王东杰 李世鹏||文史传统与文史关系的现代展望——王东杰教授学术访谈

一、文史传统及其现代转变

李世鹏（以下简称“李”)：王老师您好，我们知道您长期从事中国近现代思想文化史、国语运动和声音文化研究，近年来也常与文学界互动，可以说一直都在和“文”打交道。您曾提到，中国有一个“文字国”传统，请问在现代史学或者说20世纪“新史学”之前，中国“史”与“文”的关系是什么样的？

王东杰（以下简称“王”)：在中国文化传统的很长一段时间里，“史”首先被看作“文”的一种。不过，那时候说的“文”不能理解为我们今天意义上的“文学”——这个学科在当时实际上并不存在。这是一个“现代”概念（但“史学”也是一样的，传统所谓“史”“史学”也不能轻易地跟今天所讲的“历史”“史学”划等号）。当然，“文学”这个表述是有的，基本上相当于我们所说的“学术”。大家都熟悉的经、史、子、集这样的四部分类是图书的分类法，当然在某种程度上也可以看作一种知识的分类。在这个分类里，并没有单独为“文”留下一个位置，集部也不能说是“文部”。但另一方面，“文”的适用范围又是很广的，四部都可以放入广义的“文”之中。古人有“文笔”之分，有诗文之分，其实都是广义的“文”。章太炎就说，“著于竹帛”的都是“文”。按照这个定义，“史”当然是“文”的一部分。

“文”的修养对传统中国的读书人来说是一个基本功。尤其是实行科举以后，几乎每一个读书人都经过“文”的训练，在科举上取得成功首先是“文”的成功，每一个成功者都是那个时代的文章高手。所以中国传统史学家（我们姑且用这样一个不是特别准确的字眼）在写史的时候，都会面临“文”的问题。过去很多史学讨论，像“马班优劣论”之类，大都是围绕“文”的视角展开。重修历史，原因很多，但“文”也是一个重要原因，需要经过“文”的考核。当然这不只是针对重修的史书，每一部历史著作都会经过这个标准的衡量。

李：“文”的特性不为现代史学研究者重视的原因是什么？进入20 世纪以后文史之间的关系发生了什么变化？

王：的确，20世纪的“新史学”出现后，传统时代“文史”之间的密切关系断裂了，大家不再重视这一问题。在20世纪史学中，影响最大的先是实证主义，后是马克思主义。这两种潮流或是把史学看作确定史实的方式（这是实证主义或“新考据学”的想法），或认为史学是寻找历史规律的（这是马克思主义史学家的想法，也强烈地受到社会科学的影响）。无论哪一种，都把“文”放在一个非常边缘的位置。

从现代史学的立场看文史关系，第一个变化发生在“表述”层面。傅斯年就很明确地指出“史学的对象是史料，不是文词”，“史学的工作是整理史料，不是作艺术的建设”。即使像陈寅恪先生这样以“诗史互证”而知名的史学家，也说过史学著作的要务是把史料整理清楚，“随人观玩”而已，至于“文章之或今或古，或马或班”，不应是史学家要考虑的第一要素。

这个问题跟“著史”的争论有关。傅斯年说，著史“每取伦理家的手段，作文章家的本事”，而“近代的历史学只是史料学”，是要整理史料。如果单从写作角度看的话，“写史书”（所谓著史）跟“写论文”不一样。“写论文”是现代史家的基本功。一个人可以写一辈子的论文，但不一定需要写一本史书，尤其是通史性著作。写论文只需要把我们的研究心得发表出来，通常围绕非常清晰的一个问题，把自己的心得呈现出来就可以了。在这个过程里，并不需要过多地考虑“怎样表达”的问题。

但是要写一本“史书”的话，比如钱穆的《国史大纲》，那就不一样了。当然，《国史大纲》首先是为了课堂演讲而作，中国近代第一部通史著作——夏曾佑的《最新中学历史教科书》也是如此。他们的写作初衷可能原本主要是为了服务于“说”，而不是“读”。但不管是出于什么目的，不管供人阅读还是供人聆听，“著史”都必须考虑到“表达”的问题，它们预设的读者群比“论文”要广，包括许多“非专业”读者。在这种情形之下，就必须考虑“怎样表达”的问题，这是写“论文”不需要操心的。现代史学日趋专业化，因此，如果把“文”当做史学表述问题的话，这在 20世纪是被大多数史家们忽视了的。

另一面是文学作品作为史料的问题。在这方面，陈寅恪先生的“诗史互证”可能有非常重要的参考价值。当然，史料视角不足以穷尽“诗史互证”的意义。我们知道陈寅恪自己对诗有浓厚的兴趣，他不仅写诗，而且对传统文人特别擅长的各种文字游戏也有广泛兴趣，所以他有很强的“文词”修养。但是从他的史学研究来看，“诗史互证”首先还是从史料层次看。这跟他讲文章写得“或班或马”不必计较的态度并不矛盾。

但是把文学作品当史料，也需要进一步地去分疏。在作为史料方面，不是所有的文学作品都是平等的。譬如诗常被看作史料，可是相对来说词就很少受到相应的注重（必须要强调的是，我们在这里讲的“史学”是指的历史学研究，而不是指文学史家专门做的戏剧史或者诗词史的研究）。

另外，在现代史学兴起的过程中，还有其他的“文学”体裁在兴起，比如民谣、民间故事一度颇受关注。这主要是在1920年代，一个重要的原因是，歌谣运动是随着当时的国语运动、古史辨、新史料的发掘一起出现的。它们都有一个共同的目标，就是跳出过去读书人所读的“书”的范围，从“书”之外去寻找“直接材料”。民间文学就是在此背景下进入史家关注范围的。但是这个潮流并没有很好地延续下来，进入1930年代就很少有历史学家专门再利用它们做研究了。后来这些体裁逐渐变成了民俗学或者民间文学研究的对象，也就在多数史家的视野里淡出了。所以不管是从史料还是从表述的层面，文史之间的关系都越来越疏远了。

李：您刚刚为我们梳理了传统时代的文史关系和现代史学兴起之后文史关系的演变。您也谈到1920年代顾颉刚等学者对民谣的重视。那么作为一名历史学者，您如何定位“文”及“文学”对于20 世纪中国的意义？

王：我觉得有两个很重要的、看起来表面上是相反的潮流，都值得我们注意。第一个是新文化运动。这是在文化思想层面重新为中国历史标定方向的运动，但它起源于白话文运动。这是一个“文”的运动，所以它很难跟新文学的诞生分隔开来。我想，这样一个潮流的一个基本意义就是，“文”怎样以及为何成为启动整个思想文化变迁的发动机？为什么这个角色由“文”而不是由其他的东西来承担？这只能从“文”在中国传统文化中的核心地位这一角度来理解。

白话文运动抓住了一个“纲”，触动了中国传统文化和社会结构的核心。在传统社会中，“文”是非常重要的文化资本，具有巨大的力量，也几乎可以立刻转化为一种社会资本，整个社会等级由此拉开。作“文”也是中国人的日常政治和生活里相当普遍的一项工作。白话文的变革之所以能够产生一种几乎波及整个社会的、全面的连锁反应，跟这一基本背景是有关系的。

在那之后，表面看起来“文”的影响力下降了，中国历史的主题主要转向了政治革命的研究，但实际上它还在，只是没有被我们注意。比如在延安整风运动的时候，毛泽东花了很大的力气讲“文风”的问题，这是为什么？跟波澜壮阔的革命比起来，这好像是个小问题。事实上，如果只是从字面来理解，仅仅把它看作是一个“写作”问题，而没有从“文”的政治角度来理解的话，恐怕没法得到答案。又比如裴宜理（Elizabeth J. Perry）在研究安源工人运动的时候，就特别强调李立三等人的工作成就其实跟他们穿长衫的形象和读书人的身份有关，也就是跟中国社会里一个源远流长的对于“文”的认知传统是有关系的。所以革命虽然是以打破传统的“文”的主导力量为目标的，但从这样一个旧的“文”的传统中得力不少。

可是历史学家好像对此没有足够的重视。某种程度上可能正是因为我们生活在传统的“文”的权威被消解以后的时代，所以不太容易理解它在新旧更替的过程中怎样发挥作用，为“新生事物”保驾护航。我觉得我们忽视了这一点。

以上是一个方面，我们需要意识到“文”的传统的存在，它具有非常普遍的影响力，虽然在20世纪开始下降，但并没有烟消云散。观察20世纪的中国历史，不能无视这一视角。

而第二个方面和“文”的专业化有关。现代的“文学”观念出现以后，文、史分家，并被放入现代学术体系的不同位置，这对知识分子的影响也非常大。从此之后，我们开始有了“读中文系”和“读历史系”的差别。这些所谓的“国学”门类，逐渐有了专业分化，“文”不再是一个统摄性的总概念。这跟白话文运动引发了整个新文化运动的情况相比，发生了很大变化。

“文学”的专业化是导致“文”在日常生活和文化生活里日趋“边缘化”的一个原因，同时也是它的表征。大家不再把“文”当作一个很重要的思考角度，尽管在事实上“写作”都还是很重要的事儿。比如在1949 年之后一度兴盛的“写作班子”，直到今天的“秘书”等，在中国政治生活里扮演的角色都很重要，但是好像大家很少考虑到他们是一种“文”的运用者，很少人从“作文”的角度去思考他们。我们今天讲到“文”或者“文学”的时候，大多数人心头浮现的可能就是写诗、写小说、写散文等等。“文”被专业化了，有很多“文”已经不再被视为“文”（文学之文）了。

总的来看，在现代中国，文同时具有“普遍性”和“专业性”这两种属性，但它们影响的层面似乎有些不同 ：在观念中，“文学”的普遍性被淡化了，专业性占了上风 ；但在实际生活中，广义的“文”无所不在，而且形塑性很强。它们之间的相互拉扯影响了大家的感受和日常思维。 二、文史融通的方法和领域

李：您刚才提到了陈寅恪先生的“诗史互证”或“文史互证”，能否更多地谈谈您对此的理解？

王：一方面，历史学工作者必须清楚地意识到史料作为“文”的性质，要注重它的“修辞性”以及史料所属的“文类”对材料的制约。这些东西都是史料批判中必不可少的一部分。另一方面，对于陈寅恪先生和缪钺先生他们谈到的“文史互证”“诗史互证”的技术方面的东西，前人已经讲了不少了，我没有什么可以特别补充的。只是现代的史学研究者，因为很少经过文学的训练，所以很难达到陈先生和缪先生那样的高度。这是我们史学工作者训练薄弱的地方。

史学研究从理论上讲是没有学科边界的，可事实上我们也“专业化”了。不管是研究视野、研究方法，还是研究对象，都被“专业”给框住了，有些东西就少了“感觉”。恢复士人修养，至少对中国史研究者来说是非常必要的，对世界史研究者来说也一样，都需要贴近研究对象中“文”的传统。在近代“大众”社会兴起之前，文（不一定是文学）的修养是一个普遍的现象，到近代也还在持续发挥作用。要熟悉它们，史学研究者的感觉才会到位。

李：如您所言，近代以来史学与文学逐渐“分离”。近些年，一批文学研究者也提出了“社会史视野”的方法，这在现代文学与文学史研究中被广泛采用，它不再把历史与社会视为文学的背景，而主张将文学和社会历史情境放在动态的互动过程中加以理解，请问您如何看待这一研究趋向？

王：文学研究者可能和我的看法会有一些不同。从史学立场出发，我当然觉得这是一个非常

有必要的提醒。因为不管是哪一种文学潮流和作品，都是特定历史语境的产物，它的特殊性和普遍性都建立其上。我说的“特殊性”是指，任何一部作品都是具体时空的产物，来自于也要回答这个时空内的问题，表达的观念和情感也都只能在此时空下才能获得理解。所以，社会史视野是我们了解任何一个文学作品特性的一把钥匙。

但是任何作品也都有超越性一面，这通常是我们认为的文学作品的魅力所在。我们完全可以忽略苏轼和苏辙的经历和感情，甚至他们之间的关系都可以忽略，但是读到《水调歌头》还是会被这样的情感关联所触动。我们不了解《静夜思》是怎么写出来的，依然可以感受到它的乡愁……所以好的文学作品总是具有一种普世性的力量。

作品的特殊性跟普遍性的关联非常辩证，普遍性的情感之所以能够打动读者，当然是因为它可以超越具体的时空限制，可是赋予这种普遍性以真实力量的另一个来源，却仍然是它和特定语境的交融。它从这种语境中汲取了更复杂的形式，因此使这种普遍性的情感呈现为一种具体的而不是抽象的、空洞的面貌。这是其力量所在。

所以，不管是作品的特殊性，还是普遍性，都离不开对“社会史视野”的敏锐认知。当然了，“社会史视野”到底在中间起什么样的作用，以及怎样去运用它，不同研究者的关怀、方法，以及感知的结果可能都不一样。这已经超出了我的知识能力。

李：其实“社会史视野”的兴起和文学界对于20世纪中国革命的聚焦是密切相关的。随着近年来学界对革命史的重新关注以及“新革命史”等的兴起，诸如延安文学、解放区文学和十七年文学等也成为研究的热点。其中的一个问题是文学书写和历史事实二者之间常常存在空隙，因此对研究者来说颇具挑战，您觉得应该如何把握二者的关系？

王：我刚才已经说过，从我的立场上来看，文学研究者引入历史的视野，是非常值得肯定的。但是我发现少数研究者在试图运用“历史视角”的时候似乎有些误解，把史学研究仅仅看作一项对“过去”的研究，而忽视掉史学研究的一些基本规范。他们关注的是“史料”说了什么，而忘记了“史料”本身是历史的产物，只有从历史的情境出发，我们才能真正地理解史料的意谓。

这也许跟文学研究者可能还是更多地受到文本阅读的训练有关。我完全没有贬低文本阅读训练的意思，相反，我认为对史学研究者来说，我们必须向文学研究学习如何进行深入的文本阅读和分析，要通过文本的结构、修辞去理解其意义，而不是只提取其表面的信息。可是研究者如果过多地被文本所限的话，可能也会误解文本的内容，容易把“文本”同“现实”画等号。

事实上文本不等于现实。“文本”是从现实产生的，它们的关系有很多种，或者是文本直接反映现实，或者是文本超越现实，当然也可能歪曲现实，或通过变形的方式折射现实。文学也投射理想，这种理想仍然是某种现实，受到现实中某些东西的制约，甚至有可能就是宣传。所以在处理这样一些作品的时候，首先还是要厘清它们与历史的关系，重建在某一特定历史时空中的“文学体制”以及文学在社会中扮演的角色。然后再从这一前提出发，我们才能真正地从历史学角度“读懂”作品，了解它们在什么样的意义上（反应、折射或者是变形）跟现实挂起钩来。

其次，还有一个很重要的问题，有一些研究者似乎在“史料批判”训练方面有所不足，甚至缺乏这方面的意识。他不是把文学作品还原到历史中，视之为历史过程的一部分，而是把它视为一扇透明的窗子，认为我们透过这扇窗子就可以直接触摸到历史的脉搏。当然不是这样的，历史学家面对史料的时候，有一整套“批判性”的做法帮他们审订史料的性质和意义，文学研究者较为缺乏这方面的训练，可能是造成你所说的文学书写和历史事实之间存在空隙的一个重要原因。

当然，不能苛责文学研究者去完美掌握这一套史料批判的方法。史学研究和文学研究各有其长，也各有其短，这是两个学科各自的学术背景和学术训练所导致的。因此，可能更需要的是两个学科的学者相互的合作和对话。

一方面，文学研究者从史学研究者这里可以学到更多看待历史的方式，以便更好地确定历史上产生的文本的性质。另外一方面，史学研究者也需要从文学研究者那里学会怎样阅读文本，怎样对“文词”保持一种敏锐的感受力。因为从广泛的意义上来讲，所有的史料都是“文”，即使是图像或是声音，乃至行动，也是一种“文”，所需要我们有一个“文”的自觉。

李：其实您刚刚已经谈到了您心中理想的文史关系，您也提及了文学研究者和史学研究者各自的长处。那么我想沿着这个问题往下提问的是，文学界和史学界可以具体从哪些方面进行合作？以现代中国研究为例，我们的交流可以激发出怎样的新议题和新讨论？您可以举例说说吗？

王：这其实说起来就很广泛了。在文化史这一领域二者结合的议题似乎要更多，比如新文化运动是大家合作最多的领域，此外有一个领域是革命史。这些年许多文学研究者都把目光转向革命。在历史学界里也有“新革命史”的出现。文学研究者关注的仍以文艺作品为主，但是怎样运用“文”的眼光去处理非文艺作品里的革命史问题，似乎还不是很多。

几个月之前我读了刘统整理的红军长征回忆录，发现其中有众多“文”的成分。文稿的作者大部分是中高层干部，而他们多少受到一些新旧文学作品的影响，这都体现在他们的写作中。从这个角度来思考问题，可能会引领我们将研究眼光延伸到当时中共干部文化素养的构成问题。回忆录也涉及到许多情感、身体、物质等相关的内容，而这些内容在传统的革命史研究中没有受到应有的重视，或者说史学家也缺乏很好的手段去处理这些问题。在这方面，文学研究者的经验更丰富，可以为我们提供更多的帮助。

另外，我刚才已经谈到的“文”在社会中的“边缘化”对于现代中国的影响，或者说“文”在现代中国的轨迹，也很值得我们重视。它的影响不只是“文学”的，也是社会性的。比如就每个人来说，它牵涉到就业谋生、职务升迁、应酬来往等问题，进而引导了各种资本（经济资本、社会资本和文化资本）的流向，形塑了社会的组织结构。这就需要突破单纯的“文学”之“文”的范畴，而将“文”还原为一个更具社会意义的“文”。

李：您提到了文学对于我们理解历史上的情感、身体等问题的重要性，而“情感史”在目前的文学和史学研究中都已成为热点，能否请您谈一谈情感史如何运用于我们的文史研究？

王：对于情感的关注，文学界比史学界要来得早，史学家是后来者。这可能跟文学作品的性质有关，因为直接抒情好像在文学作品里更容易达到。因此，很多史学工作者会大量采用文学文本作为证据，以探讨一个时代的情感结构。这很有必要，也许是最省力的一种做法，但怎样用，仍然是一个问题。

最容易想到的一点是，文学作品总有虚构，有美学品位的追求，会使它们跟现实产生一定距离。它对于情感的描述可能跟大多数人不太一样，更浓烈、更复杂。

不过，我们也应该意识到，正因为文学家敏感，富有想象力，所以往往能够从特殊性的角度捕捉到某个时代或文化中更普遍的精神。举一个例子，我们在1980年代做中学生的时候，最早接触到琼瑶、三毛等台湾女作家的作品。有一个东西好像大家都很难接受，就是在我们当时看来，常常觉得他们笔下的人物，包括他们自己，都有些“幼稚”。比如，他们有时自称或称他人为“男孩子”“女孩子”，可这些人往往年纪已经很大了，这跟我们通常理解的“男孩子”“女孩子”完全不同。但是，如果现在从情感史的角度看，却可以看到当时汉语世界两个不同社群的心态。我们在三毛和琼瑶那里所感到的情感的“幼稚化”倾向和表达，是一种情感浓烈的、直接而不加掩饰的表达，这对当时的我们来说是陌生的。我们熟悉的浓烈情感主要是用于一些更宏大的事物，譬如说革命、时代、国家、阶级、民族上面。但是在琼瑶、三毛笔下，它们出现在非常私密性的领域。这对我们来说，一方面是很新鲜，很有吸引力，另一方面还是感到陌生、让人很难适应。我不知道今天的中学生读这些会有什么感受，冲击力应该没有这么大了，它表明了情感是怎样不断变化的。

像琼瑶小说这样纯粹虚构性的作品可能并不是现实生活中的情感，有的话也是极少数（我相信在台湾，大家也不会采用琼瑶作品的方式谈恋爱），但是我们从这种虚构作品里面，却可以看到一个时代的情感边界在哪里：什么样的方式是可以想象的（尽管不能实践）。而在另外一个社会中，这是超出想象可能的。所以在这种角度看，即使是琼瑶小说里的情感，仍然可以当做一种指标，帮助我们去衡量在它所产生的社会里情感的不同状态。

反过来也是一样。当时在大陆流行的几个作家如刘白羽、杨朔等，也有很浓烈的情感，但他们的主题、表达形式等，完全是另一回事。他们的情感被放在一个大叙事里，像是国家、阶级这样的领域。这种情感结构跟大多数人日常生活中的情感结构也有较大差距，但又的确可以代表着那一时代大陆民众的情感世界中一种相对普遍的形式，它也对很多人产生实在的影响，比如，在没有接触到港台文学之前，我们会很自然地觉得“热爱”和“爱”这样的一些字眼是与一些宏大的主题连在一块的。尽管在现实中感觉可能没那么强烈，但它仍然调节着甚至决定着我们情感流露的方向。

另一方面，研究情感史的材料不能只是文学作品，也不能只是少数人标定的边界。我们还是希望更多地了解在更日常、更普遍的层面人们的情感结构是什么样的。这方面，日记、书信等都是研究情感史所必备的史料，甚至档案这种看起来非常“官方”的文书，也可能会呈现某些情感性的东西。最近有一本被翻译过来的新书，福柯（Michel Foucault）和法尔热（Arlette Farge）编的《家庭的失序 ：十八世纪巴士底狱档案中的密札》。从里面收录的很多档案中，我们可以很清楚地看到 18 世纪法国社会中情感的轨迹以及情感与生计、家庭结构、家庭关系、性别矛盾，乃至跟更大的社会思潮之间的关系。对于解读这样的非文学文本来说，文学研究中积累的有关叙事、修辞的研究经验和视角，是非常重要的。我想这方面最好的例子，还是娜塔莉·泽蒙·戴维斯（Natalie Zemon Davis）的《档案中的虚构》。

三、现代学术体制下的文史关系展望

李：如您所说，当代中国史学界出现了一批文学专业背景的史学工作者，其中许多学者的著作都令人印象深刻。与之相比，似乎较少有史学背景的学者跨入文学界，您觉得这其中的原因何在？现在的历史学者应该关注文学吗？我们又该怎样关注文学？

王：先说第一个问题。首先，可能和文学研究自身的动力有关，当他们试图更深刻地去了解文本的时候，文本产生的历史环境就成了他们必须面对的问题，很多学者由此介入了史学研究。

第二个可能跟史学的“保守性”有关。现代中国史学的“实证论”传统很强，史学家很看重事物的严谨性，讲究无征不信，“拿证据来”。它导致的一个结果是，把很多不太容易界定边界的东西（或者说很多史学家叫做“比较虚”的东西）放逐出去了。因为那些东西的形态很难界定，边界模棱两可，所以很难成为实证史学的对象，甚至有很多历史学家根本就认为这种研究是不值得去做的。我们读书的时候，有些老师讲，编一本史料集的贡献比一篇论文还要大。为什么？因为“研究”很容易就会过时，而史料集几十年之后还会有人用。这当然是比较极端的表述，可是从中你会看到“站得住脚”的追求对历史学家的影响。所以很多史学家不习惯于处理一些相对灵动和模糊的东西。这使很多历史学家严守自己的界限，不太欢迎别人进来，自己也不怎么出去。当然，人家要强行闯进来也没有办法，无可奈何，有些慢慢地就接受了。但是自己严守学科界限，不走出去，几乎使得历史学已经变成了中国当代学术里的一个相当保守的学科。

在最近 20 年，我参加过很多其他学科的活动，文学、传媒学、教育学、社会学、人类学、艺术史等，不同学科的学者对于历史都有浓厚兴趣，有很强烈的要跟历史学家对话的冲动。可是史学界很少有主动跟其他学科对话的想法。不仅是跟文学界比，与众多的社会科学相比，历史学的“保守”倾向似乎都更强。某种程度上，这可能是因为史学是大家认为的所有人文社会科学必备的公共修养，因此其他学科对史学有兴趣；而很多历史学家有点故步自封，大概也是因为这一点，养成了一些霸权思维，反而不太容易产生向别的学科“取经”的冲动。

至于说史家需不需要关注文学，当然需要，毫无疑问。基本的理由就是文学作品也在历史中产生，是历史的一部分。它更多地表达了传统史家认为比较“虚”的部分，甚至是“纯属虚构”的部分。可是虚构也是历史的一部分，不同历史时期的虚构不一样，而且有可能在另一种情形下成为事实。所以我也一向主张，历史学必须关注“虚构”。理由我刚才已经说过了，虚构是一个时代想象力的边界所在，而想象力则是这个时代里的“主流”观念的特殊表现。界定历史，不止是从核心，也可以从边界出发。

所以，历史学界关注文学是必需的，至于怎么做，基本是向文学研究“取经”。但是历史学者也要把取来的“经”给“历史化”，使其成为我们学科的一部分。比如文学研究关注的一些话题，像美学、修辞学等，都需要先成为历史学的话题。史学家关注文学，不是要借此确定一些超时空的范畴，比如“什么是美”，而是关注“美”在我们研究的时代到底意味着什么，影响和作用是什么，怎样影响到日常，帮助我们缔结因缘、布置房间等等。

刚才谈到对文艺作品的“史料批判”工作，也是不可缺少的层面。

李：刚刚您讲了文、史工作者可能的对话空间、合作基础和理想的文史关系。不过我们现在也面临一个问题，就是文和史在学科建制上已经划为两个学科，所以像文学界近些年来也存在着“文学历史化”这样的争论。不少文学研究者认为文学还是应该要回到文学批评和美学探讨中去，这揭示出在当代学术体制之下学科的“主体性”问题，您如何看待这一问题？

王：这个问题其实不应该由我来回答，因为我们史学工作者没有办法去判断别人的工作。但是有一点，文、史学科虽然有自己的边界，但是这边界其实又常常是模糊和流动的。

文、史研究者会关注一个共同的话题，也就是“人”的问题。而“人”是完整的：他的身体、观念、情感在社会生活中的位置，所有这些东西都紧密相连。我有一个偏见，“人”的一切，外在的和内在的东西都需要经过心灵的转化。心灵结构可以分作三部分 ：一是认知的部分，就是我们怎么想问题 ；第二个是情感的部分，即我们怎么样感受问题 ；第三个是道德和意志的部分，就是我们应该怎样评价这些问题。心灵把“人”的整个生命以及整个社会贯穿在一块，所以我一直在想，历史研究能不能深入到心灵层面上。

“心灵”这个词好像是历史学家特别忌讳讲的词汇之一。但是最近如黄道炫老师也推出了“心灵史”的作品。在这方面，我是同意他的。历史学家能不能进入“心灵”层面，把心灵运作的机制跟心灵的结构连起来，是很重要的。但同时我们不能把心灵孤立起来，要探讨“心”和过去历史学家处理得更得心应手的“实在”层面是怎样连在一块的，去探索它们的转换途径是什么……这些问题需要文、史工作者携手，因为其中既涉及到历史学最关注的问题，也涉及到“情感”这些文学研究擅长的问题。