普通话和粤语有浊音吗？

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  平_[bingz] 2010-03-03 00:43:08

  OTL， 直接在WIKI上搜国际音标，下面就有好多输入法嘛……

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-03 02:04:09

  何平：

  但语流中会出现“清音浊流”的现象，即带有浊气流，但不是真浊音，

  先不计语流音变，请问「带有浊气流」和「真浊音」的分別在哪？

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  Jumbo Cockle (客服笑我的眷戀) 2010-03-03 04:43:50

  清音浊流 VOT >= 0 真浊音 VOT < 0 VOT = voice onset time, 是phonetics里的概念，是塞音除阻到声带开始震动之间的时间。 我们说清浊对立与否，塞音两分还是三分则是phonology里的概念。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-03 09:45:17

  对立与否是看有无minimal pair，对吗？

  塞音两分还是三分：这个没听过。楼上哪句是关于两分三分的呢？

  两分三分在英文叫什么？

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  Jumbo Cockle (客服笑我的眷戀) 2010-03-03 21:12:32

  对立与否是看有无minimal pair，对吗？ ====================== 对。

  其实对主贴的问题可以这样回应：

  首先，鼻音、边音都是浊音。

  对塞音来说，普通话和粤语用phonetics的分析方法来看是有浊音(voiced)的，但是这些浊音在phonology里只是某些不送气清音(unaspirated voiceless)的条件变体(allophone)，属于同一个音位(phoneme)。而当一组语音(phone)居于同一音位时，通常用其中有代表性的那个语音来指代整个音位，所以普通话和粤语的塞音就只有unaspirated voiceless和aspirated voiceless两种对立。吴语则存在unaspirated voiceless、aspirated voiceless和voiced三种对立。印地语则浊音还存在不送气和送气之别(aspirated voiced又称murmured)，一共是四种对立。

  另外，传统汉语音韵学里的清浊虽然也划分成四类，但具体概念和当代语言学有所不同，比如它把鼻音边音归为次浊。至于曲家所言的清浊差别就更大，指的是发音部位的前後，与是否带声无关。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-04 00:20:45

  刘革履@吴语组

  清楚到不能，谢谢。

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  Sứ Quân (Quách Sứ Quân) 2010-03-04 21:08:25

  楼上那个是边擦音，不是复辅音。

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  長園花事 2010-03-05 02:24:20

  這裏的專業人士好多，我完全外行，借寶地也請教一個問題：

  我家鄉在廣西北海，以前歸屬廣東，後劃給廣西。地方話算是粵語分支（吧？），也不完全等同南寧粵語。

  凡糕類，地方白話另有一喚法，發音近似法語的éæ，英語[æ]音，巧合的是，表示“擠”、“擁擠”時，方言中也說“é”。例如，“擠什麽”說作“é乜嘢”。會不會，做糕過程中要出力擠，所以“糕”和“擠”就成了同一個詞？不知別的地方方言有沒有同樣現象？

  ls提到的/xl/，北海話說“雪”似乎就是/xli/，很好玩。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-05 13:52:27

  「片」是不是一种语言之下的属类？广州话是不是粤语的一个片？

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  長園花事 2010-03-05 21:24:00

  北海市附近的合浦才是真正的古鎮呢，蘇軾曾被貶到那裏，那裏講的合浦話我都聽不懂，說不定是真正的古話？

  我把/x /和/l/這兩個音連起來唸，就像那個音了。的確特別。：）

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  長園花事 2010-03-05 21:45:01

  “清软颚擦音”這個詞對我來說太專業。：） 好像就是普通話拼音裏的x吧 （對不起，我外行）

  “感觉口水从舌头两侧一直喷出来”，哈哈，差不多這樣啦，忍住不噴出來就好了~

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  毛线团 2010-03-05 22:13:54

  咦，普通话里有浊音的呀，比如声母r 就是浊音啊。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 00:44:31

  我提问的时候只知道/b d g/是浊音，不知道还有其他浊音。其实是我自己搞错浊音的定义。

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-06 01:03:33

  闽南语很多浊音啊

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 01:09:48

  窦文涛讲话很多浊音是不是？

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 01:17:30

  题外话，窦文涛讲「很」字有喉音（不知专有名词，像西班牙文的jota）。标准音是这样的吗？

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 01:26:35

  这样说吧，（在香港的）广州话不区分[b]和[p]，根本就没人讲[b]。我们还是会说广州话没有[b]吧。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 01:46:39

  香港的例子∶广州话不区分[b]和[p]，如果有人某字发[b]音，不算错，但不标准（很多老外都满口浊塞音）。

  正如普通话不区分[h]和[x]，不代表「很」字的读音[h]和[x]都一样标准。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 01:48:05

  说明一下，[h]和[x]的问题真的是题外话，跟浊音问题无关的。

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 08:39:09

  问∶指两个音不区分的条件，不单没有minimal pair，还要两个音都各有一些人采用才成。你的意思是这样？

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-06 12:14:06

  现代中国人把古代中国人的很多浊音丢了？

  这意思是 古代中国人更雄壮威武豪气干云

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 22:54:48

  求证一下∶听说世上只有无浊音的语言，找不到无清音的语言？

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-06 23:04:58

  我不知以上的说法是不是单指浊塞音

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 00:57:10

  印巴人士说英语那才叫一个浊音泛滥啊

  听得我耳油直冒

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 01:19:46

  其实，我觉得 浊音 听起来比较粗鲁，真的

  苏州话软是因为韵母软。 如果苏州话连浊音都没有，就更加轻飘飘。 同样有浊音的闽南话听起来就很硬。

  广州话铿锵是因为韵母饱满和喉塞音

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 01:20:11

  何平说的都太对了

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 01:22:06

  浊音听起来很有磁性，但是比较伤喉咙

  苏州话就是单元音泛滥，跟法语一个鸟样，就跟鸟叫声一样叽叽啾啾

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  [已注销] 2010-03-07 01:31:13

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 01:35:20

  2010-03-07 01:27:48 何平 (WE ARE LEGION--Luke,8:30) 粤语基本是相反……我讲粤语多了就会喉咙不舒服……还费力（据研究说粤语人咽喉病比较多……是不是这个原因……），粤语语速快不起来。

  ---

  如果粤语是你母语，照样可以很快的。看看<珠光宝气>里蔡少芬跟黎姿吵架的时候，双方对飙那个精彩啊！不带换气的

  粤语区鼻咽癌发病率高，一方面跟粤语发音靠后有关系，还跟燥热的亚热带气候有关。在珠三角，凉茶跟煲汤都是对治夏季燥热的办法

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 02:09:02

  清音跟浊音是"清辅音"和"浊辅音"的简称

  没错，浊辅音跟元音的相同点就是声带振动，但是，在语音学的定义上，清音和浊音都是指辅音，元音无所谓清浊，因为所有元音必须声带振动，不然根本发不出来

  听印度人和巴基斯坦人说的英语，你就知道，把清辅音发成浊辅音，听起来多么滞重，根本没有轻灵的飘逸

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 02:13:03

  1)发元音要让声带振动很容易

  但是要发浊辅音要让喉咙紧张起来，这是比较费力的

  2)公认比较软的语言，比如吴方言，因为是单元音为主，所以韵母数量偏少，为了组合出足够的音节，只好通过增加浊辅音来增加音节数

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-07 02:14:55

  粤语区鼻咽癌发病率高是因为爱吃咸鱼！

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 02:19:12

  普通话软，因为它1)没有浊辅音; 2）zh, ch,sh, r这几个翘舌音开头的音节数量巨多; 3)元音的发音位置靠前

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 02:26:52

  如果按照 维克托的说法

  就是LZ智商有问题了，普通话和粤语里有一大堆元音，他却跑来这里问有没有浊音

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-07 02:30:33

  浊音比较低沉厚实，清音比较尖。 厚实不一定软，但尖我就觉得硬。 法语的清音就尖硬。

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 02:31:00

  我相信，LZ和这里各位所说的 浊音 是浊辅音的简称，这个是大家默认了的前提，然后才展开讨论

  如果 只有 维克托 先生 一个人 不认可这个前提，那我无话可说

  但我还要重申，同样是浊音，浊辅音和元音对于发音器官的要求是不同的，我的个人经验是，发出浊辅音需要喉咙的紧张度是超过发元音的

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-07 02:37:56

  闽南话听来扁，越南语更甚，泰语更甚。 是什么原因？多复合元音？

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  [已注销] 2010-03-07 02:39:43

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  kafailo (差不多又要backup這裡的資料) 楼主 2010-03-07 02:41:48

  http://www.hkmenshealth.com/gb/healthline/nascancer.aspx
  
  这种恶性肿瘤的患者以男性居多，而且较常见于中国南部，特别是广东人士。
  
  鼻咽癌的主要成因包括：
  * 某些饮食习惯或食品(如大量进食咸鱼及烟薰食品)
  *...

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 15:20:32

  既然 维克托 明白 这里所谈的是浊辅音， 那 我说浊辅音比清辅音更伤喉咙， 你拿元音也是浊音来说事抬杠有什么意思

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  [已注销] 2010-03-07 16:44:18

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  [已注销] 2010-03-07 16:49:03

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:29:21

  你喉咙不紧张你根本发不出来那个浊辅音

  你能发出来那个浊辅音，不代表你的喉咙不紧张

  我说浊辅音比清辅音更费力一些，这根本是实情，不知道这个论点有什么值得你反驳的。 音素跟音素就是不同，对发音器官的要求也是不同的。就好比，你抬起一个箱子需要的力量，跟你拿起一个杯子的力量，是不同的。你不能因为你的力量远远超过抬起一个箱子所需要的力量，就否定箱子跟杯子之间的重量差别。

  按照你的观点，世界上所有语言的所有音素都能发得出来，只要发得出来的音，都不能算困难。那为什么初学法语的人，为了发那个小舌颤音要学特别久？

  我所说的，是音素跟音素之间的比较，有些音素需要喉咙更紧张，有些音素可以更松弛

  比如 喉塞音，[-k] [-t] [-p], 你喉咙不紧张根本不可能发得出来

  闽南话是闽南人的母语，说了几十年，当然发得出来，但是他们的母语影响到他们说的普通话都会把清辅音发成浊辅音，你对比闽南人说的普通话跟北京人说的普通话，你就知道什么叫浊重，什么叫轻灵。

  国际音标只是用来描述音素的一个大概的框架，具体到每种语言，虽然使用同一个音标，但是其实在不同的语言当中是有细微的差别。同样是前[a], 普通话里的前[a]就比粤语里的前[a]要靠前

  我说普通话元音靠前，指的是普通话的整个发音方式都是比较靠前的。 南方方言区的人说的普通话受到母语影响，往往发音就不如北方人那么靠前，所以容易听出来是南方人的普通话，所谓的不够标准的普通话。

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:32:37

  凡事过犹不及

  如果说话不费喉咙，为啥开会演讲的人要时不时喝水

  如果说话不费喉咙，为啥老师要保养嗓子

  人需要交流，不能因为怕伤喉咙而不说话，就如同人不能因噎废食

  这个又有什么值得争辩的？

  单独就音素体系来说，说法语比说德语来得轻松一些，这也是事实，难不成你也要反驳这个事实？

  德国人也不能因为德语费力就不说德语，因为他没法选择自己的祖国

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:35:05

  我来告诉你，发元音是嘴巴开放的，气流往外冲出没有阻碍； 发浊辅音嘴巴需要先闭合，制造气流的阻碍，这就是区别

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:37:15

  既然你说 普通话有 四个浊声母，请你说出来，也好解答了LZ的问题

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:41:15

  我说 浊辅音 伤喉咙，我并没说 浊辅音发不出来， 发不出来的话，我们还在这里讨论个什么劲

  闽南语听起来就是沉闷，这是听觉效应

  就算不懂戏曲的人也能听得出来，昆曲飘逸灵动，京剧嘈嘈杂杂

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 18:49:04

  我很欢迎辩论，但是应该是有理有据的辩论，而不是胡搅蛮缠

  我 在比较 浊辅音跟清辅音，你却拿元音来说事，根本是跑题

  何况楼主所问的也是 浊辅音跟清辅音，你却扯到元音上去，也是歪了楼

  辅音跟元音有本质的不同

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  [已注销] 2010-03-07 20:29:32

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 21:09:22

  1. 我是亲耳听到有闽南人浊化清辅音，我为什么要想当然，我的耳朵听到而已。当然，并不是所有闽南人都这样，能拿到普通话甲级证书的福建籍播音员当然不会浊音化。

  2. 我已经说了很多遍，我上面谈的浊音是浊辅音的简称，你还这里纠缠元音，你是智商有问题还是理解力有毛病？

  3. 因为你就是南方人，所以才会觉得普通话的a是靠后的。

  4. 塞音喉咙不紧张，何必叫做 喉塞音！！

  5. 法语紧张的只是口唇跟鼻腔，并非喉咙。

  6. 你认为 紧张不伤喉咙，那我无话可说。你连基本事实都不承认，无法辩论下去。

  7. 辅音气流受阻，元音气流不受阻，这就是区别所在。所以浊辅音跟元音的声带振动情况完全不一样。

  8. 我是拿戏曲的两个种类不同的听觉效果来打比方，并非说它们的音素。音乐跟语言是两码事。不同的语言会有不同的听觉效果，也是事实。

  9. 既然你都知道这四个浊辅音，何不早点告诉楼主，扯别的一大堆没用的

  10. 吵了就别不承认了，何必这么虚伪

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-07 22:31:43

  我觉得他母语是闽南语，所以容不得别人说闽南语半点他认为不中听的话

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  [已注销] 2010-03-07 22:36:13

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  [已注销] 2010-03-08 12:42:48

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-08 12:46:06

  你根本不认真看我的观点，我本来说的是浊辅音比清辅音更伤喉咙，你偏偏要扯元音，莫名其妙。既然你非要问我元音是否伤喉咙，那我就告诉你，元音的气流是不受阻的，浊辅音的气流受阻的，在受阻情况下的声带振动是更紧张，所以更伤喉咙，明白了没？

  是你自己说紧张是法语的发音特点的，现在又说不知道紧张是什么，那么我来告诉你，法语的单元音是紧张的，但是相应需要紧张的器官是鼻腔和口腔，不是喉腔，说法语的时候，喉咙必须松弛，否则发不好法语的音素。比如那个小舌颤音，很多初学者发不好就是因为喉咙太紧张了。

  粤语里的[-k][-t][-p]这三个就是喉塞音。有些北方人学说粤语不够标准，因为他们母语里没有这种音素，发音的时候没有喉咙用力，发出来就不像那么回事。

  到底是我没有基本知识还是你没有基本知识？ 元音气流不受阻，辅音气流受阻，这就是基本知识，你忽略这个基本点，只因为同属于振动音，就把元音跟浊辅音扯到一起来说，是你思维有问题。

  你去参加现场辩论赛持续三个小时不要间歇，你的喉咙就会沙哑，然后你就会懂什么叫伤喉咙了。

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  缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2010-03-08 12:47:28

  鉴于你缺乏基本的逻辑思维，让我来把问题简单化：

  说话是需要力气的，大声说话比小声说话更费力气，粗声粗气比轻声细语更费力气。 说话时间长了，对发声器官是有损伤的。

  你要问我 元音是否伤喉咙，那么我现在可以肯定告诉你，元音也是伤喉咙的，但是有程度不同的分别。

  按照对喉咙的伤害程度来讲： 浊辅音>元音>清辅音

  原因很简单：

  浊辅音是声带振动+气流受阻 元音是声带振动+气流不受阻 清辅音是没有振动

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  Win98 2019-01-10 11:55:39

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  然，我自己说话没有感觉，但是听qq语音感觉浊音很严重，尤其第四声的字，不过很多成年男子都有这种现象，当然不是多数

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  百步穿杨逐箭空 2019-08-21 15:15:44

  mnlr是浊音

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  非线性 2020-11-19 20:43:01

  [该条回复已被删除] [该条回复已被删除] 平_[bingz]

  想问问，粤西的算不算浊音啊，我在化州这v边老派的读音，塞，死。这两个字听感觉得像舌头堵住前腭，气流走舌头两边奔出来，不知道这个算什么音。我小白来着

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  平_[bingz] 2020-11-20 04:46:47

  想问问，粤西的算不算浊音啊，我在化州这v边老派的读音，塞，死。这两个字听感觉得像舌头堵住前 想问问，粤西的算不算浊音啊，我在化州这v边老派的读音，塞，死。这两个字听感觉得像舌头堵住前腭，气流走舌头两边奔出来，不知道这个算什么音。我小白来着 ... 非线性

  不是，那是边擦音。

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