2008全国两会有关繁体字的提议和争论

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  duckrush 2008-03-14 16:57:39

  现在国情来说，其实繁简根本上是一个政治问题。 撇开政治不谈，似乎现在有知识背景的人倾向回归正体的居多。虽然是做平面设计的，也知道一点汉字构造原理，但我个人倒没有什么倾向，主张不鼓励也不限制，顺其发展，因为文字关系到的不光是美学，还是一个文化根基和生活效率的辩证问题，不是一两个或者一撮精英人士说了算的。技术的进步和传统的回归如何完美互动只有在整个民族都参与的使用磨合当中找这个答案。

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  duckrush 2008-03-14 23:42:46

  其实现在整天用手书写汉字的人除了学生们其实不多了，大量的汉字都是通过键盘输入的，所以就这方面效率来说繁体倒不是问题。且先不去论证在字号极小或者视距很远的情况下简体的清晰度优势是否真的存在，关键是明知道当初的简化和政府强力有关系，那么现在回归繁体是不是也要通过另外一种强力呢？ （对事不对人的看法：我甚至觉得强烈要求回归繁体的那些委员们本来就有一种与生俱来的精英意识，要知道历史中精英主义在鼓吹民主的同时往往就是在实施里另外一种转制，这也就是很多像密斯这样的设计师拒绝和政治沾边的理由之一吧） 　　　　 　　　　汉字是整个民族共同的财富没有错，正因为如此，我们应该让使用汉字的人们在使用中去投这个的票，所以我主张对繁体的回归不鼓励也不限制。

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  luckyboy 2008-03-14 23:44:06

  国策是错的就该改，小的时候读《最后一课》不明白，现在懂了，一个民族的文化和意识形态是深深的植根于本民族的文字与语言习惯中的，而民族意识形态很多年前就已经被中共阉割了，或者更确切的说，被五四运动阉割了，整个东亚都在从汉文化中寻找自己的文化归属，而唯独我们自己抛弃了。我们曾经熟悉的为人处世原则与民族性，今天离我们已经那么遥远。现在说“中华民族的伟大复兴”还是从最根基的文字开始吧。 汉字并不是你爱用这个我爱用那个那么简单，一个民族的语法语言以及文字，决定了这个民族的意识形态与思维方式，对于这一点你们这些懂外语的人应该比我这个只会说中国话的土鳖体会更深。 又及，恕我不能完全同意楼上的观点，我不相信大众会做出正确的选择，好久以前他们曾经处死苏格拉底，钉死了耶稣，不久以前他们又曾变做红卫兵打死了不知多少精英使中国文化出现赤字，他们甚至还发动过许许多多惨绝人寰的战争，例如日军侵华，对犹太人种族灭绝............等等等等，他们是一群被政府左右的人，他们根本没有能力做判断。

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  白颜料4块8 (book-making robot) 楼主 2008-03-15 00:34:31

  全国人大是立法机构，国策算什么？难道立法机构里由委员提出立法提议不可以么？我只能说教育部有关人士可能连权利管辖都没搞清楚

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  Petit Shya® (春秋非我，晚夜何长) 2008-03-15 02:01:10

  勒庞在《乌合之众》里已经阐述过群体心理学的基本理论，在群体当中不存在复杂的思考和选择，群体的盲从遵循了风险分担、信息无法透明、以及无法独立思考等BUG。 这也是为什么毛泽东、希特勒可以成功的原因，因为他们俩很清楚的知道大众需要的是清晰、简单、明确的指令。即便是这个指令非常幼稚，但由于群体不具备独立思考的能力，所以可以被执行。 我觉得不应该交给群体去选择，第一，群体未必可以很深刻的了解到汉字设计背景。第二，群体有可能随大流去选择，而这是很没意义的选择结果。所谓专业人士，就是应该在专业上介绍此专业的背景。 做选择的人不了解背景，了解背景的人不做选择，这本身是一个悲剧。

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  snlchina (纯净，安详，积蓄能量，充实自己) 2008-03-15 09:55:44

  有时候我想，民主真的好吗？真理往往是掌握在少数人手里。大多数人看到的往往是自己的短期的利益。 所以我们所说的民主其实只是一种妥协或者说利益的博弈。所以在某种程度上，我是反对“民主”的。从理想角度来说，最好的模式是有权力制衡的精英政治，当然这样有很大的风险。 从美学和文化传承的角度来说，我赞同恢复繁体字。虽然我自己现在已经习惯于使用简体。从长期来看，这样的牺牲是值得的。

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  chenrong 2008-03-18 15:20:34

  个人是简体字的绝对拥护者，君不见台湾报纸满版黑色吗？ 繁体字固有起长久的文化积淀，但旧的不去，新的不来，文字一定要变化才有生命。 多少文字还能数千年象形而不死？ 杉浦康平非常讨厌简体字，他没有关系，他不用为普及12亿人的文化而负责。 然而，这也是非常现实的问题。专政对中国来说不是件完全的坏事， 不然中国现在统一用亚币，这里人应该来自楚国、鲁国、和吴国什么的了。。。 其实研究一下的话，汉字简化也是经历了一个非常艰难的历史时期， 并不是一次成型的。汉字简化亦有其自己的规律，我记得应该是有8条法则。 有些字去繁就简倒是恢复了2000，甚至3000年前的原型了呢。 文化积淀的角度讲，恢复到甲骨文好呢还是，唐代的楷书好呢？ 应该是没有定论的东西，但我想就普及这一角度来讲没有什么不对。 关于导致字体设计的困难，某些字平衡不好弄，这也是小细节了，不平衡未必是坏事， 也许正是这些不平衡，导致提高可读性了呢。。。 日本不简体？其实他们也简化了不少字的哦。 而且各国语言情况不同，他们有假名可以调节阅读节奏，汉字繁一些也没问题。 但老实说，对台湾的繁体字报纸不感恭维。 要知道，为了增加信息量，现在的趋势是字变的更小了，繁体字会是一个瓶颈。 关于文化传承，我不认为年轻人不认识繁体字有问题。 说白了，认识繁体字你就能读懂古文了吗？ 文化也有其历史的变化，也许唐代人也有人在感叹大众不认识甲骨文呢。。。。 商朝人在想，还是没有文字好。。。。 说到底，文字只是个载体、手段，本身不能成为文化。 就象你用电脑和手写都能传达一样，老年人会鄙视我们不写字了，只打键盘。 但他们也被他们的长辈鄙视不会写毛笔字了。。。。

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  Petit Shya® (春秋非我，晚夜何长) 2008-03-18 22:58:31

  繁体字在显示器上的显示确实是个问题，看日本有的网站字体非常小却也能看清，不知道是什么原因。

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  chenrong 2008-03-18 23:56:52

  可能HINTING做的比较好，日文字体的显示（bitmap字体）字体有些非常优秀，比如日文系统的osaka就是显示效果绝佳。。。

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  luckyboy 2008-03-19 00:38:06

  说到底，文字只是个载体、手段，本身不能成为文化 这话我不敢苟同，文字不是载体，语言并非工具是我一直以来的立场，人的思维逻辑与思考方式，以及记忆方法与思维方式早已被深深的潜入语言与文字当中。语言给了人类记忆力，分析能力，以及细致入微的情感，德国人何以严谨，法国人何以多情，中国人何以三纲五常？一言蔽之，语言。 从审美角度上讲，台湾报纸满版黑色也许只是读惯英文报纸的一种条件反射不是么？审美在多大程度上取决于习惯？又有多少成分是天性？有多少是人类共通的？又有多少取决于文化背景？站在此岸的人在多大程度上理解彼岸人的想法？彼岸的又如何呢？

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  luckyboy 2008-03-19 00:58:49

  并不是一次成型的。汉字简化亦有其自己的规律，我记得应该是有8条法则。 （一个民族语言的演进并非是靠几条法则就能说的清的，相反，法则是通过已经发生的演进总结而来用于记忆与分类。） 有些字去繁就简倒是恢复了2000，甚至3000年前的原型了呢。 （但是问题是这些3000年前的原型为何要演化出后来的文字呢？并且为何演化之前的文字要和演化之后的在很长的时代里并存呢？） 文化积淀的角度讲，恢复到甲骨文好呢还是，唐代的楷书好呢？ （甲骨文与唐代楷书是“书体”，而非文字本身） 应该是没有定论的东西，但我想就普及这一角度来讲没有什么不对。 （普及是一种行为，而不是一种事物的属性，所以我们说“这个需要普及，那个不需要普及”，而不说“这个东西适合普及，那个东西不适合普及”。又及，曾经有人提出过为了“普及”方便，把汉字统统改成汉语拼音） 这阵子太忙，没时间上来看，刚进来就看见 chenrong 的帖子，所以随便拣了一段说出自己对应的想法，只是探讨，绝没有别的意思，实在对不起了 chenrong 呵呵。

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  chenrong 2008-03-19 02:26:34

  luckyboy, 发表自己的看法何错之有？不用说对不起的啊：） 有不同意见才会有进步，“我们因差异而欣喜”！ 可能我的说法太过绝对，其实文字本身是没有有绝对的对错的。 犹如排版方法，横排还是竖排可读性好的问题， 目前是无法有定论的，毫无疑问这个问题受习惯影响非常大，也就很主观了。 包括你所说的台湾人很是喜欢他们的报纸，觉得大陆的书籍报纸白花花而不好读。 同样的，文字也许有一定的所谓文化存在，毕竟不同的造型代表了一种民族的审美观。 可是，究起本质来讲，毕竟他不同于语言。 语言和文字不是一个概念，语言比文字来讲作为一种文化存在的内涵丰富的多。 同样一个“爱”字，广东人说给东北姑娘听，会产生和别的地域不同的效果， 如果在加上各种语气效果的话，然而一点演变成了文字，其效果将大达折扣。 手写的还会存在一定的个人因素，然而成为一种公众字体之后呢？ 这个例子我们也许可以从包毫斯提倡只用小写字母作一个参考， 德文中过多的大写字母出现概率导致了包毫斯的这一提倡。 他们的理由是，说话不分大小写，为什么文字要分呢？ 而德文的严禁，法国的浪漫，从文字来看， 注意我是说从文字来看，是没有什么本质区别的。 当然，存在更法国的字体，更德国的字体，然而那不过是文字造型的喜好不同而已， 文字本身的写法没有区别，你无法从email里的“love”这个词里看出他是德国人还是法国人，抑或中国，台湾。。。。 我认为你的这个基本概念不符合逻辑： “语言给了人类记忆力，分析能力，以及细致入微的情感，德国人何以严谨，法国人何以多情，中国人何以三纲五常？一言蔽之，语言。 ” 人的情感和思维是一定先于语言和文字的，猴子不是会说话才成为人，而是成为人后才逐渐发达他们的语言能力的。人的记忆力和分析能力更不可能是语言或文字赋予的，在没有语言的年代，原始人难道没有记忆和吗？那他们的文化传承从那里来？ 所以我这里也要明确一下这个概念，文字是一个泛指的概念，它和字体、语言是不一样的。文字作为记号，它只是一个约定俗成的东西，所以他的型变化比语言来得更随意是必然的。比如小篆，就是有相当的人为加工存在。另外，人为（行政）修改文字的例子非常多，韩国的韩文就是几乎完全人工的文字，它在现在证明是成功的，韩国人的文字从汉字转为韩文，但他们的语言并没有发生这样巨大的变化。韩文的变化恰恰是依照几条法则建立起来的。当中国强大无比的时代，周边所有的国家都在用汉字，然而现在仍在广泛使用的也就日本和中国了，其他国家（民族）的文字早就改头换面了，那是应为他们发现汉字不能完全对应他们的语言文化，他们用错了记号。 其实，你自己也谈到，书体非文字，即简体字和繁体字非文字，简繁不过造型各异而已。 我写了那些文字终其目的，无非想说文字（造型）的变化是完全可以有一定的变化的。不必抱着过去的东西不放，不破不立！没有变化反而容易跟不上时代的变化而被淘汰。当然我并不是说简体字是完美无缺的，这也是不可能的。简体字的简化方法不一定是最完美的，汉字也许还会有变化，但何谓变通，不变不通也。 这一点，从西文字体的历史来看，也是变化不断的吧。 从trajan的squar capital到卡洛林王朝小写，从black letter到文艺复兴时期的威尼斯italic，从混乱的维多利亚时代到willam moris的golden type，从严谨的univers到亲切的meta，英文字体的变化也是不断的。即使现在a, g等字母还是不一样的造型呢。 关于普及，我觉得也不是行为，而是目的。就如罚款的目的是改正而不是创收。 所以，普及成功的话，普及的方法手段（这里就是简化汉字）也就成功了，你说呢？

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  snlchina (纯净，安详，积蓄能量，充实自己) 2008-03-19 08:50:13

  我这里想说说自己的一些亲身经历。 一、我家里有一本90年代香港商务出版社出的《唐宋词100首英译》。这本书就是用繁体老字形排版胶版印刷的。那时候的印刷质量不是太好，纸张也不太平整。但是整个字形和排版效果非常的漂亮，那是在当时任何大陆简体出版物中无法找到的一种感觉，就我而言非“清丽脱俗”四个字不能形容。有时间我会扫描整理一些给大家看看。 所以我想，如果陈老师说台湾报纸的版面过黑，那一定不是汉字的简繁问题，而是排版设计的问题，因为排印人员完全可以采用轻一磅的字体，增加间距之类的技术来减轻版面黑度。 二、大家都不是网页设计人员，大家可能不清楚，在雅黑出现之前，所有网页设计人员心中的一种不言之痛，那就是简体汉字在网页上最小只能用10px，再小就挤成一团没法看了。而港台的繁体可以用到9px还正常显示，日文汉字甚至可以达到8px的变态级别。为什么？其实我们现在很清楚了，就因为字体内嵌点阵的问题。大陆的中易宋体不包含10px以下的汉字点阵！所以能否在小字号下面显示，完全取决于字体设计和制作的责任心问题。 即使是雅黑出现之后，我们制作简体中文网页仍然无法用9px的排版。为什么？因为vista仍然不是绝对主流，至少一半左右的用户仍然在使用Xp甚至是更老的系统。 三、我喜欢中国文化，我喜欢逛一些国学书籍类的论坛。论坛上对大量的古籍出版物进行整理上传，经常可以找到很珍贵的资源。他们鼓励会员上传，但是只接受影印版形式的，对于那些纯电子化的文本pdf，一律不收。为什么？因为扫描OCR再经过繁简转换，其中造成的谬误根本无法预料，非专业人员根本无法进行校对，即便是专业人员也没有那么大的精力去校对。 我们都知道文本的pdf是调用本机字库显示的，具有体积小，文字清晰的优点，最重要的一点，是文本支持搜索！对于浩如烟海的古籍研究，这种搜索的重要性不言而喻。 简化字的简化，最不尊重汉字的自然规律的一点，就是把含义差别很大的几个字合并成一个。这恐怕是几千年来汉字发展历史上都没有过的。这样多对一合并的结果，对于简繁电子文本的转换，会引发无数的歧义。这种歧义对于古籍的电子化整理工作来说是一个巨大的障碍。本来古文用字就非常精炼，任何一两个错字意思就全变。如果没有专人校对，那就只有“贻害无穷”四个字可以形容。 关于简繁之争，恐怕用100万字也没法说明白。在没有很好解决方法的情况下，宋等人提出让小学生识读繁体也是无奈之举。不管这个提案是否能通过，如果我有孩子，我一定会教他/她学繁体，我认为这将是我能给他的最大遗产。

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  chenrong 2008-03-19 10:04:15

  非常不小心，我觉得你的观点是比较完整的。 简化汉字的确不是49年以后的拍脑袋， 包括横排，大家知道都是因为汉字和西方文字冲突而产生的必然结果。 你的关于日本的汉字的资料也整理的非常详尽，给了我不少的参考。 同是汉字圈，中、日、台、港的报纸放在一起， 起差别是一目了然的。 正如snl所说，不光是文字造型的问题，更多应该是字体设计及排版能力的问题。 但正如你所说，网页设计的话，大家都想用更小一号的字， 其实在其他媒体亦有相同问题，所以繁体字笔画多虽然未必是绝对问题， 但也不得不成为一个障碍。 其实读繁体字根本不是问题， 我也曾担心过年轻人不认识繁体会如何， 以前有我公司里有26岁的男孩子，几乎不识繁体字， 遭到大家鄙视，强烈要求他学习。 然而，我在珠海的一名学生，大学刚毕业， 同样的问题不存在，他能读懂台湾版的《设计中的设计》，且是竖排。 与我亦是如此，在日本呆了久了也就自然习惯了读竖排。 在有一定文化程度的成年人来讲，学习认识繁体字根本不是问题。 记得在某本书上看到过有人提倡普及拼音文字的理由是： “万一帝国主义发动战争，大家不会使用基于英文的电子武器控制系统怎么办？” 针对这一荒谬的论点，反方的意见是， 让保卫祖国的400万军人掌握就可以了，不必要12亿人都去学习。 同样，我的论点是： 让愿意学习的人去学习繁体字把，不愿学习的不认识也没关系。 ：） PS：我觉得这一“大”论题非常有意义，亦是中文typography的一个组成部分， 而且是不得不讨论的重要内容。所以费些心思是应该的。

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  cp (colourphilosophy) 组长 2008-03-19 12:20:38

  大家讨论认真地可爱，建立这个小组真是太值得了~~~

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  snlchina (纯净，安详，积蓄能量，充实自己) 2008-03-21 14:16:48

  订正一下我前面发言的错误。宋体内置的最小点阵大小应该为12px，港台繁体一般能达到11px，而日文最小能达到10px。雅黑依靠 Hinting 技术在10px 下面可以基本正常显示，即便是9px下也几乎能辨认出一半的字符。

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  白颜料4块8 (book-making robot) 楼主 2008-03-27 13:31:56

  我在想，也许现在编一本专门的繁简对照、具体运用举例类的书，可能很有实际意义

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  Digidea 2008-03-27 13:36:38

  简体字是比较好写啦, 比如卖什么炸大果子的之类等等很多人不太会写字又非要写字当然越简单越好. 不过从美学来讲还是繁体字比较舒服, 基座比较稳, 而且有文化的背景在里面.

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  白颜料4块8 (book-making robot) 楼主 2008-03-27 15:18:49

  你不会说这是官家文化和草根文化的对立吧。只是现在因为政治原因，反过来了？

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  未曾 (设计士 不妄称师 也不自贱为丝) 2008-03-27 18:39:43

  感觉有些字还应该简单点，有很多字又太简了，去掉了表示这个字发展中的特质

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