关于“现代女性”的一个访谈 文/刘瑜
明日风尚》约的一个对谈，话题是“现代女性”，对谈对象是台湾作家苏伟贞老师。她最近在大陆出了一本书《时光队伍》。
－－－－
MING : 两位都是各自领域里的女性榜样，谈谈你们认为什么样的女性才是理想女性？
苏：我没有对去定义过什么时“女性”。我曾经写过一本小说《沉默之岛》里面有个角色叫晨安，他真实的角色是男性，他在虚构的角色当中成为一个女性。这个能够反应出我对角色的看法。佛吉尼亚·伍尔芙曾经说过：“最好的头脑是阴性和阳性合而为一的头脑。”我想最好的一个角色是雌雄同体。
刘：我同意苏老师的看法。我没有把自己是女人特别当回事。当你问我理想中的女性是什么样的？我立刻想到的是理想中的人是什么样的，不会对男性有一个标准，对于女性有另外一套标准，至少首先想到的是那些共同的标准。就是一个人要有独立思考的能力，有理想，有为这个理想奋斗的的激情。
苏：刚才谈到的“奋斗”两个字时，这两个字似乎是有一种痕迹，我很怕那种奋斗的状态，可能在大陆语言体系当中，“奋斗”这个词有一种很强烈的倾向。
刘：我的理解是奋斗并不是一定要为一个目标所左右，更多的是被你所做的这件事本身所吸引，然后投入进去，不被自己的性别意识所羁绊，我觉得这种状态是美的。
苏：常有人讲，看上去很不错的人是静若处子动如脱兔，能动能静，能够沉静，遇事也积极争取。
刘：苏老师刚刚提到的雌雄同体，我想起一个朋友说，一个优秀的女人会有男性的特质，一个优秀的男人会有女性的特质，一个美好的人是比较中性化的。
苏：其实好看的女人都很英俊，像林青霞，她不是那么的纯粹的女性化的美，而好看的男的也有点妩媚。不仅是内在也是外在形象上的投射。我也喜欢葛兰，六十年代的香港女星，长得英气，唱歌跳舞都很好，但是我喜欢她温和的样子，看上去很从容，整个状态总是很开朗。不像尤敏看上去有点忧郁症的样子。
刘: 从女性的长相来说，伊莎贝尔·阿佳妮的样子很好看，因为有性感和孩子气这两种冲突的气质，结合起来很迷人。男人如果有种柔和的气质，也有杀伤力。记得以前有朋友形容王小波，用的词是“柔情似水”，这个评价很高，因为有力量、有自信的人才会坦荡地温柔。
苏：所以王小波可以写《黄金时代》。我和王小波有点交集，当时在芝加哥大学，他写《黄金时代》通过何倬云介绍到台湾。我看到书里的女主角，感觉就是惊艳。她是被人视为破鞋的一个女人，大家都鄙视她、唾弃她，甚至殴打她，但是她还是那么勇敢和女性化，然后还是要做爱，这个是穿越时代的。比如《奥兰多》的电影，也是雌雄同体的最好的注解，女主角在穿越时代之后变成以独立女性。
刘：无论男女，追求卓越都是令人欣赏的，尽可能做到最好，成为一个舒展、绽放的人。不一定是要成为男性的样子，而是在自己的可能性里面尽量做到好。
MING：但好像现在大环境对女性的自我成长塑造，大都还是处于美容，时装，心灵鸡汤一类，少有真正关注女性生存状态的例子，这种对现代女性与旧式女性的“需求”本质上并没有什么区别。
刘: 前两天在机场，我随手翻他们卖的书，其中一长串都是“女性指南”这个类别的，就是教你如何举手投足、保鲜爱情、打扮自己等等，主题都是如何去取悦男性。这是很可怕的事儿，因为在那些书里，一个女人和这个世界的关系都是通过男人发生的，她的审美、行为标准都是对男性偏好的诠释。
苏: 她们永远都是男性声音的一个回应。有一部好莱坞的片子《蒙娜丽莎的微笑》，讲上世纪美国韦尔兹利女子学院，女学生学习的课程就是烹饪、家政、如何辅佐丈夫等等。
刘: 对，我想起另外一部电影《完美妻子》。美国中产阶级的郊区当中，这些妻子们都是完美的贤妻良母，会打扮自己、做好家务，等等等等，但完全是一套从男人的标准设计出来的模式，最后发现是机器人。
苏: 在《蒙娜丽莎的微笑》电影当中的状态是，茱莉亚·罗伯茨一直不断地告诉她的学生说，你要活出自我，其实，她也受困于一种情感。这部片子几乎是被视为一部女性意识的教育片——“女性要觉醒”。在大学当中也常常播映。但是我看得很不舒服，它落入了一个窠臼：我们不要光要爱情。这个部分是值得商榷的，难道说一个女性要成长就一定要是一个模式吗？如果一个女孩子喜欢做家庭主妇有什么不可以？而且影片中是毫无例外地告诉每一个学生接受同样的训练，真正的觉醒是，不要光强调精神的觉醒，有种女性可能就是喜欢家庭生活，那也很完美。定义“完美”和“觉醒”这件事情是有一种陷阱在那里，用一种模式替代了另一种模式，你的模式和想法是大家所有人的想法吗？
刘: 一个女孩在面对很多种可能性的时候，选择当一个主妇，愿意做贤妻良母，当然也无可厚非，但是我觉得，一个女性的意识是怎么形成的，也往往是一个文化霸权作用的结果。如果这个社会的现实是干得好不如嫁得好，你通过取悦男人得到的东西远比积极努力的女孩得到的多，这时你所谓的选择，是真正独立意识的结果，还是说文化霸权或者是意识形态引导的结果？很多时候表面上看起来的自主选择，其实是一个权力机制的后果。
苏:你提到的选择，有时候看上去的“选择”也成了关键词，选择是很累的。
刘: 选择当然累，因为它预设你是一个强大的人。现在的人有一个比较多样化的选择空间，这是一个很大的进步。有时候想，如果我生在一百年前，多么恐怖呀，包办婚姻，裹小脚，没学上。可能有很多女孩，非常有才华，但是永远没有机会去发展潜能。不仅女性被湮没，男性也好不了多少。比如说足球这项运动在普及之前，有多少足球天才被湮没。以前的八股科举制度，都是文科，多少理工科的天才没有机会。现在我们所处的时代是充满了各种可能性的，各种能力都有机会去发展，这是很大的进步。当然以后的人可能也会这样可怜我们。
苏:其实现在是一个到处都是充满“主动”选择的时代。走进咖啡店要喝什么咖啡是选择，杯子的型号要选择，冷热要选择，到处都遇到这样的事情。小至这些，大至人生的路，难道我不能只是本能地去选择吗？不能是一种怡然自得的状态？人生是有参差不同的，选择做家庭主妇也是需要专业的素质要求。人不是一个平面存在的状态，就算看上去是一个简单的生存体，但是实际上依旧是一个饱满的个体，当然确实有点累。
刘:如果是出于真正的爱好而选择做一个家庭主妇，那当然也是无可厚非的。但我怀疑有多少人是出于这样的爱好去当家庭主妇。做全职的家庭主妇，经济上依赖男方，感情上依赖孩子和男方，容易失去自我。我认识很多一点也不快乐的家庭主妇。也许一开始是因为“爱好”，后来往往是因为与社会脱节太久，无论是心理上还是工作技能上都难以出来工作了，但又不甘心，所以不快乐。
苏: 如果说界定女性的话，有个生活版的例子就是我的婆婆，她是上一个时代的女性，四川人，作为军眷到了台湾。就像刘瑜所说的，没有足够的能力作出选择。当这条路摆在你面前的时候，你根本走不出去。没有办法走。工作，其实是一个很笼统的东西，可能是思考能力，可能是独立个性，应该是一个综合的东西。有些女性就像草原上的游牧民族一样，把她们放在屋子里是窒息她们的生命。
MING：因为在传统教育当中很少鼓励女性去反思、独立思考。那么对于女性而言，什么样的素质是当下女性最需要学习的？
刘: 我还是认可独立，首先是独立思考的能力。这一点对男人和女人是一样的。如果没有反思能力，只是一味顺应主流标准，再成功的女性也未必值得欣赏。比如一个女性高官，如果从不反思自己所处的制度优劣，即使做到政治局委员，也未必是一个成功的女性，不过是说明你足够圆滑而已。说得极端点，比如说，在一个奴隶社会里，你“成功地”晋升为奴隶主，这是成功吗？成功不是你在一个体系中的位置有多高，而是你对支撑这个体系的价值观有没有独立的判断。
苏: 台湾女性的工作也不是那么平均，但是男女关注的重点是不一样的，不能说女权旁落。比如说一个母亲，在工作中会担心小孩子的吃饭问题，但是爸爸可能在工作很少考虑这些。有个婚姻当中的例子就是说男生不在家的话，他的婚姻也不会出问题，但是如果太太总不在家的话，婚姻肯定出问题。家是女生的城堡，要在家里安顿，这种话一是可以肯定的，另一半（的思考角度）就很野蛮。
MING: 我们的上一代女性也是被这样塑造出来的。但处于现在这个时期，大陆上的女性要付出的可能更多。
刘; 中国大陆女性的进取心，相比欧美女性，甚至可能更强，但问题就是我前面说的，这种进取心往往是一种不具反思能力的进取心，对主流价值观不假思索的迎合。我们的教育方式就是一个模式，套到所有人身上。很多女性在成长过程中没有被鼓励去做自己喜欢的事儿，没有发现自我的过程，表面上看起来你很成功，但实际上是丧失自我的，流水线产品，你的个性、追求、爱好都是一种标准化的产品。我的一个亲戚在选择专业的时候，就说不知道选择什么，我说你喜欢什么就选择什么呗，她说我不知道自己喜欢什么，那既然我不知道自己喜欢什么，就去学工商管理吧。我父母或者他们的上一代，其实也类似，他们发现自我、发展自我的空间更小。国家或者政府告诉她们追求什么，她们就去追求什么。所以我们教育体系出来的人，往往千篇一律。
MING; 但现在也有了“剩女”这个词，也许是一种选择或者捍卫。
刘: 剩女是好事。一个女性敢于把自己“剩”下来，说明她对生活和爱情有原则，不为了结婚而结婚。
苏: 不要在乎别人的看法，这件事情就不存在了，不要用这个来糟蹋女生。一般说起来，台湾女性的生存状态其实还生活最重要。不要太紧张，不要有罪恶感，去吃好东西，去玩儿，生命不需要有什么理想，基本差别就是这个。大陆的女孩子现在就是这样，搬重东西呀、联系人脉呀之类的，不能够放慢去享受。
刘：这个的确是，大陆比台湾脱贫晚一点，生存的压力大一些。大学生找工作的压力是很大的，都有一种不进则退的恐慌感，怕被社会淘汰。可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下，生活压力是很大，必须往前冲。
苏： 在大陆的上一代，文学作品当中看到的，五四时期那些女性，包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀，她们都很不同，而且很有示范力量。
刘: 她们都是养尊处优的女性。有条件去过悠哉游哉的生活。
苏：她们又做出来一种典型，比如林海音应该是一个女性主体的示范。她其实很传统，但都可以做得面面俱到，烧菜是自得其乐的，打麻将也打得好，做副刊主编长达十多年。她们那时候有个读书会，都穿着旗袍，自己动手做好食物，拿到公园里看风景谈论文学。林海音能做家庭照顾的很好，也能在工作上处理的游刃有余。
刘: 其实很多时候人们以为，一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一，我的个人体会不一样。优秀是一种习惯，如果一个人在职业上很优秀的话，她往往会把这种态度带回家，回到家中也能做好家务、烧好菜、带好孩子什么的。我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人，没看出有多少矛盾。重要的不是你做什么，而是一种态度，二选一是个伪命题。
苏: 女性其实是一种多面体 那种素质是很重要的。智慧是很重要的，智慧够的话，自热而然地知道思考是重要的，有思考的能力。
MING：如何获得那样的能力？女性从哪些方面去学习培养？
刘: 天分是很重要的（笑）。
苏: 这很残忍（笑）。
刘:比如小的方面，善于管理的自己的时间、处理人际关系，大的层面就是国家的制度、公共生活的环境什么的，这些对于塑造一个健康、全面的人都很重要。我在国外的时候，在咖啡馆坐着，旁桌有两个六七十岁的老大妈，在那唧唧喳喳，仔细一听，发现她们在讨论伊朗局势，或者美国大选什么的。在中国，这是很难想象的。因为那种社会环境会鼓励人们参与公共话题，有了这样的环境，女性就有一定的公民意识。其实女性与男性是一样的，身上有着无限的可能性。什么样的可能性被发掘出来，往往不仅仅是个人的能力培养问题，而是和整个社会有关联的，大环境的影响会不断渗透到个人。
苏：在台湾有种典型，像林海音、齐邦媛这些人。，在她们的生命当中，把孩子拉扯长大，工作也做的有声有色，在每个月的笔会当中，她们会谈论要出什么书、做什么工作，谈论的内容是很知识型的事务。
刘: 昨天和一个男性朋友聊天，他说在他成长的过程中，他常常和自己的朋友在专业领域里淋漓尽致地聊个通宵什么的。我说我很遗憾，我没有这个体验，这和我的性别有关。因为我的专业是政治学，如果想聊专业话题，我发现找不到恰当的对话者。女人一般不愿聊这个，和大部分的女孩只能聊聊吃什么、穿什么、恋爱、八卦的话题。但如果我加入男性之间交流的话，他们往往会觉得我是一个异类，“你一个女孩，关心这些干嘛”，或者他们的谈话会因为一个女孩的存在，更具有表演性质，变得不够真诚，我自己也会觉得别扭。所以我思想的成长，是很孤独的摸索，基本是靠自言自语。这是性别给我带来的障碍。
苏：最好的头脑是半阴半阳的结合。我的一些话题永远都没有可能和男生去谈，只能和女性去谈。在台湾，林海音被称为林先生的，这个称谓现在也很少用，对林海音和齐邦媛都是如此，称为先生。她们都是独特的女性，并不是因为她们是女性，而是因为她们阳性的那面被释放出来。和女性谈论一些柔性话题也不错，能够安慰我们。有些幽微的事情是没有办法和男性谈的。那些已经溢出了八卦的范围。
MING：可能和性别对学科的关注比例不同有关。像刘瑜研究的社会学，这门学科男性偏多。比如心理学、文学类的还是女性比较多。现在的我们可能缺少一种圈子，比如新月社的那些人，他们是跨越多个圈子的。
苏:这是为了安顿那些人创造出来的那个时代。
MING: 但现在我们只能欣赏、品评前辈，或者是出现孤独的女性思考者。
刘: 社会环境很重要。比如前一段有记者问我，为什么外国元首来华访问的时候，中国学生总是问傻问题？我说，一定要有活跃的公共生活和充分和讨论空间，学生才能学会问恰当的问题。如果说学生在宿舍里、食堂里、教室里都不讨论这些议题，报纸上或是电视上也缺乏正常的公共讨论，大学生怎么可能突然在大礼堂中提出恰当的问题呢？这种能力不可能从天上掉下来，要有土壤和培育。
有些人常常抱怨市场经济，觉得现在的人都钻到钱眼里去了，所以没有了公共意识。我觉得市场经济本身未必会导致这个社会的单调，因为市场天然是多样性的，它在培养A 的时候往往也会培养负A。市场经济加上一个权威的政治体系，这才是问题。它在鼓励你去挣钱的同时，又压制你不要去追问其他问题，这样的组合会产生单维度的人。而在中国，比较可悲的一点是在基层单位，比如学校、单位、家庭，它们往往会复制这个“国家声音”和“国家形象”，让那种权威体制在微观层面上被无限复制。
苏: 就像其他城市复制首都的规模。
刘: 前段时间一个女孩子，头发烫了直板，学校三番五次勒令她回家剪掉，结果把人给逼死了。法律并没有要求一定要管理孩子的发型，但是我们可以看到，那些基层的社会单位，比如学校，在自觉的复制国家的形象，这就加剧了权威体系的延伸。
MING:台湾对学生着装有严格要求吗？一定要求要穿制服或者裙子不可以太短？
苏: 现在没有那么严格，但这是一种学生的骄傲，比如说北一女。化妆什么的我不清楚，如果学校不管服装的话，应该也不会管化妆吧。
MING: 可是相比两岸女性，台湾女孩子看起来会更温柔女性化一些，大陆的女孩子在学校期间被教育要好好学习，在成绩上和男性一争高下。到了社会才发现对现实太陌生了，不大懂得怎样处理自己的女性身份和特质。
苏：现在的人没有独特性，太多零碎的东西把元气损耗了。在台湾的女性是比较女性化，那是一个长期发展，是情感的需求，要（她们）吸引男性。她们是先取悦自己，进而取悦男性的。早期来大陆，我看到在婚姻上的结合通常是充满了各式各样的利害关系，女性有很多考量，这样的考量把爱情的成分挤掉了。在台湾，婚姻的结合是一种阴阳的结合，她们会发展这样特质。
在大陆的女性基本上不是那么的女性化，她们不太清楚女性化是什么意思，她们觉得要努力工作和男人一样。
可是干嘛要和男人一样啊，他们是低等动物 （笑）。他们在谈冯小刚还是张艺谋的电影，他们不清楚女性电影是什么。女性的很多东西是争取来的。最近一部舞台剧叫《柔软》，有个男的要变性，变成了女性，这个女性的角色是争取来的。剧中有三个角色，其中一个女性角色问想要变性的男人：你确定吗？他说他是很确定的。他和这个女主角发生了关系，说知道了爱情是怎么回事，当变成女性的时候就不能和男人做爱。但最后，他还是决定变性了。这个话题其实有一种隐喻，女性是被争取来的。
刘：大陆的变化是很快的，从一极到另一极。以前是强调男女都一样，拔苗助长。选领导如果选不出一个女的来，怎么也得拔一个出来，给个无关紧要的副职，点缀一下。市场经济了，文化急转弯。女孩子的一切都要通过强调女性的特质来获得，选美呀、化妆呀、女性指南读物呀，都出来了。但也并不奇怪，当国家的强制力消失的时候，之前“能顶半边天”的形象就一下坍塌了，在市场规律中，男性是更有消费能力的消费者，女性会按照消费者的意愿去设计产品的样子和功能。
MING; 如果有个女儿，你会怎么培养她？
刘： 我会鼓励她去发展、发现自己。不管是哪些方面，可能是建筑、音乐、烹饪、或者设计等等，我会努力把这些方面美好的东西尽量带给她，让她去欣赏、去选择。这样她的成长过程当中可能会少走一些弯路。
不一定要送到国外去。国外教育不是没有缺陷，很早就鼓励孩子捍卫自己的权利什么的，但是孩子没有被积极引导去认识自己的义务和责任。十八岁之前他们是世界的中心，十八岁之后突然就让你自生自灭。而且中国孩子在国外成长的话，种族是一个比较大的问题，法律上是人人平等，但文化上还是有歧视。尤其男孩子，亚裔男孩在欧美世界里还是一个比较边缘化的形象，在那样的环境里长大可能会有阴影。
苏：我刚听到这问题的时候有一种游戏的心态，我想要一个玛丽莲·梦露或者是邓丽君那样的女儿，当然那是被物化的形象啦。回到生存本能或者基因方面来说，父母一般都有复制和弥补心态。通常会变成你另外一个心理的投射。我也不喜欢和我一样的人。我有两个儿子，有人说双胞胎好可爱，但是我觉得那是世界上最可悲的事儿，长得越像越糟糕，要心电感应干嘛？我宁愿和另一个人心电感应。和爱因斯坦心电感应好不好？（笑）所以可以用排除法来表述这个问题：我不希望她是一个什么样的人比较好。
首先，我不希望她是一个紧张的、愚蠢的、或者很怪的人，也不要是很吵闹的人。不要学音乐、唱歌之类的。
刘：和我正好相反，我自己没有唱歌的天赋，所以就希望自己的孩子会唱歌。
苏：所以这就是（自我）投射了。我不希望她不懂感情。所以就用消除法，最后发现这是一个不存在的人。基本上，真的希望是一个什么样的人的话，我就希望她是一个从容不迫、优雅，把生命当中有价值的那一面展现出来。“轻裘缓带”是我对她的要求吧。
刘: 不要不会做梦的人。
苏: 不做梦的人有点怪。
－－－－
MING : 两位都是各自领域里的女性榜样，谈谈你们认为什么样的女性才是理想女性？
苏：我没有对去定义过什么时“女性”。我曾经写过一本小说《沉默之岛》里面有个角色叫晨安，他真实的角色是男性，他在虚构的角色当中成为一个女性。这个能够反应出我对角色的看法。佛吉尼亚·伍尔芙曾经说过：“最好的头脑是阴性和阳性合而为一的头脑。”我想最好的一个角色是雌雄同体。
刘：我同意苏老师的看法。我没有把自己是女人特别当回事。当你问我理想中的女性是什么样的？我立刻想到的是理想中的人是什么样的，不会对男性有一个标准，对于女性有另外一套标准，至少首先想到的是那些共同的标准。就是一个人要有独立思考的能力，有理想，有为这个理想奋斗的的激情。
苏：刚才谈到的“奋斗”两个字时，这两个字似乎是有一种痕迹，我很怕那种奋斗的状态，可能在大陆语言体系当中，“奋斗”这个词有一种很强烈的倾向。
刘：我的理解是奋斗并不是一定要为一个目标所左右，更多的是被你所做的这件事本身所吸引，然后投入进去，不被自己的性别意识所羁绊，我觉得这种状态是美的。
苏：常有人讲，看上去很不错的人是静若处子动如脱兔，能动能静，能够沉静，遇事也积极争取。
刘：苏老师刚刚提到的雌雄同体，我想起一个朋友说，一个优秀的女人会有男性的特质，一个优秀的男人会有女性的特质，一个美好的人是比较中性化的。
苏：其实好看的女人都很英俊，像林青霞，她不是那么的纯粹的女性化的美，而好看的男的也有点妩媚。不仅是内在也是外在形象上的投射。我也喜欢葛兰，六十年代的香港女星，长得英气，唱歌跳舞都很好，但是我喜欢她温和的样子，看上去很从容，整个状态总是很开朗。不像尤敏看上去有点忧郁症的样子。
刘: 从女性的长相来说，伊莎贝尔·阿佳妮的样子很好看，因为有性感和孩子气这两种冲突的气质，结合起来很迷人。男人如果有种柔和的气质，也有杀伤力。记得以前有朋友形容王小波，用的词是“柔情似水”，这个评价很高，因为有力量、有自信的人才会坦荡地温柔。
苏：所以王小波可以写《黄金时代》。我和王小波有点交集，当时在芝加哥大学，他写《黄金时代》通过何倬云介绍到台湾。我看到书里的女主角，感觉就是惊艳。她是被人视为破鞋的一个女人，大家都鄙视她、唾弃她，甚至殴打她，但是她还是那么勇敢和女性化，然后还是要做爱，这个是穿越时代的。比如《奥兰多》的电影，也是雌雄同体的最好的注解，女主角在穿越时代之后变成以独立女性。
刘：无论男女，追求卓越都是令人欣赏的，尽可能做到最好，成为一个舒展、绽放的人。不一定是要成为男性的样子，而是在自己的可能性里面尽量做到好。
MING：但好像现在大环境对女性的自我成长塑造，大都还是处于美容，时装，心灵鸡汤一类，少有真正关注女性生存状态的例子，这种对现代女性与旧式女性的“需求”本质上并没有什么区别。
刘: 前两天在机场，我随手翻他们卖的书，其中一长串都是“女性指南”这个类别的，就是教你如何举手投足、保鲜爱情、打扮自己等等，主题都是如何去取悦男性。这是很可怕的事儿，因为在那些书里，一个女人和这个世界的关系都是通过男人发生的，她的审美、行为标准都是对男性偏好的诠释。
苏: 她们永远都是男性声音的一个回应。有一部好莱坞的片子《蒙娜丽莎的微笑》，讲上世纪美国韦尔兹利女子学院，女学生学习的课程就是烹饪、家政、如何辅佐丈夫等等。
刘: 对，我想起另外一部电影《完美妻子》。美国中产阶级的郊区当中，这些妻子们都是完美的贤妻良母，会打扮自己、做好家务，等等等等，但完全是一套从男人的标准设计出来的模式，最后发现是机器人。
苏: 在《蒙娜丽莎的微笑》电影当中的状态是，茱莉亚·罗伯茨一直不断地告诉她的学生说，你要活出自我，其实，她也受困于一种情感。这部片子几乎是被视为一部女性意识的教育片——“女性要觉醒”。在大学当中也常常播映。但是我看得很不舒服，它落入了一个窠臼：我们不要光要爱情。这个部分是值得商榷的，难道说一个女性要成长就一定要是一个模式吗？如果一个女孩子喜欢做家庭主妇有什么不可以？而且影片中是毫无例外地告诉每一个学生接受同样的训练，真正的觉醒是，不要光强调精神的觉醒，有种女性可能就是喜欢家庭生活，那也很完美。定义“完美”和“觉醒”这件事情是有一种陷阱在那里，用一种模式替代了另一种模式，你的模式和想法是大家所有人的想法吗？
刘: 一个女孩在面对很多种可能性的时候，选择当一个主妇，愿意做贤妻良母，当然也无可厚非，但是我觉得，一个女性的意识是怎么形成的，也往往是一个文化霸权作用的结果。如果这个社会的现实是干得好不如嫁得好，你通过取悦男人得到的东西远比积极努力的女孩得到的多，这时你所谓的选择，是真正独立意识的结果，还是说文化霸权或者是意识形态引导的结果？很多时候表面上看起来的自主选择，其实是一个权力机制的后果。
苏:你提到的选择，有时候看上去的“选择”也成了关键词，选择是很累的。
刘: 选择当然累，因为它预设你是一个强大的人。现在的人有一个比较多样化的选择空间，这是一个很大的进步。有时候想，如果我生在一百年前，多么恐怖呀，包办婚姻，裹小脚，没学上。可能有很多女孩，非常有才华，但是永远没有机会去发展潜能。不仅女性被湮没，男性也好不了多少。比如说足球这项运动在普及之前，有多少足球天才被湮没。以前的八股科举制度，都是文科，多少理工科的天才没有机会。现在我们所处的时代是充满了各种可能性的，各种能力都有机会去发展，这是很大的进步。当然以后的人可能也会这样可怜我们。
苏:其实现在是一个到处都是充满“主动”选择的时代。走进咖啡店要喝什么咖啡是选择，杯子的型号要选择，冷热要选择，到处都遇到这样的事情。小至这些，大至人生的路，难道我不能只是本能地去选择吗？不能是一种怡然自得的状态？人生是有参差不同的，选择做家庭主妇也是需要专业的素质要求。人不是一个平面存在的状态，就算看上去是一个简单的生存体，但是实际上依旧是一个饱满的个体，当然确实有点累。
刘:如果是出于真正的爱好而选择做一个家庭主妇，那当然也是无可厚非的。但我怀疑有多少人是出于这样的爱好去当家庭主妇。做全职的家庭主妇，经济上依赖男方，感情上依赖孩子和男方，容易失去自我。我认识很多一点也不快乐的家庭主妇。也许一开始是因为“爱好”，后来往往是因为与社会脱节太久，无论是心理上还是工作技能上都难以出来工作了，但又不甘心，所以不快乐。
苏: 如果说界定女性的话，有个生活版的例子就是我的婆婆，她是上一个时代的女性，四川人，作为军眷到了台湾。就像刘瑜所说的，没有足够的能力作出选择。当这条路摆在你面前的时候，你根本走不出去。没有办法走。工作，其实是一个很笼统的东西，可能是思考能力，可能是独立个性，应该是一个综合的东西。有些女性就像草原上的游牧民族一样，把她们放在屋子里是窒息她们的生命。
MING：因为在传统教育当中很少鼓励女性去反思、独立思考。那么对于女性而言，什么样的素质是当下女性最需要学习的？
刘: 我还是认可独立，首先是独立思考的能力。这一点对男人和女人是一样的。如果没有反思能力，只是一味顺应主流标准，再成功的女性也未必值得欣赏。比如一个女性高官，如果从不反思自己所处的制度优劣，即使做到政治局委员，也未必是一个成功的女性，不过是说明你足够圆滑而已。说得极端点，比如说，在一个奴隶社会里，你“成功地”晋升为奴隶主，这是成功吗？成功不是你在一个体系中的位置有多高，而是你对支撑这个体系的价值观有没有独立的判断。
苏: 台湾女性的工作也不是那么平均，但是男女关注的重点是不一样的，不能说女权旁落。比如说一个母亲，在工作中会担心小孩子的吃饭问题，但是爸爸可能在工作很少考虑这些。有个婚姻当中的例子就是说男生不在家的话，他的婚姻也不会出问题，但是如果太太总不在家的话，婚姻肯定出问题。家是女生的城堡，要在家里安顿，这种话一是可以肯定的，另一半（的思考角度）就很野蛮。
MING: 我们的上一代女性也是被这样塑造出来的。但处于现在这个时期，大陆上的女性要付出的可能更多。
刘; 中国大陆女性的进取心，相比欧美女性，甚至可能更强，但问题就是我前面说的，这种进取心往往是一种不具反思能力的进取心，对主流价值观不假思索的迎合。我们的教育方式就是一个模式，套到所有人身上。很多女性在成长过程中没有被鼓励去做自己喜欢的事儿，没有发现自我的过程，表面上看起来你很成功，但实际上是丧失自我的，流水线产品，你的个性、追求、爱好都是一种标准化的产品。我的一个亲戚在选择专业的时候，就说不知道选择什么，我说你喜欢什么就选择什么呗，她说我不知道自己喜欢什么，那既然我不知道自己喜欢什么，就去学工商管理吧。我父母或者他们的上一代，其实也类似，他们发现自我、发展自我的空间更小。国家或者政府告诉她们追求什么，她们就去追求什么。所以我们教育体系出来的人，往往千篇一律。
MING; 但现在也有了“剩女”这个词，也许是一种选择或者捍卫。
刘: 剩女是好事。一个女性敢于把自己“剩”下来，说明她对生活和爱情有原则，不为了结婚而结婚。
苏: 不要在乎别人的看法，这件事情就不存在了，不要用这个来糟蹋女生。一般说起来，台湾女性的生存状态其实还生活最重要。不要太紧张，不要有罪恶感，去吃好东西，去玩儿，生命不需要有什么理想，基本差别就是这个。大陆的女孩子现在就是这样，搬重东西呀、联系人脉呀之类的，不能够放慢去享受。
刘：这个的确是，大陆比台湾脱贫晚一点，生存的压力大一些。大学生找工作的压力是很大的，都有一种不进则退的恐慌感，怕被社会淘汰。可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下，生活压力是很大，必须往前冲。
苏： 在大陆的上一代，文学作品当中看到的，五四时期那些女性，包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀，她们都很不同，而且很有示范力量。
刘: 她们都是养尊处优的女性。有条件去过悠哉游哉的生活。
苏：她们又做出来一种典型，比如林海音应该是一个女性主体的示范。她其实很传统，但都可以做得面面俱到，烧菜是自得其乐的，打麻将也打得好，做副刊主编长达十多年。她们那时候有个读书会，都穿着旗袍，自己动手做好食物，拿到公园里看风景谈论文学。林海音能做家庭照顾的很好，也能在工作上处理的游刃有余。
刘: 其实很多时候人们以为，一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一，我的个人体会不一样。优秀是一种习惯，如果一个人在职业上很优秀的话，她往往会把这种态度带回家，回到家中也能做好家务、烧好菜、带好孩子什么的。我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人，没看出有多少矛盾。重要的不是你做什么，而是一种态度，二选一是个伪命题。
苏: 女性其实是一种多面体 那种素质是很重要的。智慧是很重要的，智慧够的话，自热而然地知道思考是重要的，有思考的能力。
MING：如何获得那样的能力？女性从哪些方面去学习培养？
刘: 天分是很重要的（笑）。
苏: 这很残忍（笑）。
刘:比如小的方面，善于管理的自己的时间、处理人际关系，大的层面就是国家的制度、公共生活的环境什么的，这些对于塑造一个健康、全面的人都很重要。我在国外的时候，在咖啡馆坐着，旁桌有两个六七十岁的老大妈，在那唧唧喳喳，仔细一听，发现她们在讨论伊朗局势，或者美国大选什么的。在中国，这是很难想象的。因为那种社会环境会鼓励人们参与公共话题，有了这样的环境，女性就有一定的公民意识。其实女性与男性是一样的，身上有着无限的可能性。什么样的可能性被发掘出来，往往不仅仅是个人的能力培养问题，而是和整个社会有关联的，大环境的影响会不断渗透到个人。
苏：在台湾有种典型，像林海音、齐邦媛这些人。，在她们的生命当中，把孩子拉扯长大，工作也做的有声有色，在每个月的笔会当中，她们会谈论要出什么书、做什么工作，谈论的内容是很知识型的事务。
刘: 昨天和一个男性朋友聊天，他说在他成长的过程中，他常常和自己的朋友在专业领域里淋漓尽致地聊个通宵什么的。我说我很遗憾，我没有这个体验，这和我的性别有关。因为我的专业是政治学，如果想聊专业话题，我发现找不到恰当的对话者。女人一般不愿聊这个，和大部分的女孩只能聊聊吃什么、穿什么、恋爱、八卦的话题。但如果我加入男性之间交流的话，他们往往会觉得我是一个异类，“你一个女孩，关心这些干嘛”，或者他们的谈话会因为一个女孩的存在，更具有表演性质，变得不够真诚，我自己也会觉得别扭。所以我思想的成长，是很孤独的摸索，基本是靠自言自语。这是性别给我带来的障碍。
苏：最好的头脑是半阴半阳的结合。我的一些话题永远都没有可能和男生去谈，只能和女性去谈。在台湾，林海音被称为林先生的，这个称谓现在也很少用，对林海音和齐邦媛都是如此，称为先生。她们都是独特的女性，并不是因为她们是女性，而是因为她们阳性的那面被释放出来。和女性谈论一些柔性话题也不错，能够安慰我们。有些幽微的事情是没有办法和男性谈的。那些已经溢出了八卦的范围。
MING：可能和性别对学科的关注比例不同有关。像刘瑜研究的社会学，这门学科男性偏多。比如心理学、文学类的还是女性比较多。现在的我们可能缺少一种圈子，比如新月社的那些人，他们是跨越多个圈子的。
苏:这是为了安顿那些人创造出来的那个时代。
MING: 但现在我们只能欣赏、品评前辈，或者是出现孤独的女性思考者。
刘: 社会环境很重要。比如前一段有记者问我，为什么外国元首来华访问的时候，中国学生总是问傻问题？我说，一定要有活跃的公共生活和充分和讨论空间，学生才能学会问恰当的问题。如果说学生在宿舍里、食堂里、教室里都不讨论这些议题，报纸上或是电视上也缺乏正常的公共讨论，大学生怎么可能突然在大礼堂中提出恰当的问题呢？这种能力不可能从天上掉下来，要有土壤和培育。
有些人常常抱怨市场经济，觉得现在的人都钻到钱眼里去了，所以没有了公共意识。我觉得市场经济本身未必会导致这个社会的单调，因为市场天然是多样性的，它在培养A 的时候往往也会培养负A。市场经济加上一个权威的政治体系，这才是问题。它在鼓励你去挣钱的同时，又压制你不要去追问其他问题，这样的组合会产生单维度的人。而在中国，比较可悲的一点是在基层单位，比如学校、单位、家庭，它们往往会复制这个“国家声音”和“国家形象”，让那种权威体制在微观层面上被无限复制。
苏: 就像其他城市复制首都的规模。
刘: 前段时间一个女孩子，头发烫了直板，学校三番五次勒令她回家剪掉，结果把人给逼死了。法律并没有要求一定要管理孩子的发型，但是我们可以看到，那些基层的社会单位，比如学校，在自觉的复制国家的形象，这就加剧了权威体系的延伸。
MING:台湾对学生着装有严格要求吗？一定要求要穿制服或者裙子不可以太短？
苏: 现在没有那么严格，但这是一种学生的骄傲，比如说北一女。化妆什么的我不清楚，如果学校不管服装的话，应该也不会管化妆吧。
MING: 可是相比两岸女性，台湾女孩子看起来会更温柔女性化一些，大陆的女孩子在学校期间被教育要好好学习，在成绩上和男性一争高下。到了社会才发现对现实太陌生了，不大懂得怎样处理自己的女性身份和特质。
苏：现在的人没有独特性，太多零碎的东西把元气损耗了。在台湾的女性是比较女性化，那是一个长期发展，是情感的需求，要（她们）吸引男性。她们是先取悦自己，进而取悦男性的。早期来大陆，我看到在婚姻上的结合通常是充满了各式各样的利害关系，女性有很多考量，这样的考量把爱情的成分挤掉了。在台湾，婚姻的结合是一种阴阳的结合，她们会发展这样特质。
在大陆的女性基本上不是那么的女性化，她们不太清楚女性化是什么意思，她们觉得要努力工作和男人一样。
可是干嘛要和男人一样啊，他们是低等动物 （笑）。他们在谈冯小刚还是张艺谋的电影，他们不清楚女性电影是什么。女性的很多东西是争取来的。最近一部舞台剧叫《柔软》，有个男的要变性，变成了女性，这个女性的角色是争取来的。剧中有三个角色，其中一个女性角色问想要变性的男人：你确定吗？他说他是很确定的。他和这个女主角发生了关系，说知道了爱情是怎么回事，当变成女性的时候就不能和男人做爱。但最后，他还是决定变性了。这个话题其实有一种隐喻，女性是被争取来的。
刘：大陆的变化是很快的，从一极到另一极。以前是强调男女都一样，拔苗助长。选领导如果选不出一个女的来，怎么也得拔一个出来，给个无关紧要的副职，点缀一下。市场经济了，文化急转弯。女孩子的一切都要通过强调女性的特质来获得，选美呀、化妆呀、女性指南读物呀，都出来了。但也并不奇怪，当国家的强制力消失的时候，之前“能顶半边天”的形象就一下坍塌了，在市场规律中，男性是更有消费能力的消费者，女性会按照消费者的意愿去设计产品的样子和功能。
MING; 如果有个女儿，你会怎么培养她？
刘： 我会鼓励她去发展、发现自己。不管是哪些方面，可能是建筑、音乐、烹饪、或者设计等等，我会努力把这些方面美好的东西尽量带给她，让她去欣赏、去选择。这样她的成长过程当中可能会少走一些弯路。
不一定要送到国外去。国外教育不是没有缺陷，很早就鼓励孩子捍卫自己的权利什么的，但是孩子没有被积极引导去认识自己的义务和责任。十八岁之前他们是世界的中心，十八岁之后突然就让你自生自灭。而且中国孩子在国外成长的话，种族是一个比较大的问题，法律上是人人平等，但文化上还是有歧视。尤其男孩子，亚裔男孩在欧美世界里还是一个比较边缘化的形象，在那样的环境里长大可能会有阴影。
苏：我刚听到这问题的时候有一种游戏的心态，我想要一个玛丽莲·梦露或者是邓丽君那样的女儿，当然那是被物化的形象啦。回到生存本能或者基因方面来说，父母一般都有复制和弥补心态。通常会变成你另外一个心理的投射。我也不喜欢和我一样的人。我有两个儿子，有人说双胞胎好可爱，但是我觉得那是世界上最可悲的事儿，长得越像越糟糕，要心电感应干嘛？我宁愿和另一个人心电感应。和爱因斯坦心电感应好不好？（笑）所以可以用排除法来表述这个问题：我不希望她是一个什么样的人比较好。
首先，我不希望她是一个紧张的、愚蠢的、或者很怪的人，也不要是很吵闹的人。不要学音乐、唱歌之类的。
刘：和我正好相反，我自己没有唱歌的天赋，所以就希望自己的孩子会唱歌。
苏：所以这就是（自我）投射了。我不希望她不懂感情。所以就用消除法，最后发现这是一个不存在的人。基本上，真的希望是一个什么样的人的话，我就希望她是一个从容不迫、优雅，把生命当中有价值的那一面展现出来。“轻裘缓带”是我对她的要求吧。
刘: 不要不会做梦的人。
苏: 不做梦的人有点怪。
