次优主义的生活——对话韩少功
几年前，有一天我在秀丽险峻的小三峡狭窄的河道中漂流（三峡截流前），天不巧下雨，我浑身湿透从橡皮筏逃到护送我们的船工船上，冻得向他们讨烧酒喝下去取暖。见到船上一个八九岁的孩子，本来是步行去上学，现在也因下雨被船工心疼地从岸边招呼上来。他红扑扑的脸蛋，双目漆黑闪亮，我和他交谈，他腼腆含笑地回答。神态美极了。我知道他每周在学校与家中往返一次，每次带上一个星期的粮食，菜钱是交给学校的。每一周他就在这山谷溪流间走三四个小时。和他交换完关于时间金钱的话题之后，我一时就无话可说了，我像一个蹩脚贫乏的城市人一样怀揣一种不真实的同情，傻坐在那里。这一幕给我留下非常深刻的印象。因为，我确实知道，在他的行走、他的生活中，一定从自然中收获了我完全不了解的丰富东西。作为城里人，城市占据了我们的精神生活、充实了我们的精神生活，但又剥夺了一些重要的内容，没收了许多丰富的言语，限制了精神世界的完整，带来一种明显的残缺。
在我和一些朋友的眼里，每年有六个月时间生活在乡下的韩少功，是一个“探子”。他的生活，寄托着我们对乡村生活再发现的期待。城乡的分离与隔膜是近百年中国城市化进程中越来越加剧的一个现象，制度、地域、人事方面的隔膜，带来文化、人心的隔膜，同时也造成两种封闭狭窄的文化格局。一个人，一个作家，他的个人选择有可能为这样的格局带来什么影响吗？
韩少功2002年出版长篇随笔集《暗示》，围绕“言”“象”之辩，对当代文明提出了“知识危机”的批评，他认为“知识正在以脱离具象、脱离实践的方式大规模传播”，构成当代文明危机的根源；而他本人说到做到，回到乡下，在农事中回归了部分体力劳动的生活。2006年出版第二部长篇随笔集《山南水北》，抛开理性思辨，对自己的乡村生活进行了具体直接的描述。
怎么可能把韩少功和写下《永远的普罗旺斯》的彼得·梅尔等同起来？虽然他们都是成功的城里人跑到乡下去的例子。但是，又能把他和谁做比较？在我们悲剧感的、充满危机的乡村现实中，谈论任何一种理想境界似乎都是不可能、不真实的。但是，又难以否认，在他的选择、我们的期待中，确实又存在着理想因素。
以《山南水北》这部新作为由头，我对韩少功做了一次访谈。
芳菲：世事大多在因果之中。你选择这样每年有六个月的时间在乡下生活已经七年了，你觉得让你到乡下定居的因是什么呢？是什么时候播下的种子呢？如果我把你对城市生活的批评看作缘，而不是看作因的话。
韩少功：我喜欢在野地走一走，在地上干点活，同农民说说话。我觉得这样的生活特别惬意和充实。也许这是知青经历留下的心理痕迹在起作用，当然也不一定。说到当年下乡，我并没有太多委屈感，因为几亿人当时就是那样生活的，知青只是过了一小段。有些人一写到下乡经历，就自比落难贵族大号小哭，我不以为然，虽然我也反感那个时代的政治恐怖和荒唐宣传，并不赞成强制的上山下乡。
芳菲：那你现在乡下的日常生活包括些什么内容呢？生活的节奏靠什么形成？
韩少功：劳动，出一身汗，有益身心呵，不是更绿色的健身活动吗？（我看到《山南水北》里你挑粪，嘿，不好意思，被吓了一跳。）化肥只能被作物吸收30%左右，其余的都沉淀下来破坏土质。所以我从来不用化肥，只用农家肥。如果地上没活，我就会读书和写作。同农民聊天也很开心。有些农民比较嘴笨，但有些农民很会说话，一张嘴就是脱口秀，而且有特别的思维方式。我会听得哈哈大笑。
芳菲：呵呵，看你的一些记述我也大笑过。像讲到村里几个党员自发到你家来聚会，为了谢谢你为村里做的好事，商量将来把你埋在哪里的那段，一边笑一边感动。
韩少功：农民读书少，很少用抽象概念，说话大多用形象性细节，可以说有一种形象依赖。他们说一个人好或者不好，不会像人事部门那样写鉴定，不会像有些知识分子那样说一个方面又一个方面，通常只会说两三个细节。这种方式被文学家听了，会觉得它很文学化；被哲学家听了，会觉得它很“后现代”。比方说一个人懒，他们不会说“懒”，可能会说：“他从不知道家里的锄头、粪桶在哪里，成天搬着个屁股到处坐。”坐就坐吧，他们会强调“搬起屁股”。为什么要有这个强调？他们并不知道，但在下意识里，他们觉得这样表达才充分，才够味。农民讲话，很多意思在那个“味”里面。
芳菲：不过，在我们一般人的潜意识中，对乡村的理解大致有几个“局”在妨碍着。首先就是80年代寻根文学造成的“局”。前段时间我看到阿城在《八十年代》访谈录中说，“寻根”这个词当年是韩少功提出来的，但是你寻着寻着又把这个根给否定了。你认为呢？
韩少功：“寻根”当时不是一个声音。因为《爸爸爸》等作品，我被理解成一个批判者，但批判之外的同情或赞赏，可能就无法抵达读者那里。也许任何时代都有读解定式，作者没有太多自我解释的自由。阿城说的根，似乎限指传统文化传承，在这一点上我没有不同意见。但传统中有贵族传统和平民传统的区别，还有种种其他区别，不能一锅煮。比如那种等级制，那种人上人的优越，那种贵族老爷式的旧梦玩赏，就是传统中糟糕的部分，倒是被我很警惕。我看重文化，更看重文化后面的灵魂。
芳菲：所谓文化后的人与灵魂，你是怎样看出来的？
韩少功：比如印度人过很多节日都不吃饭，这种习俗不是没有来由的。你可以想象他们为什么不吃，想象他们过去的命运、处境以及人际关系。这就是看到文化后面的生态、生活以及灵魂。又比如你看到宫廷和城堡，你可以欣赏那些器物的精美，想象自己如何当少爷老爷，但你也可能欣赏之余不大高兴得起来，因为你知道精美后面有很多男女奴隶的悲苦命运。这是参观旧物时不同的感受态度。
芳菲：一般人印象中“寻根”的否定性性质，其实也是与这一百年来的乡村运势相关联的一个结论。鲁迅的《故乡》可能代表一个世纪以来我们对乡村的基本情感框架：批判的，又有眷恋。这个情感也是有一个普遍的社会情绪和认识在后面。用梁漱溟先生的话来讲（在晚年谈话《这个世界会好吗》中），就是：晏阳初对中国乡村“贫弱愚私”这个看法“不高明”“缺乏哲学头脑”。他认为不是贫的问题，而是“贫而越来越贫”的问题，中国农村社会是“向下沉沦”的问题，向下沉沦，走下坡路。一定要把下坡路扭转为走上坡路。他这个观察你觉得还到家吧？
韩少功：我赞成梁漱溟的说法。现代化就是工业化和都市化，是生产要素向核心地区不断集中。这一过程可以让一部分乡村搭车，比如让郊区农民受益。但大部分乡村在一般情况下只可能更边缘化和依附化，所谓“走下坡路”。这是一个繁荣伴随着衰败的过程，曾体现为人为压低农产品价格，等等，即计划经济时代的榨取；也表现为农民工廉价出卖劳力，等等，即市场时代的榨取。农村青年靠父母出钱读了高中，读了大学，但读完就被城市吸收了。这只是乡村的失血现象之一。眼下工业反哺农业，加大财政支农力度，充其量只是抽血以后适度还血。更重要的止血之策，需要反思现代化的基本理念和体制，但这样做可能要求过高，现在也言之太早。
芳菲：在这种运势中你去农村，有没有想过自己的角色呢？是拯救者，还是逍遥者？
韩少功：我总感觉到自己无能，为农民办的实事很少。看很多政府机构和非政府组织，也是做形象工程多，实效可疑。但不管怎么样，短斤少两地做，拖泥带水地做，多少会有一些作用。就算失败了也可以积累经验。比如我写下这本《山南水北》，也许可让一些比我更盲目的人，少一点想当然。但很多时候我非常自疑。比如我帮助一个农村孩子上了大学，但这孩子倒可能在大学里学坏了，没学多少知识，但学会了穿名牌、进馆子、说假话……那么对于他的家庭来说，对于社会来说，这种帮助值不值？面对某种社会系统性的病变，个人努力常常有莫大的风险。
芳菲：如果说农村整个处于一个沉沦、一个没落的文明轨迹中，我觉得就给认识其中人和灵魂的状态带来难度或障碍；对生活于其中的自我也带来困扰。
韩少功：当然，文学不是富贵病，不是商业暴利，不是只在富裕人群里产生。国家不幸诗人幸，这是一句老话，至少有一大半道理。东欧、拉美都曾经是沉沦状态，但都有过文学的丰收。也许生存压力越大，人性才展示得越裸露和越深刻，就越有认识价值。连集中营里都有宝贵的文学资源，为什么一个相对贫困的农村就可以被作家们轻率地删掉？
芳菲：你认识了些什么呢？而这些认识能给你带来安宁吗？——这也涉及我想说的第三个局，陶渊明“衣沾不足惜，但使愿无违”的文人式田园理想。你怎么认识陶渊明？他的理想你认为有什么积极性和消极性？
韩少功：陶渊明为官场不容，只好到农村待一待，但这种挫折也许成就了他。梁漱溟不是这样的。他更有担当，是主动关切多数人的命运。单就这一点而言，我觉得梁漱溟更可贵，更应成为我们的楷模。可以说，梁漱溟肯定是不安宁的，因为他看到了那么多难题。但梁漱溟肯定又是安宁的，因为他从书斋到了现实，从上层到了底层，摆脱了以前那种蒙住眼睛的自以为是。自我欺骗也会带来安宁，只是这种安宁不足取。
芳菲：可能我没表达清楚。我提这个问题不是想谈对他这个个人怎么看，而是我觉得陶渊明方式已逐渐成为了一种对文明方式的选择。正是在这个前提下——在一种文明是不是可能的前提下——我才想请你谈谈对他的态度。欣赏陶渊明是不是太不可能？是不是会做作？是不是太奢侈？是不是太贵族？
韩少功：我明白你的意思了。乡村耕读生活在眼下当然没有普遍意义。当一个现代陶渊明代价很昂贵呵，起码你不能是个上班族。考虑到农村医疗条件差，你还得身体健康。所以现代的仿陶渊明大多出现在旅游度假村，周围布景是古代，人生剧情却是现代。这是复制某种文明总会出现的扑空，就像人们模仿牛仔，模仿果农，模仿红军长征，只是偶然客串，不是真实的日常生活。这是文明体系转换的结果，也是城乡资源配置悬殊的强制结果。但陶渊明是不是毫无意义了呢？不，文明演变方式通常不是切换，而是重组，是新中有旧，旧中有新。构成“陶渊明”这一符号中的某些精神元素，比如亲近自然和独立超脱等等，不会随着农耕文明而结束。连欧美人也都这样，一窝蜂往城里搬，又一窝蜂往城外搬，不也是洋版本的“归去来”？我见到一些农村的退休老人，不愿随子女进城，在乡下做做农活，养养鸡鸭，外加吟诗作对。你很难说他们身上没有陶渊明的影子。
芳菲：《山南水北》的出版者宣传册页上写着一句话，他把认识自我的问题执着地推广为认识中国的问题，我觉得倒过来写可能更合适：他把认识中国的问题内化为认识自我的问题。
韩少功：我观察社会，但没有社会学和历史学的野心，也从不认为文学有改造世界的魔力。我们有两千多年优秀的文学了，但世道人心好了多少？20世纪的战亡人数不是比前十九个世纪的总和还多？腐败与犯罪难道不是层出不穷？但这并不意味着文学可以不必关切社会，不意味文学是一场文学才子们的自恋游戏。也许这里有一个悖论：文学不一定使世界更好，但不关切世界的文学一定不好，至少是不大好。古人说，文学为天地立心。这颗心肯定不是成天照镜子照出来的。哪怕卡夫卡和佩索阿，他们的孤绝也不是来自娘胎，是在社会中磨砺的结果吧？所以我对有些同行蔑视社会，总觉得有点奇怪。
芳菲：你的选择、你的劳动，不论是耳目的醒来，还是和那些充满偶然性的邻人的友善相处，我觉得其中有一种领受过大自然教育的人的宽广心怀。
韩少功：人是大自然的一部分，古人说身体受之父母，其实每一个人都是受之自然。照整体主义哲学的看法，人只是大自然的一个器官或一个细胞。把人从自然界连根拔起的生活，就像把一个胃从人体中割出来特别加以供养，那当然很危险，也很愚蠢。人们关切阳光、空气、水、土地，等等，不过是相当于一个胃在关切人体的脑袋、心脏、手足等等，谈不上什么博爱，差不多也是自利。人们珍爱和保护自然，是一种识大体和可持续的自利。在某种意义上来说，这种态度是最高纲领的利己，同时是最低纲领的利他。天人合一式的圣贤态度，不过是从这里再往前走一 小步。
芳菲：读这本书的大部分时候，我的精神平静淡泊，这平静淡泊大半是受你书中潜在的大尺度空间影响。不过动过一次感情。我看到你书里出现了“上帝”，从最通俗的用法上很“木”地使用这个词，但慢慢到后来改变了。当读到你最后在秋夜梦醒时刻明白“上帝已经改头换面，已经失踪。但你知道上帝曾经到场，把你接入这样而不是那样的命运”时，竟然一下子哭了。
韩少功：听你这样说，我心里也难受。
芳菲：你应该高兴才是呵。
韩少功：我看不得别人哭。
芳菲：你突然让上帝有了生命。而我那时也得到对你这个人的一种真实感触，觉得你像一个五十岁的人了！我的意思是，一个真实的人，活到五十岁，不可能不感受到上帝和命运。而一个人形成自己的真实，也是非常不容易的。
韩少功：我的“上帝”是亦有亦无。我曾经相信理性可以包打天下，科学足以解决一切问题。但事实并不是这样。比如很多事情是任何一个人无法完全把握的。这就是我们称之为“命运”的东西。比如不论我们如何知书明理，也常常有行动的犹疑，因为在复杂的因果网络里，善行可能带来恶果，恶行也可能带来善果。在这种情况下，理性主义非常脆弱，一不小心就滑入虚无主义，似乎人什么也不能做，怎么做都没有意义。那么一个人怎样选择自己的行为？从历史上看，把价值判断交给上帝，人类还是一直打打杀杀，欺骗和贪欲也没减少。这样，我更愿意接受一种没有上帝的上帝，把“神”看作一种人类的价值共约，来自人类的普遍生存经验。所谓人心，所谓良知，所谓神，是它的各种别号。测谎仪也许是一个有趣的例子。你看看，不管是什么人，一旦说假话，就难免仪器里的迹象大乱。为什么？因为有一种人类共同经验，通过从心理到生理的积淀，已经进入他们的血管、肌肉以及脏器，在那里伸张着价值标准。这样一种隐形和无处不在之物，我们叫它什么好呢？叫得通俗一点，叫“神”恐怕也是可以的。
芳菲：我其实不是想让你谈上帝，而是想你谈谈你现在精神到达的一个沉稳状态。
韩少功：这两者其实有关系。人只有把大局和终极的事儿想明白了，把人类社会的可能和边界想明白了，才会知道自己可以做什么，不可以做什么，哪些事情很重要，哪些事情不重要。一个人不慌，不手忙脚乱，无非是他知道有很多事不必去忙。区别只在于，有些人要靠外力，靠孔子说的“怪力乱神”来做到这一点；另有些人靠自省，靠格物致知，也可以做到这一点。
芳菲：你《山南水北》之前的一部作品是《暗示》，我对《暗示》的感受是你扫清了很多认识上的迷障，回归对具体实践的尊重，可能带来“一次健康的精神运动的肇始”。果然之后你就下乡了。我则还在偶尔想起这个问题，想所谓开始之后，又走向哪里呢？最近看到你们海南的萌萌，在她生前编的最后一本书《“历史之争”背后的“诸神之争”》的编者序中，有一个表达是“这支尾随的军队开始有了停下来的迹象”。也让我想，停下来以后又怎么样呢？
韩少功：所谓“尾随”，可能是指我们一个多世纪来对西方文化的学习和追赶状态。我们几十年的崇俄，再接上了几十年的崇美，几十年的造神，再接上几十年的纵欲。这个过程也许难以避免。但真正的学习和追赶应该是创造，不是“尾随”。人类现在十分迷茫，无论在东方西方都是难题成堆，越来越多的人活得没劲，活得没有方向。也许我们确实需要一个开始。这个开始是恢复创造力，投入思想和制度的创新，催生新时代的孔子和耶稣、达尔文和马克思。这样说，并不是提倡高调乐观。其实人都是很渺小的，做不了太多的事。但我们不能通向天堂，通向各种不完美社会中一种不那么坏的社会，还是有可能的。如果我们无法当圣人，实现各种不伟大人生中一种不那么坏的人生，还是可能的。这种低调进取的“次优主义”，也许比较务实和可靠。
芳菲：谢谢你所有的这些回答。最后我还想代表一些朋友表达对你乡村生活的羡慕，应该是它比所有的言语都更好。但不知道更多的人选择你这种生活，是不是可能，是不是现实，是不是太痴心妄想了？是的，我们还会继续犹豫。
*本文作者 芳 菲*
*本文最初发表于2007年《南方周末》。
