活动主题介绍：
从历史上的文学名家，到德博拉·利维这样的当代女作家，女性文学创作从来就困难重重。
然而，除了外部世界带来的阻碍，女作家们还需对自己进行心灵上的拷问：什么是合格的女性写作？写作可以是从女性经验出发的自我探索吗？女作家要以何等姿态参与到对重要文学议题的回应与筑建中去？每位作家对此的作答都不尽相同。
今天我们邀请到两位写作者，结合书中的内容和自己的写作经验来聊聊，在五光十色的女性文学光谱之中，什么是可供借鉴的女性写作？对于女性写作者而言，要选择怎样的文学作品作为自己的坐标？
嘉宾介绍：
作家，文学翻译。著有《有且仅有》《查无此人》等小说和散文。译作包括诺奖得主托卡尔丘克、布克奖得主阿特伍德、国际布克奖得主莱纳菲尔德、惠特布莱德奖得主温特森、美国国家图书奖得主斯蒂芬·金等英美作家的著作三十余部。作家，作品有短篇小说集《新大陆》《故事们》。长篇小说《大地中心的人》即将出版。文学编辑，译者。毕业于南京大学英美文学专业。译有《自己的房子》《魔笛》《伍迪·艾伦谈话录》《约瑟夫·康拉德传》，责编图书《女性主义全球史》。
嘉宾对谈：
付裕：在读完利维的自传三部曲之后，二位觉得利维的写作特质是什么？会让你想起文学史上的哪些作家？书中有哪些段落非常打动你们？于是：这套书有个重要的关键词，自传。但我要提醒大家，它不是传统意义上的个人自传，是以自传的形式来书写的文学作品。你可以说是利维在写自己的同时，把自己写成了另外一个人。也就是说，书中的“我”和实际上的“我”是有一定距离的，但也有很大一部分的重合。我在看这三本书的时候非常有共鸣。可能除了第一本，因为我们没有在南非那种特殊的历史政治经历。我自己写《查无此人》这部长篇小说的时候，也写到女性被迫揽下照顾的责任。父亲去世了之后，女主试图勾勒出父母往事的那种心境。她要在失去至亲的情况下走入自己的中年，等等。我就有一种感觉，可能全世界女性都会面临同样的问题：你要如何建构自我？你要如何处理跟父母辈的关系？还有孩子、经济？这些都在利维的书中娓娓道来。你会觉得，全世界女性在这些点上、面上都是共通的。
我读利维的时候想到了《暮色将近》这本书，作者也是英国女作家。她本来是编辑，到了80岁来回顾自己身为女人的职业、爱情、家庭片段。利维的三部曲和《暮色将近》都让我觉得，女性之间的共通点是可以无止境地去叙述的话题。那我们现在不断地、慢慢地，一本接一本地，其实都是在不停地烙印痕迹。而在共鸣之中，我相信每个人又能够看到自己的特点。你可以从书中看到你对于女性主义的理解，跟她这样一位英国作家有许多不同之处。这种对比和相互的推动，也是很有意思的一种阅读体验。童末：通过阅读利维本身的经历，我们就已经有很多共鸣了。而我自己作为写作者，非常有共鸣的一点是，她如何把痛苦萃取出，凝练成作品、艺术品的过程，这个过程是袒露在书里的。我觉得将这三本书定义为虚构或非虚构都无所谓。这是一个关于自由的问题，只要她在写作过程中能够自由找寻自我、表达自我，任何工具都可以用上。《我不想知道的事》的开头，我就非常受打动。这本书的开头其实是很有画面感的，像电影镜头，她那时候已经婚姻破裂了，但是没有告诉你任何的信息。她说，坐扶梯是非常危险的。扶梯下行时，她觉得还行，但上行时，她会抑制不住地哭泣。当扶梯爬到顶的时候，会有一股风吹过来，把她的眼泪吹得满脸都是。她说，那一刻，好像是有一种声音在告诉她，你要去理解你此刻的痛苦，理解你现在的人生危机。特别有画面感，我一下子就很好奇，她的痛苦是哪里来的，以及她在经历诸般痛苦后，是从哪里还能找到那种能量去创作。因为我们很容易就被痛苦打倒在地，你觉得没有一口气能撑着你在床上醒过来，坐起来。开头接下来的部分，非常像但丁的《神曲》。一个迷途的人，在人生的中途走进了一片昏暗的树林。但丁非常幸运，他碰到了维吉尔这样伟大的诗人来带领他，给予他智慧。但是像利维这样的当代女性，就没有这样的好运。利维去了意大利帕尔马旅行，她也迷路了，碰到的是有白内障的盲人司机。她没有智慧的向导去带领她，那盲人司机把车开到了山顶上，差点都要从悬崖上掉下去。她下车走到了树林里面，坐下来，抽一支烟，把笔记本电脑拿出来。这时，旅馆的老板娘踩着高跟鞋来找到她，说，“啊，你在这儿”。这句话非常有意思，她并不知道在人生中、在世界上此刻身处何方，但是有女性的声音（可能并没有比她更智慧）告诉她，原来你在这里。
付裕：很多读者读完利维的书都会有创作的冲动，可能是因为利维她是从自己生活中的小事出发，进而写出一些非常优美、非常有想象力的文字。两位老师是怎么看这种可借鉴性的？童末：我觉得其中一个原因是利维将自己的写作过程全都曝露出来了。也就是说，她把作家的手脚架让你看到了。不是建筑师的话，看到美丽建筑会不知道一砖一瓦从哪里来，但是利维把砖瓦、手脚架，甚至是混乱的工地全都呈现在你面前。这会让读者觉得写出这样的文章似乎没什么门槛。当然，我们可以从不同的前辈写作者那里汲取力量，但是也需要知道自己的技术可以怎么练，要很勤奋。开始去表达是很好的一件事，尤其作为女性，不要去压抑自己的声音是很好的事。书中有位修女说，你要大声地说话，甚至你要勇于去打断别人说话，去反驳。这是利维在父亲入狱、经历了一年的失语后，修道院的修女对她的鼓励。她带着这句话到了伦敦，开始了作家生涯。于是：利维处理生活当中的一些素材片段的时候，可以感受得到她始终保持着一种女性意识。她把女性主义作为了一种方法、一种视角。她可以看到很多跟我们不一样的东西。就举最简单的例子，有一个关于狼狈的片段：她骑着电动车外出采买。采买之后，回到公寓，要很辛苦地把七八个袋子搬上去，有个女邻居总会在一旁冷嘲热讽，还不允许让她把车停在那里。这么去写的话，它是负面的事件，是女性之间的对立。而利维的处理十分有意思，她写到她的朋友是怎么样劝她，用一种更加合适的方式去跟邻居沟通。这种沟通还不是教条式的。她朋友说，下一次这位女邻居再冷嘲热讽的时候，你要告诉她，我也是年龄不小的女人了。就光光说了么一句话，两个人就破冰了。女邻居马上了就改变了态度，给她提了建议说，你为什么不让超市的人给你送货呢？利维在这里就用了“对话”的方式来处理了人际关系当中的矛盾。而且她每到一个地方，每碰到一件事情，她都会援引历史上面的一些事件和人物。哲学家，文学家、音乐家、电影大师，这些文化元素，其实都是我们同步在看的，并不是说她优于我们，在理论上面走到了新的台阶。利维很聪明地让别人思想的结晶来促使自己转变思考。而且你会在这三本书里面看到非常多在女性主义文本历史上面鼎鼎大名的那些人。就像《她们自己的文学》，讲的是19世纪女性主义文学到20世纪的发展，强调的就是连续性，这种连续性也真实体现在利维的书当中。这也是一种将女性主义作为方法，去处理自己文本的手段，她可以把连续在女性文学史上的结晶串到自己的生活当中去，使自己的分享跟表达更加有反思的意义。童末：要找到一种方式，把他人的内容有机地组织到自己的作品中来。这需要很强的功力，我认为这种功力是来自于英法文学，甚至世界文学的材料。其中有英语散文的很伟大的传统。利维的文风是轻盈、机智、敏捷，其实源自英语文学的散文传统。那些她信手拈来的材料，都是在她头脑里面、跟现实生活同样真实的东西。她生活在其中，所以写起来一点都不生硬。于是：利维有挺多让书写变得非常生动的技巧。用童末老师的话来说，是自我指涉，用我的话来说，是自我对话。利维在三本书里面，会不停地跟五岁的自己、三十岁的自己对话，这种跟自己对话的方式，是一种不停的自我追问。问题本身很重要，当我们在分享自己生活的时候，我们能不能提出同样有力量的问题，这决定了我们的分享和自我表述能不能有意义。利维在《自己的房子》中提到了房产，当她的朋友有了豪宅，她心里也很七上八下。这是所有中国人成年后都会来讨论的话题。但是那些琐碎的事情之后，她问自己的问题是，女人是谁的不动产？是男人的不动产吗？她顺着问题问下去，问题的质地就发生改变了。
付裕：我们刚刚说利维的写作，她多是从自己的日常经历出发来进行写作的，但是同时，她可以从很日常的小事一下子跳到对女性主义议题的探讨，甚至还会涉及历史、政治时局等等更宏大的议题。《她们自己的文学》中提到一种对女性文学的批评：女性比较关注自己的内在世界、精神世界，比较个人化、私人化，对更外在的、更宏大的政治历史叙事并不是那么在意。老师是如何看待这样的批评的？童末：对写作者来说，个人的永远是政治的。没有任何人是可以脱开大历史存活的。你只要写个人的历史，只要你开始写作，你一定会带到宏大的历史，那至于说怎么写，是要讨论的问题。利维的书里，她写父亲突然有一天就被带走了，场景非常家常化，是个小女孩的眼睛看到的场景。但是随着故事推进，慢慢牵引出来的是南非历史上最重大的节点，南非民权运动。当你追问自己，或者自己的上一代，甚至在上上一代的时候。他们都是你自我的来源，当你去追问的时候，你必然会触碰到历史，必然会触碰到你以为和你完全没有关系，或者你可以忘记它而在当下活着的东西。但说写作一定要去跟宏大叙事做勾连，那也是不对的。比如说前苏联的社会主义、现实主义写作，跟所谓的宏大叙事太过紧密，写作并不成立。宏大叙事的书写是不可以刻意为之的，不然宏大叙事是会损害到写作本身的。
付裕：我刚才问的问题，女性写作是否更偏向个人的、私密的，其实我自己不是很想那样问，但是这样的问题又非问不可，因为这是普遍存在的性别偏见。《我不想知道的事》中有一段话和电影《芭比》里面有一段台词有异曲同工之妙。书里面说：“二十一世纪的新男权政治让我们备受折磨，它要求我们既被动又有雄心，既有母性的慈爱，又要保持旺盛的性欲，既要无私付出又要感到满足——我们要成为无所不能的现代女性，同时还得承受经济和家庭方面的种种羞辱。”《她们自己的文学》中也提到性别陷阱对女性写作的影响。请问两位老师是怎么看待这种困境的？于是：写作这件事本身不应该去区分性别，但是在现实层面，女性从事写作就是要付出更多的代价，这里有历史、政治、人文的原因。《她们自己的文学》中说得非常明白，从18世纪开始，在英国，女性写作是从某个特权阶级开始的。发展到19世纪末，当写作成为一种职业后，女性付出的更多代价就更加明显了。你不仅要成为写作者，还要同时成为主妇，同时成为母亲。这本书中提到很多有趣的史实，尤其讲到伍尔夫、安吉拉·卡特、莱辛的生平，我们就会发现这些女作家，在她们人生的各个阶段为了写作，做出了多少的牺牲。再回到利维，你会发现为了成为写作者，她们的牺牲是很有共性的。另一个代价就是女性需要厘清自我和主体性。具体要跟父权的社会做哪一些抗争？这是女性要做的额外的工作。但与此同时，我也会觉得说，这些工作也可能发生在男性身上。童末：不管是女性写作者，还是非写作者的女性，其实她们共同去反抗的不是具体的男性，而是父权制结构。就像于是老师说的那样，具体的男性也可能是父权制结构的牺牲者，因为它规定了你作为男性的社会角色是如何的，你的男性气质要是怎么样的，等等。除此之外，男性和女性会天然地落入社会角色的分工，这就导致双方的互相交流和理解变得困难和罕见。我举个例子来讲，书里面其实有一段非常真实。利维除了写作外也是一名编剧，她跟电影制作人开会时讨论了一个问题：什么样的女主角才是招人爱的？什么样的女主角才会让制片人投钱去拍？书里面提到了老女人，制片就不愿意投钱，那么老女人就会沦为影视剧当中被忽略的形象。所以这是体制性的问题，而不是单纯的个体问题。
