ZT:采访何炳棣

采访何炳棣先生前在网上查阅他的相关资料，看了之后不禁有些心慌，想：这将是最艰难的一次采访。
 
我实在没有想到何炳棣先生的成就是如此之高，更没有想到自己有幸能与这样一位学界泰斗对话。
 
虽然已是91岁高龄，但满头银发的何先生思维缜密，言语之间逻辑性极强。他的记忆十分清晰，许多数字往往脱口而出，没有丝毫迟疑，甚至记得自己每一篇作品的发表日期；而对一些深奥的学术命题，则往往只用一两句话就可作出生动的说明。
 
最令人惊讶的是，这位学问广深如海的老人，依然保持着他个性的桀傲和对学术研究的较真。说到激动处，他会双手拍案，怒颜斥骂。而在谈到一个学术问题时，他特别用纯熟的英语强调了“温哥华”的翻译并不准确，差异只在一个字母的发音。
 
一个半小时的长聊，何炳棣先生未显疲态。更衣赴宴前，特地问记者：“我看起来还行吗？”得到肯定的回答后，他高兴地笑了……
 
“狗洞里的天王算什么”
 
记者：在您的记忆里，对于父亲、对于金华留存有怎样的印象？
 
何炳棣：童年时代，我受父母的教育，受金华的外祖母的教育，那是一辈子有好处。父亲对我的教育是很认真的，先父48岁生我，我是独子，他没有考上举人，希望我能够成功。从小他就让我的想法跟别的小孩子不一样，这点太厉害了，非常了不起。他一辈子不得意，只能教我啊。但他不是一天到晚盯着我，而是教育我，启发我。他骂我也骂得很厉害。我背古诗词背得好啊，有人夸我，我就翘尾巴了。他就骂我：“你就是狗洞里的天王。你将来到外面去，看看大的世界，如果还能做天王才算了不起。狗洞里的天王算什么？”
 
后来，在我出去以后，我的第一个志向就是在最短的时间内，在中国史研究方面打进西方第一流的期刊。没有人做到过，我做到了，而且接二连三地做到了。我的博士论文，第一个作品———《英国的土地与国家，1873~1910》，把当时美国两大派持续了多年的争论给解决了。从我那篇文章开始，他们没法子辩了。给他们决胜负的，就是何炳棣。
 
我在自传《读史阅世六十年》第一章的附录里面，回忆了童年时代受的家庭教育。但还是写得太简单，下一版的话要补充。
 
记者：当年您跟杨振宁他们一起考取第六批庚子公款留学美国，您是第一名？
 
何炳棣：我们是第六届。当时一共考22个科目，每个科只有第一名才能出去。22人里头，西洋史第一名是我，物理学第一名是杨振宁。22人，每个人科目都不同，就像苹果、梨、橘子或者香蕉，不能比。可是当时大家暗地里也在比。都说谈学问的很沉闷，这里却有个笑话。1996年，就是50年后。我们在台湾为吴大猷先生贺寿，有一个题为《人文与科学》的对话，主讲人是杨振宁和我。对话结束后两天，我、杨振宁、邱成桐去一个新闻发布会。杨就说，他刚去了北京，清华大学的校长拿出我们当年的考卷给他看，他是68分，不高。他指指我说：“我们20个人里头（有两人够不上标准），分数最高的是何炳棣，73.5分。”后来我就跟他说，我是78.5分，你欠了我5分。
 
不做第二等学问
 
记者：到美国以后，杨振宁他们得到的重视，他们所产生的影响力似乎比你们要大？
 
何炳棣：科学界里面也有运气，有的人大好特好，像杨振宁，哪一个阶段都是特别好。从小他父亲就是大数学家，读清华大学时学校的物理学研究跟世界的先进物理学已经很接近了，他个人很勤奋，出国也是一帆风顺。还有李政道，他的天分高得很。18岁就自修，后来转到西南联大，向吴大猷要理论物理方面最难的书，吴把书给了他，结果李政道不到两周就还给他，要更深的东西。吴大猷很惊奇啊。李政道没有大学学历，而且年纪那么小，但国家要输送几个人出国，吴大猷就把他带出去了。
 
杨振宁、李政道所在前后30年，是芝加哥的黄金时期，当时芝加哥物理学研究实力非常雄厚，获诺贝尔奖的很多。可是我们做人文学科就不被注意。人文界想在美国找口饭吃，很困难，不像以后有那么多奖学金。所以那时候，我是很挣扎啊。清华大学只支持两年公费，可是文科怎么够呢？光看那些史料都不够啊。我10万字以上的博士论文，最后只差一段资料，却实在没有时间去看了，只能去谋生了，于是跑到加拿大的温哥华去了。
 
记者：你的博士论文没有写完？
 
何炳棣：没有。我在挣扎的时候，写《英国的土地与国家，1873~1910》。我的志向很大，导师也跟我说，这是真正有创造性、有魄力的东西。虽然因为种种原因，这篇论文到现在都没有正式发表，但我到今天都不惭愧，他们现在在做的东西还赶不上我几十年前做的。
 
我想，我跟金华人尤其是年轻人如果能够产生情感上的联系，就是我早期奋斗的那些东西。那些最有意义。当初我一步步地奋斗出来，哪一步都没有侥幸。与科学界比起来，我是太不幸。我在加拿大挣扎了15年，后来芝加哥大学请我，1962年，一去就聘我为正教授，1965年给我讲座，这在历史学方面，中国人是第一个。之前还有一个人，那就是数学大师陈省身。
我在清华所追求的就是想知道我这一行世界最高的标准是什么。数学家林家翘跟我说：“要紧的是不管哪一行，千万不要做第二等的题目。”这对我影响极大。我在《读史阅世六十年》里头讲的，处处都是我对我这一行里面最高标准的追求。第一是了解，第二是追求，追求的时候要看你的工作、天分、意志的配合。何某人唯一值得效仿的就在于此———无论做哪一行，都要去了解这一行的世界最高水准，要怎样努力才能够了解，才能够达到这个最高标准。或者达不到的话，我也尽了我的力量。就是这种精神。最后，即使你达不到，这一生也不白活了。
 
批黄仁宇：这个人“不忠实”
 
记者：史学家里面，近些年，黄仁宇的著作在国内很受推崇，比如他的《中国大历史》、《万历十五年》等。对他的著作，您怎么看？
 
何炳棣：黄仁宇这个事是糟糕。他对历史不忠实。黄仁宇被纽约一个州立大学撤职。当时我在芝加哥，还有好几个朋友，写了多少次信想帮他复位。李约瑟编写《中国科技史》，中国捧他为圣人，他请我主编《农业》那一册，我拒绝了。他的观点是一切东西要编成书册，就是写出来有固定的规律，册籍化。这个观念不对。另外，他不忠实，明朝人口和土地的数字，我的书《明初以降人口及其相关问题》、《中国历代土地数字考实》出来全世界震惊，其中的数据成为学术定论。他不敢用。所以，我想，（对国内读者来说）需要更多的知识，更清醒的认知。
 
1953年，祖国第一次人口普查，结果是5.83亿，震惊了世界。所以从1953年起，我做中国人口的研究。但光做人口专家不行，我要解释为什么中国在明太祖以后这600年之间人口会“爆炸”。从土地、农业、移民、政治、财政改革……各个方面，都囊括里头。做这个论文牵涉面极广，处处考据，还要知道财政学、农业学、政治学等等。几个大的汉学图书馆，国会、哈佛、哥伦比亚的，都联合起来，方志3000多种，此外再加上各图书馆善本书籍等，胶片几百种，我起码得把几千种方志加几百种特别难得的善本都看完，还有大量其他资料。人口的、土地的，所谓的耕地数字、超省际移民、会馆制度等相关资料。因无法复制，什么都是手抄的，夜以继日。
 
记者：这是你的优势，可以看懂古籍善本，西方的研究者做不到，是吗？
 
何炳棣：英文的东西我看起来快，他们里头论述中国的东西，肤浅万分，他们怎么有能力钻进去？通常，人口学得几年才能完成，光资料收集就得几个夏天。可是我很快把西方最高的知识、争论在哪儿都看清了，我用中国的史料在理论方面抓牢了。《黄土与中国农业起源》在《美国人类学家》上发表。当时，西方研究者对中国农业的观点有很多偏见和错误，我告诉他们：16世纪的中国，农业不但不落后，还是世界上最先进的。中国的农业有了不起的革命，粮食的生产足以维持高速增长的人口。
 
我当时的资历还很浅，是副教授。可是那篇文章在《美国人类学家》上发在第一篇。这本杂志，完全以文章的重要性排先后。所以，当时我设置那个最高的标准，汉学界除了我，谁还能打进去?
 
用英语写中国史，没人写得过我
 
记者：与其他史学家不同，您是用英语写中国历史。是不是可以这样理解，您的治史观点也是西方的？
 
何炳棣：我英文写得好，不是一般念历史的人赶得上的。英文不好没有办法做研究。我是用英文写历史，想法都是拿英文想，没有把中文临时翻译成英文的。可惜，我最好的、最精彩的英文著作，国内翻译不出来，有的还翻错。我很生气。这个我写起来多累啊，翻译的人怎么找得那么差劲？
 
说到英语。1945年到纽约还没有入学之前，我就没有受到歧视。因为我的英文完全可以跟美国人交流，他们的东西我懂，东方的东西他们不懂，所以他们很佩服。杨振宁懂我这点。我们俩在这点上非常相同：绝对不能给中国人丢脸，只能给祖国争脸。这是我跟杨振宁这辈子最信守的话。我想，不是一般出国的中国人都有这个抱负的。
 
1960年2月12日，美国在全世界选750本书，做一个图书馆的电子书库，供各所大学的学生查阅。我的《帝制晚期中国社会的成功阶梯》选进去了。英文要是写得不到家，怎么会选进去？
 
记者：您学习英语有什么技巧吗？
 
何炳棣：我的英文还不够好。有位大学者跟我说要写到“三分随便”，我做不到。我是苦得很啊，美国大的历史家、政论家，我要是有那个“三分随便”，早就把他们打得稀烂了。费振清说过一句话：“中国要有五六个何炳棣的话，西方就没有人敢对中国史胡说八道了。”当然是夸张了，但是他们西方第一流的记者、学者错误都很多，我要有“三分随便”，早就可以打他们了。
 
但是，在中国历史方面，能写过我的人很少了。我学英语，没有技巧，全部是用功学出来的。在清华大学时，天没亮就到草地上去背。
 
中国传统文化轴心并非儒家
 
记者：对于国内史学界的现状您怎么看？您从什么时候开始研究中国土生文化的起源？
 
何炳棣：我不愿多谈这个。大多数人在做疏目通史，但是做史得有原创的见解。我已经这么老了，这次来，是想把一生最重要的见解讲出来。中国哪里是儒家的传统？是孙子、墨子、商鞅的传统啊。儒家不是没有作用，如果没有儒家的融化，我们都接受不了。举个简单的例子：墨子最讲人道，兼爱非攻。非攻，不懂攻怎么非攻，怎么抵抗？怎么守？攻是侵略战争，是最可怕的东西，你不把握住致死之道，如何保护人民的生命？墨子是倒霉，几千年受儒家的攻击。在我看来，孙、墨、商才是中国传统文化的轴心，哪里是儒家啊！秦始皇统一之前儒家一直是倒霉的时期。墨子到秦国去，2400年以来没有人考证出来，我得到了，所以这次准备到北京去报告一下。