑克牌里的红桃K、方块K、黑桃K和草花K。”同样道理，艺术家的概念在今天看来也已经过时了。现在只有在一个地方你还能找得到艺术家：马戏团。在那里你能找到秋千表演艺术家、魔术师，甚至于饥饿艺术家。电影并非分析报告，它应该是心灵的激荡；电影来自于乡村集市和马戏团，并非来自艺术和艺术院校。我真心觉得在画家、小说家或者电影导演的世界中并没有什么艺术家。艺术家的概念是属于几百年前那个社会的，那个还有着美德的社会，那个情敌还会在黎明时进行手枪决斗，少女还会在知悉噩耗后晕倒在床头的社会。
米开朗基罗、书斯帕•大卫•弗里德里希和瑟吉斯，这些人都是艺术家。在他们各自生活的年代，“艺术”还是一个合理的概念。他们就像是古代的国王和皇帝．在人类的历史长河中成为重要的人物，影响一直至今，而今天仍然存在的那些君主却显然绝非如此。我所说的并非艺术家的死亡，我只是觉得就连创造本身也已经成为了一个过时和陈旧的概念。因此我很讨厌“天才”这个词，这也是一个过时的词语。现如今它成了一个病态的概念，所以我才在称呼金斯基为“天才”的时候十分小心谨慎。用什么词语来形容别人直接出自我内心对这人的感受，但这种表达的本身及其背后的概念都来自于十八世纪晚期，并不适合于当下。
如果你的电影并非艺术，那它们是什么？
我也常常会问自己，我究竟希望人们如何来看待我的作品。我觉得我更希望他们把我的电影看作是一位生活在中世纪末期的工匠所做出来的作品。那种有着自己的工作间和学徒，从不把自己看作是艺术家的工匠。米开朗基罗以前的所有雕刻家都只把自己当作是石匠，直到十五世纪晚期之前可能都没人真的把自己当作是“艺术家”。在那之前，他们都只是带着学徒按照主教、达官贵人或其他什么人的委托制作作品的工匠师傅。这让我想起了在影片《将世界转变成音乐》中我和导演海纳•穆勒谈到的一个故事。当米开朗基罗在罗马完成圣殇像后，美第奇家族的一名成员逼着他在其花园中堆个雪人出来。米开朗基罗二话不说就走出去堆了个雪人。我喜欢他的这种态度，我觉得这里面绝对有种蔑视的态度存在。
我也喜欢中世纪末期的画家，其中很多都无名无姓，例如科隆的三联画就是由一位不知名的画家所作。完成作品后隐姓埋名意味着作品本身会有更强的生命力，意味着只有作品本身才会成为唯一重要的东西。我一直都觉得创作者本身并没有什么内在的重要性，这一点也适用于我自己的作品。当然，实际上这根本就不可能做到，因为在今日社会中，作业的分流意味着要完成一部电影你就会有很多的合作者，人们不可避免地会知道谁是导演，谁写了剧本。说到这个，不妨看看DOGME电影。他们有一条规则就是导演隐姓埋名，但荒谬的是我们都知道这些电影是谁拍的，因为他们不得不亲自出现在全球各家电视台的节目中。
