垃圾信息越泛滥，编辑越有价值

                
                
“做完编辑工作之后，全世界所有的工作都能做，因为没有一个工作比编辑更难。”
这句话从詹宏志口中说出来，一点都不会让人觉得夸张。因为以编辑入行的他，工作横跨了电影、音乐、互联网各个文化领域，成为台湾流行文化浪潮中举足轻重的“推手式”人物。不论在什么领域，总能开创新局，引领台湾新文化走向。
而据他自述，这样所到之处引领风潮的跨界能力，全都是拜他自出版社时修炼的“编辑思维”所赐。
今天罗辑思维等内容创业者玩的那一套，詹先生早在30多年前就玩过了，让数万人陪着柏杨一起完成了长达八年的批读《资治通鉴》学习计划。
詹先生提醒我们：编辑是一种思维方式而不是一种工作，编辑思维不仅限于做书，而是可以应用于任何创意产业之中。出版社虽然必将越来越少，但编辑却会越来越有价值。
在与中信大方联合举办的做書者说第21期上，詹宏志给所有埋首做书的编辑打开了一扇天窗，让大家看到了编辑的无尽可能。
以下为詹宏志现场演讲及观众问答的下半部分，经做書编辑。
主持人：先介绍一下你自己吧。
观众：大家好，我叫陈建林（音），我现在面临的困惑是，我虽然热爱文学、热爱电影，但是不得不向高速发展的社会妥协，进入了互联网行业。我每在夜深人静的时候，内心当中会有两个我在打架。一个我告诉自己，要快、要快、要快，一定不能落后于社会的发展；另一个我会对自己说，慢一点，要听从自己内心的声音。在实现编辑身份向互联网工作者身份的转变时，您是怎么做到这两者的和谐共处？谢谢您。
 
詹宏志：谢谢。我去参与互联网工作的时候，并不知道互联网有前途的。我做得很早，1996年开始工作，那里面有多多少少是我对编辑的好奇——作为一个编辑看到编辑工具的演变，意识到有一种力量得去学习。
是那个学习的力量把我带到那里去，后来产生互联网的工作角色，那是一个意外，并不是我的选择。就是说，我选择互联网不是因为它有前途，或者是世界该往那里去。这个世界如果往互联网去，也不能保证它不往别的地方去，如果还有新的行为工具，或者是社会行为的变迁，这不是不可能的。
我们可能在某个阶段得以某种方式来跟这个社会打交道，这种打交道不是用我们内心期望的方式，而是社会已经形成的岗位、形成的位置，这不可避免。
但是每一个岗位要做到有力量，是你自己在那个岗位有超乎那个岗位的理解，这也是我很想提醒我的朋友、我的同事说——你不要小看你自己。你如果觉得你的工作就是这样，那你就只能是这样。如果你愿意看大一点，看到这个工作在大架构里扮演什么角色，从这个工作看出那个东西，我一面做这个，一面也学习那个，也许我未来可以应用。那你的角色会变成更大的统合角色。
所以如果你是在出版社做编辑、做营销，我希望你能再往上看，同时能看见这两种职位，反正是学习嘛，我们都在学习当中。有两种以上的眼光，让自己有混合的观点，能够理解另外一个工作专长的地方，将来当这两件事有对话有冲突，就能看到里面的道理。这是我们能做到的。那能不能让自己再退一步：虽然不是老板，但从老板的位置去看事情，看出来各种部门的需求，还有各种资源跟社会条件的要求？
每隔一段时间就让自己退一步。如果你已经在企业里做了负责人，也要问问自己能不能再退一步，变成这个产业的观察者，不只看自己的企业，也愿意看整个行业。我愿意想象在这个行业里头，跟我不同位置不同处境的人，他有什么样的题目可以工作。那我当然还可以再往后退，退退退我就退到月球上了，我们就会看到地球很小，这种差异就大了。
这个“退了再往前”的能力，让我们有机会不完全为自己现在的处境所限。虽然我现在的处境极可能只能做某种工作，但我的理解不必也停在那里，理解可以先走一步。也就是说我的职位还没到那里，责任还没到那里，但是我的眼光可以先到那里，这不需要花钱的，这是一个可能的自我训练、自我要求。
我是说尽我所能，不是所有时候我们都有这样的幸运，可以理解所有的事。但每隔一段时间让自己退后一步，把自己当成客体看待，不要当成主体，这是一种更了解自己处境的方法，也许吧。
 
梅莹：詹先生您好，我是知乎出版的负责人梅莹，刚刚听了您的演讲，我觉得特别受鼓舞，并且觉得做编辑是一件特别幸福的事情。先跟您介绍一下我们在做知乎出版的过程中有过哪些有意思的尝试。
知乎是作为一个知识社交平台，早在2013年，社区里就已经有各领域的回答者，也聚集了各领域优质的回答，特别是有很多关于创业的回答。我们当时的想法很简单——这些行业内容怎么让更多人知道？所以就想到了出版一本书，当时跟中信出版社出了一本《创业十年，我们在知乎聊什么？》，那么在做这本书的过程，我们称之为一场互联网众筹出版实验。
为什么叫众筹呢？我们认为当时五百万用户都有参与到出版过程中，是他们用一个个赞同和反对让这些优质回答得到更好地浮现。尽管后续我们进行更多的结构化处理，但内容的体现还是通过一个个的赞同和反对。这本书还挺成功的，之后我们每年都会有这样一本纸书。
很多用户说从来没有想过自己也会参与到一本书的出版，也没有想过自己在知乎上的回答，甚至说一个个赞同也能够参与到出版过程中。我们也受到了挺多鼓舞，所以后面又做了主题更适合的《知乎周刊》，做完周刊之后我们发现社区里出现了越来越多各行各业非常专业的用户，我们就想怎么给这些用户出更多书，帮助他完成出书的愿望呢？实际上这就跟您刚刚讲的在作者和读者之间建立连接非常相关。我们的编辑现在整天都在想这件事。
在做书的过程中，可能我们有两个有意思的尝试，一个就是说，我们是一家互联网公司，基于用户在社区里的回答写文章，举办live、搜索等等，通过行为数据看到一些趋势，帮助我们去做选题判断。用户有了文章回答，我们可以更好地看到他的专业水准，以及他的文章风格，帮助我们进行作者筛选和后续规划。
第二是我们有了知乎书店。一本书不是出版之后就结束了，而是通过读完这本书，又回到社区，使得作者跟读者建立起更好的连接。这是我们的两个有意思的尝试。我们很想知道对于数字出版，有哪些是您觉得本应该实现却没有实现的事情？有没有什么建议和期许？
詹宏志：大部分我心目中想象的数字出版都还没出现呢。我很推崇知乎的成就，但你刚才所描述的情境并不是知乎最大的成就，它只描述了目前的阅读环境是“双元过渡”的。
意思是说，如果已经有一个知识社群平台，为什么还要出书呢？就说明这个社会的阅读状态还是分工的两面组成的。所以，知乎有周刊、有出书、有书店，都说明了这是一条走一半的路，而没有说明它是一个答案。只说明社会目前状态是这样。
那答案是什么？我也不是很知道，就是说有非常多的编辑工作，看起来已经有了变化。有一些数据或者AI，能够代替编辑的某种角色，更像过去的编字典，知道这个语言本身的变化，但这个变化其实现在跟互联网每天在发生。这件事可以用一个程式来采集，所以一个知识点的进展，就是说它小的修订，是可以完完全自动化的。那这件事，作为一个新的编辑力量，并没有出版社拿来印，这些事现在都还藏在各个学校语言研究室里，这个是编辑工作。
最早做搜索引擎的时候，百度也好、谷歌也好，都是做关键字的相关比对，但是那时候韩国的Naver做了一个事，一个关键词的搜索频率到一个地步，编辑就介入了。就让们在搜索这个词条的时候，我第一个找到的东西其实是编辑给的答案，而不是从网页空间里抓回来的答案。过去我们在编工具书的时候，选条目是人工来选，现在是用频率来选，是众人选，就是有一个条目有一百万人的搜寻频率，我就要动手了，这是一个筛选的过程。这是编辑的工作，这是编辑流程。
知乎做了前面社群的摸索，这是最为有意义的。那现在让它转换成跟社会沟通的方法，还可以把传统的工具放进来，这也是有意义的。那我们说着表示现阶段是双元过渡，不表示它是一个终级的答案，终极的答案是要赶快离开这里，去看下一步在哪里。这当然还可以做，只要每天还有人买就还值得做，如果我们停在这里，反倒是数字出版的停顿，这是我的意见。
 
李婷：詹老师好，我自己是一个编辑，入行有九年时间了，前面一段时间，我是在传统出版社里工作。后面一段时间里面，我在做电子出版的探索，我现在自己在创业，在做一本线上的课题杂志叫《离线》。
我觉得可能前面的一些人大家提出的观点，可能会有一点让我觉得，大家好像比较沉重，但是我觉得我身边的一些编辑，其实他们对目前出版的环境认识还是挺清楚的，就是出版行业因为互联网的介入，可能受到了很大的冲击。但是实际上编辑本身的价值，没有受到影响。
我认识很多编辑，他们在成为读者和作者之间的桥梁，我觉得很多编辑还是很清醒的。但是我觉得他们更多的困惑其实还是在于，现在互联网上很多垃圾信息，这些东西是在慢慢去抢占大家的注意力，而人的注意力本身是有限的，而且大家在分辨这件事情上投入的精力是有限的。比如说编辑可能更多时候去想，怎么去抢占读者的注意力，怎么让把更好的内容让别人知道，这个东西是有价值的，你是值得去付费的。
我们读一本纸制书的时候，大家会有一个默认的观点：我一定会为一本纸制书付费，因为我要去买它，现在更多的人提起信息、提起知识的时候，可能会去想：我是可以免费获得的，不用再去买电子书或者买纸制书。
我觉得这是很多时候编辑的困扰，在现在这种时代里面，我们怎么能让大家更心甘情愿去为有价值的信息付费，其实是一个非常自然的行为，而不是说去挑选免费的内容。
詹宏志：谢谢，这个题目也很精彩，所以也很难回答。我试试用这样的角度看它，第一个正是因为网络上的讯息，怎么讲？“挟泥沙俱下”，坏东西好东西混杂。
正是因为这个缘故，我才会相信编辑有价值。如果信息都很明确，没有人需要帮忙。我开玩笑说，我从小在乡村，我们村里头就一家大餐厅，所以大家婚丧都在那做。然后又有五六家小面馆、有七八个摊贩，所以整个村子里你所有可以外面吃的东西，你是完全知道的。所以我完全不需要一个米其林指南，因为每一家他卖什么、食材跟谁买，我心里都是晓得的。我其实不需要指导，我也不需要评论，我也不需要引导。
但是当数量大到一个地步，而且我又是初来乍到的话，比如我来到北京，我到哪里吃饭？这时候如果有本书，哪怕只是其中一个观点，对我来说也是有参考性的，但因为我没有力气、也没有办法，来掌握这样一个大城市的饮食面貌。所以一本餐饮的评论也好，指南也好，对我来说都是非常有价值的。
今天的互联网正是一个这样的情景，信息大到没有人要。最早的时候我们有一段时间，以为搜索引擎是一样的，但是现在搜索引擎搜索出来的东西你也没办法料理。早年在97年98年，我看到韩国Never在做的工作的时候，我看到他们做了很多编辑的工作，把资料输到这个电脑里面，我以为那是一个编辑的工作。他说不是的，因为网络上能找到的东西太少了，所以搜寻者什么都没有，他不得不输进去一些东西，这跟阿里巴巴一开始把电话号码输进去是一样，因为网络上的信息太少了。
现在不是了，你到谷歌上面找NEW YORK CITY的TRAVEL，它就跟你讲说有一千一百万的网页符合你的搜索条件，我用了0.23秒。那一千一百万个搜索结果对我是什么意思呢？
我跟我的学生说，如果网页上搜索一个结果出来，你会点进去看几个项目才停止？我的学生说三个，而我点两百个我都睡不着觉。当我看完两百个之后，我要怎么猜测这二百个之后的东西是比较不接近我想要的东西呢？还是比较像我想要的？
那么，两百个后面还有多少个？如果它有一千万个，两百个后面还有九百九十九万九千八百个，两百除以一千万，趋近于零。我等于没做一样，所以说，搜寻出这么多结果，是知识丰富的表现吗？所以这是我心目中的“丰富其实带来另外一个不满足”。
我希望它给我第二层，它告诉我说哪些东西是什么意思。所以，能不能基于搜索引擎现在的工作，它有第二重：搜寻的来源，这个来源有哪几种类别，有的是从书上来，有的是从一般网页上来，这个书是什么来源？如果我能够更知道他的来源，我会更知道我到底要放多少的信任在里面。
这就是编辑的概念。所以我说信息来源越丰富，信息来源的背景越参差，我需要的帮助就越大。但是这件事今天竟然没有人解决，那如果没有人解决，那就是说下一个工作机会在这里。
到目前为止，网络上的信息现在越来越真假难辩、越来越垃圾黄金不分，这件事是重大的挑战，是重大的工作机会，是重大体现编辑价值的时候。我不知道什么时候,我只说显然逻辑上如此。
那么是不是把他做好我们就收费了呢？这个我不知道，收费这个行为有它的原因，有它的生产条件。在未来，资讯收费的位置是不是在读者这端我不是很确定，收费会落在哪个位置?落在哪一个状态?
不是说过去纸媒大家花钱买书，今天我们就花钱买某一个订阅，不一定的。因为我也可以这样说，在过去纸媒的时代，假如我定一份报纸，我买一个报纸，我花一点钱，我买一份报纸十块钱（台币，两块钱人民币），这纸张的钱印制的成本其实超过十块钱。意思就是我在街上卖一分报纸，那个报刊还拿走了四块钱，报社只拿六块钱，这连纸张钱都不够。所以其实我在买一份报纸的时候，报社其实是在补贴我的。
所以你不要看到买的十块钱，应该要看到他补贴的事实。所以报纸在取得我这个读者的时候，他并没有收我的钱，他是补贴我的，当时这么一个工具。但如果报纸用互联网送给我，报纸就没这个工具，所以理论上他把报纸送给我，我读了，他每天给我两块钱是应该的。所以我要说，因为报纸是一个影响力经济，因为有一百万人看他，他有影响力，所以他把影响力出租给别人，那就是广告，他收费的位置在那（广告），并不在这里（读者），我们买报纸的时候他其实是在补贴我们。
电视也是如此。我并不认为过去我们看到的交易行为，每一件事都是收费的，我们得要检查，他里面有些东西收费是自然而然的事，有些东西收费是我们还没有想清楚。我不完全觉得所有的路都要走到收费那一步，有一部分可能是往别的地方去。
观众：我看詹老师的从业经历可能除了编辑出版人，还跨界到音乐、电影等领域，我想问的是您在跨界的过程中，有没有遇到一些困难，或者您感觉到自己能力的边界，或者自己能力的短板？那么在遇到您自己不擅长的事情的时候，您是迎难而上？还是转头找自己更擅长的事情来做？
詹宏志：老实说，我真没做过别的工作，哪怕我在做大家所说的“跨界”的工作的时候，其实我是用我唯一会做的、就是做编辑的工作去看他，所以我并不是真正做影视的人，也并不是真正做音乐的人，我总是要从里面找出用编辑可以理解的逻辑，来看待他。
首先，编辑是很伟大的工作，什么事都能理解，所以就看起来好像其他事在这个架构底下也能工作，显然我工作的方法跟真正行业里头的人是有一点不同的，我会尽我所能想多了解他们所了解的事，以便跟他们学习。我也可能比较接近你说的，碰到困难的时候我就是硬着头皮上的，最后练就的就是很硬的头皮。
因为所有的事，都是这样子，我们都不见得都懂的。我们就是要勇敢一些，去试，不然它也不会发生。那同样这些想法，后来我有机会感染我的朋友了，一个可能比较有名的例子，大家可能也读过这个故事，就是李安的故事。李安当时在美国的时候，因为当时他没有身份。
他没办法回台湾，因为他怕一出美国就没办法回去，他写了一点剧本，在当时，他们是住在纽泽西，他很受美国电影圈的注意，说这个学生很出色。所以当时一个经纪公司也签了他，常常帮他安排一些拍片的机会。所以他带着剧本到纽约，跟很多制片人谈。谈了两三年，没有一件是谈成的。因为这毕竟是一个亚洲人，从来没有拍过电影，所以这个电影一直这样的案子，到不了他的手中。我在这里认识这么一个人，我想说我能不能帮上忙，我就说，我帮你把那些剧本带回台湾吧，我看看有没有机会。
所以我带了两个剧本回来，就给了台湾的中影他们看，他们看了也有兴趣，联络李安说，你要不要回台湾拍？李安说我不要回台湾拍，我搞不定摄影者啊灯光师啊这些人，我要在美国拍。后来中影说，你要在美国拍，那就算了。后来我跟李安讲说，既然没有人要拍，那我帮你把这两个剧本拿去参加剧本奖好不好？万一得奖，还有点钱，他也没有什么意见。所以我就带着这两个剧本去参加台湾新闻局办的一个优良剧本奖，这两个剧本一个叫《推手》，一个叫《喜宴》。结果两个剧本拿了两个第一名，并列第一名，每一个第一名有二十万的奖金。
这个钱当然对那时候很苦的李安有一点帮助，最大的帮助是这件事刺激了台湾的中影，出了一张机票的钱，要他回来。台湾的电影公司跟他讨论了一个非常小的预算。一个一千四百多万台币的预算拍《推手》，换算起来不到50万美金，这个钱在美国拍电影太难了，比学生拍片的资金多一点而已。所以他非常困扰，他不知道这件事他到底该怎么想，所以我就问我意见，我跟他说我也不是那么懂电影的预算，就这个钱到底够不够，我没有概念。我说这样好了，你到我家里来，我给你办个party，我把这些拍电影的人找来让他们跟你说说。
所以这样子李安就来我家，我就把侯孝贤、杨德昌、吴念真等都找来了，那大家就给他各种意见。有人就说，你拿着钱去美国，别回来了。就各种半开玩笑这种，各种意见啊。最后我就记得侯孝贤跟他说，这个钱是多是少，你都得拍。我们所有人都是这样来的，你必须让这个事开始，你才有往下走的可能。所以你要想出一个方法，让这五十万美金可以拍，如果这件事做成了，你才会有第二个戏和其他的未来。那这个话当时是说中了一些事，李安那天晚上没说话，第二天打电话给我说，说决定回去了。所以他回到美国的时候，就找了一个他的学长，这个学长成立了一家制片公司，但也没拍过电影。
所以李安就去找他，就说我有一个拍片的机会，但钱非常少，我可以去谈回来一个拆帐的机会，分成的机会，但是我们可不可以所有人都不要钱，我们让这个电影给拍起来。这个朋友想想说得有道理，他的电影公司没拍过戏，他需要一个案子，所以这个人就说，没问题，我全力以赴。我们大家都工作，我们大家都不要钱。李安的《推手》出来的时候，我看那个电影里面每个角色我都认识，就是我们纽约的左邻右舍。除了几个演员以外，其他全部都是在美国留学工作打工的朋友，每个人都来帮忙，没有人拿钱的。
最后《推手》出来的时候，一个五十万美金拍的电影在美国卖了一千六百万美金，是一个被称为“当年度的最佳独立制片”。因为用这么少的资源最后得到这个成果。一千五百万不是很大的票房，如果你是好莱坞的电影，你早已经死了，因为你成本就已经上亿了，所以一千五百万是很少的钱，但是相对于他的制作成本，这真的是非常高的投资报酬率。
所以李安到今天为止，拍片向来是在预算内，而且在预算时间内拍完，天下很少有这种导演。但是他第一次所做的工作，勇气超过能力。
所以说碰到困难是要往前进还是转身去寻找其他资源，我的答案有两面。我刚才讲的意思就是题目跟资源之间往返，所以有时候你需要回去找资源，但是在大部分时候，你回去找资源跟是不是勇敢面向前去，两件事不冲突，你回去找这个原因也是为了顶上去。我猜想，创造无中生有的事，勇气远超过一切的能力。我觉得李安是一个励志的故事，希望可以给大家做参考。
观众：詹老师你好，我本身不是编辑，但是您今天讲的编辑的思维让我很有启发，我想问的问题呢，跟您刚才讲的一句话有关系，您可能是无意中可能也有意，讲到一句话，叫做：我已经失去了跟年轻人对话的能力，这句话就会让我想到所谓的沟通的示范性障碍，但是更中庸的说法可能是，有时代差异的人，他们失去了与彼此的对话能力。我就在想您刚才提到的编辑思维，讲编辑它的本意是一种媒介桥梁，我想问的问题就是说，从这种编辑思维的议题来考虑这个问题的话，就如何来打破这种隔膜的状况，也就是说有时代差异的这种人之间的沟通，和这种隔膜的状况，您有什么样的想法或者是建议吗？
詹宏志：我就是有障碍的人，我怎么能给建议呢？
观众：因为我本人也是有这个障碍的人。
詹宏志：一个人沟通的能量在某个时候会来到一个地方，跟他原来的能力不同，这是自然规律，这不是故意的。因为你的年纪一大，你关注的内容其实是有点不同的，所以这个话能找到共鸣，很可能是跟你有相似经历的人。不是我不了解他，他也不太了解我。因为对他来讲这么复杂的人对他来讲很麻烦，我必须承认这个事，我才有办法建立起一个吸收的管道，这是前提。我必须承认我听到的话不可靠，我要再问一下他说的话是什么意思，你告诉我你听到了什么，如果是你，你会怎么说他？
我现在做的工作是互联网，所以我的办公室没有年纪大的人，我是唯一的年纪大的人，所以我必须提醒我自己，因为我所有的网络行为都不是自然的。年轻人的网络行为都是生活上的内容，我不是。我是强迫自己，这个微信这么讨厌，我还得用，脸书我一点都不喜欢但我得用，因为我得知道别人在干吗，我得强迫我自己，我如果没有这个工作，我就把自己封闭起来了，我就离开了，我一点也不觉得遗憾。这是基于我对这个世界我想要了解的渴求。
 
所以我想说的意思是，你要提醒自己，你不要以为你还是那个年轻的自己。你现在接收到的都是同世代的人，都是六十岁的人，你听到的不是二十岁的声音，那二十岁的声音你需要媒介，你需要认真的去寻找那个媒介，你要认真的叩问那个媒介。
所以我们某一天会无法理解某些人，这是自然规律，你总是会发展成一种人，因此你就不能理解另外一种人，但是如果你对了解另一种人有渴求，你会努力去寻找那个媒介，你会问那个有能力接受这个讯息的人，那这个虚心叩问就来自于这个警惕。
所以我想说这个话的意思，也是在提醒自己，我知道我不能有一个自然的语言，说什么我自动就跟20岁的人沟通了。我现在一说话，所有年轻人都变得非常恭敬，那就是表示你跟他没有关系，他们就很礼貌，表示很疏远的意思。这是自然规律，我不管多和蔼都没用。所以你如果警觉到这个事了，你就得非常小心，你不要以为你了解他们，你不要以为你在线上看到的事，你听到三言两语，你就觉得你知道那个语言的面子是那样的，如果我知道我有这个危险了，我就会小心谨慎叩问再三，有没有可以勉强自己理解的部分。
所以沟通是一个结果，沟通的过程是一个能力。这个来自于一个自我提醒：你要相信时时刻刻保持天线的畅通是重要的事，我们的天线设计因为太老了，所以需要借别人的天线帮助，我要去注意那个认真观察其他人的年轻人的研究，那些人是我最好的朋友，最好的老师。这是我工作的时候，如果我退休了，我就完全不管了，我并不觉得我有了解年轻人的义务。
好了，那我耽误大家太多的时间了，谢谢大家听我的胡说八道，谢谢大家了。
 
本文为做書者说021：听詹宏志谈“编辑的思维” 活动实录（下）