何谓阴出阳收

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-10-19 10:56:37

  提醒：这里的浊是语音学的浊，意思是带音。曲韵学里的浊是另一个意思，指的是送气音。

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  咸鱼胖老师 山长 2009-10-23 17:32:27

  我感觉是平声如此 但是去声就还是保留浊音，所以显得有阳去。。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-10-23 17:46:46

  对！ 这里一定要强调仅仅是平声（阳平）！我见过有人把它说成是吴语浊音的发音方法，还引经据典找到赵元任头上，直接没昏过去我，，，，

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  咸鱼胖老师 山长 2009-10-23 18:01:28

  v声母的字怎么阴出阳收呢 像 肥 微 vi 还是fi 呢

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-10-23 18:18:21

  阴出阳收单就中古全浊（b/d/g/dj/dz/dzj/z/zj/rh）而言，中州音的v来自中古次浊(mg)，不用折合成清音~~~ 所以来自全浊的肥（竝母）需要折合成fi，来自次浊的微（微母）不需要折合，直接念vi

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  咸鱼胖老师 山长 2009-10-27 16:41:51

  。。。这个怎么来分啊。。。都是归在一个切音下的。。。 都是物移切。。那里面的其他字呢。。 像 维 惟 这种。。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-10-27 18:16:50

  所以说野鸡嘛 明明两个母并作一个母 被他自己吴音带过去了 要分也不难 吴语念v的这批字如果普通话念f就跟着念 如果普通话念w就仍然照吴语念v 所以维惟也是vi

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  咸鱼胖老师 山长 2009-10-28 13:06:24

  ok :)

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  成榛 山长 2009-12-08 11:27:10

  是气嗓音吧，吴语的那个音和真浊音差别真大。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-12-08 13:07:06

  浊流比真浊还强大

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  癡愚鄉愿亦雙相 (Errare est humanum.) 山长 2009-12-09 22:54:44

  严重怀疑仄声的浊音是苏腔带进去的。

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  成榛 山长 2009-12-10 12:35:20

  是强大，好像按理浊流应该贯通浊音字的多数工尺的，不过这么唱的人还真难找到。

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  易水伊人 2009-12-26 21:57:17

  如果去声依旧保留浊音，是否算是中州向吴音的妥协呢？

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2009-12-26 22:55:02

  算

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  易水伊人 2010-02-01 19:05:37

  为什么平声分阴阳后，阳平的浊声母便清化了，去声分阴阳了，浊声母却没清化。。。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2010-03-12 11:36:13

  昆曲中州韵是广义的官话音，这一点上和官话完全一致

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  易水伊人 2010-03-12 20:18:16

  能否给讲再清楚一些。。。。。。。谢谢

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2010-03-12 21:00:47

  平分阴阳在唐代就有迹象，具体成因未明

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 20:00:32

  哪里有，望明示

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  [已注销] 2011-01-05 20:05:11

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 20:09:51

  谢谢。09年的文章了，我原文是07/08年在元音大雅小组的回帖。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 20:13:07

  李小凡的讲法不符合曲学要求，和何大安早年的表述没有本质区别

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  [已注销] 2011-01-05 21:03:55

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 22:02:50

  同普通话

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  [已注销] 2011-01-05 22:20:49

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 22:23:49

  轩的字头起，收到言韵。阴出阳收。

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  [已注销] 2011-01-05 22:33:31

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 22:39:07

  灰的字头起，收到围音。灰围切回。阴出阳收。

  轩/言、灰/围声母和声调都不同，后者都是阳调字。

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  [已注销] 2011-01-05 22:42:25

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 22:46:41

  韵母一样才好切音啊，反切的基本原理就是后字负担韵母和声调

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  [已注销] 2011-01-05 22:51:12

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-05 22:57:23

  “阴出阳收”只管阳平字，吴语“清音浊流”包含所有阳调字，辖字范围差了远了。说阴出阳收是清音浊流的根本不了解沈宠绥的论题范围（仅限阳平字）。

  昆曲不唱吴语，吴语的发音特征和规定性对昆曲不必然适用。而且沈宠绥又是反对方言唱曲的代表人物，他会提出阴出阳收来指导吴语唱曲那才是真正的自相矛盾呢。

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  [已注销] 2011-01-05 23:18:41

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-06 00:07:41

  那只能说沈宠绥没有贯彻自己的标准，如其所列向字就不是阳调字，谈何阴出阳收，更无所谓清音浊流了。从其反切注音方式和辖字超出阳平范围（甚至四声通贯，以舒声切入声）看，这个字表可能并非沈本人手笔，原不足取。把握阴出阳收条原文即可。

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  [已注销] 2011-01-06 00:40:25

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  [已注销] 2011-01-06 00:41:11

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-06 00:45:28

  可以举一个例子说明清音浊流说的谬误：试看表中古全浊声母定、竝、群母中只有度/渡、洞/恸/动、郡数字，如果说阴出阳收就是吴语的清音浊流，则吴语定、竝、群母仄音字只有零星数个，岂非天大笑话。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-06 01:13:21

  如果一定要解释字表所收仄声字的合理性，只能解释为受强势官话音影响，全浊擦音发清擦，其余字是误收所致。总之用清音浊流说解释不了只存在少部分仄声字的现象，清音浊流是覆盖所有阳调字的，这个大漏洞是清音浊流说永远也补不上的。

  王姑切吴，王本来就是阳调字，不遵照阴出阳收规律。奚本来就是阳调字，没法体现阴出阳收，所以要用阴声的希标明字头念法。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-06 16:53:14

  另外对沈宠绥的反切不必太当真，如其在“字母堪删”一节中谓“尤本阳字，而头腹尾为奚侯胡之音，则皆阳音矣”，这是以阴出之奚切纯阳之尤，正违反了阴出阳收法则，属于自毁体例。所以对其反切不可纠缠，领会大意即可。反切的规律是下字负担韵母和声调，沈以平声切平声大体还符合反切规定，但是并未将反切规律贯彻到底。因为沈的时代不论中州音还是吴方言平声都已分阴阳两调，沈的作法是靠上字声母的清浊（阴阳）标识被切字的阴阳调，使字头同时承担了清浊和标调功能，而使反切下字流于形式，违反了反切的基本规律。如按照其在“字母堪删”中所提倡的“字头难以枚举，而腹音之在东钟者，阴则翁而阳则红，在皆来者，阴则哀而阳则孩，在真文者，阴则恩而阳则痕，在先天者，阴则烟而阳则言，推之各韵，其腹皆然。更稽其尾，亦何独不然？有乌既有胡，有噫既有奚，……故凡阳字，则当以阳音之头腹尾唱之，……守此唱法，便是切法”，那他在反切中用阴平的反切下字切阳平字，岂不又是自毁其例了。可见沈已经认识到切字也需要各配阴阳，惜乎在实践中未能贯彻之。所以对此只须领会精神即可，不必多作纠缠。

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  [已注销] 2011-01-06 23:52:21

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 00:07:08

  擦音仄声字念清送气是受北音影响，这一批字是成批出现的；而塞音塞擦音仄声字的阴出阳收是零星出现的，是非系统的。吴语清音浊流涉及所有阳调字，不可能是非系统出现的，前面已经提过。希望不要重复纠结了。

  以奚切尤违反阴出阳收，是自毁成例，正说明沈的系统无法自洽。他绕来绕去就是自己系统乱了的结果。 很清爽的，无须巧为粉饰包庇回护。

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  [已注销] 2011-01-07 00:26:18

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 00:27:23

  他创立这个说法，又给了一堆示范，而且都有阳平之外的字，怎么能说是例外。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 字表中阳平已经占了大半。成系统出现仄声字的只有擦音一套（匣、奉、禅），其余塞音塞擦音都是零星出现仄声字。昨天数过一共只有十五字/十个小韵（带声调的音节），和阳调仄声字音节总数比绝对是零星现象。所以叫做例外。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 00:31:42

  来自仄声的阴出阳收字有一百多字，不可能是误收的结果。像“受寿”之类如何读擦音送气？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这就是擦音受北音影响念清送气呀，前面不是说过了。塞音和塞擦音只有15字。我倾向他是误收。还有一种可能就是当时北方话这15字就是那么念的（比方其中的恸、诮现在普通话就是清送气音），不过这种可能性不太大就是了。

  奚尤、胡吴在当时的一些吴语中声母可能已经相混，但是唱曲时要求区分，如此而已。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~· 正本著作都在讲唱曲，三合切奚侯胡就是讲唱曲时的切音，切法即唱法，他自己阴出阳收丢在脑后了，你帮他拾起来也晚了。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 00:38:50

  来自仄声的阴出阳收字有一百多字，不可能是误收的结果。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我记得字表总数是632字，现在告诉你真正非系统性的例外只有发塞音、塞擦音的15字，我说他是误收也没啥大惊小怪的吧

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  [已注销] 2011-01-07 18:13:01

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 18:18:25

  不限于阳平字只是表象，本质就是照搬近代汉语的浊音清化规律：塞音塞擦音组平送（仄不送），擦音组全部清化。没啥问题的。

  就是北方话的念法。受寿念shou呀。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 18:29:48

  你就别纠结什么清音浊流了，讲过多少遍了吴语清音浊流覆盖所有阳调字，沈的字表中仄声字只占六分之一强，沈宠绥要是操着一口这种丢三落四的浊音吴语不要吓死人的。光这一条清音浊流说就根本没戏了，很清爽的，还要我重复到什么时候。。。。。

  你实在要强调清音浊流，个么只有请你自己去统计字表中平仄声各有多少音节单位，然后和自然语言中的平仄比例对比一下，做个统计，大体对得上么才有得说说。另外，我数下来竝、定、群只有度/渡、洞/恸/动、郡几个字，你告诉我哪种吴语竝定群组只有那么可怜兮兮几个字的。

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 18:32:24

  仔细一看啊，真是搞笑了！连竝、定本身两个字都没收的，还对应中古浊音的吴语清音浊流了，滑稽伐。持清音浊流说的人到底有没有自己好好看过材料。。。。。。

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  [已注销] 2011-01-07 19:26:37

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  [已注销] 2011-01-07 19:27:39

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  正统文化代言人 (已故思想生产家) 组长 楼主 2011-01-07 19:32:10

  发现我的话都要无数遍重复下去，你自己去补习汉语史相关章节（近代汉语史的浊音清化和“平分阴阳”规律）吧。。。。。。

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  [已注销] 2011-01-07 20:28:28

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