访谈︱鲁西奇：秦汉大一统帝国是如何形成的

澎湃新闻记者 饶佳荣 采访 2015-10-11 09:17 来自 私家历史 http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1375043 鲁西奇教授并不以秦汉史研究为业，但他表示，《何草不黄：<汉书>断章取义》是他迄今所出诸书中自己最满意的一本。长期就学于武汉大学，目前任教于厦门大学历史系的鲁教授自觉地站在“南方立场”做研究，与“华南学派”打成一片，近些年他思考的一个问题“中国历史的南方脉络”，在这个访谈里就隐约有所体现。 澎湃新闻：我读《何草不黄：〈汉书〉断章解义》时，注意到您在讲义中特别着意辨析史料。在很多地方，您都在追问：这段记载是怎么来的？为什么要讲这件事，而不是别的事？史书为什么会这样写（包括为什么要用这样的表达）？您在《后记》里也说，这本书不是要讲述西汉历史，而是想通过《汉书》的解读，说明应当怎样阅读历史文献，并通过阅读去洞察历史真相。这种自觉而执着地追问史料是如何成立的态度与方法，在您的其他论著中也可以见到。您可以谈谈您的这种读史与治学方法的源头与主要内涵吗？ 鲁西奇：这是从先师石泉先生那里继承来的。石先生治古代荆楚地理，最大的特色就是注重对史料的鉴别。他对文献在根本上有一种自觉的怀疑精神——任何文献都是不可尽信的，必须弄清其渊源来历，认真加以鉴别、核实，才能引以为据。他在探讨古代荆楚地理问题时，主要依靠先秦文献以及汉魏六朝（到齐梁时）人的注释，而对于唐初以后的历代学者注释及有关史料则较少引用，偶尔用之，亦必持慎重态度，以能与先秦记载及六朝古注相印证为原则。其所以如此，是因为他在研究探索中发现：有关古代荆楚地理的文献，按照其渊源线索，可以区分为作于先秦至齐梁与作于唐以后的两大类；两类文献记载之间有矛盾，而每类文献内部却可以找到一脉相承的关系，不同层次之间亦可大体相通。 这种态度与方法，对我影响很大。慢慢地，我在读史书时，会自觉地去追问史书所记载的内容，是在怎样的背景下、由谁记录书写的，它是在怎样的知识与文化系统中被表达出来的，以及做这样的表达究竟是为了什么。简单地说，就是谁写的？为什么写这个？以及为什么这样写？前两个问题其实平平无奇，一般的史学方法论都会讲，只是在具体的研究中，并不是每个学者都会注意。最后一个问题，是我这几年着意琢磨的。 历史记录的书写，历史著述的成立，其实是非常复杂的学问。我主要关注的，有三个东西：一是文本的结构，是怎样建立起来的。比如叙述的一个历史事件，在时间关联之中，就隐含着因果关系，而这种因果关联，实际上在很大程度上决定和影响了叙述的方向与叙事文本的结构。二是叙述所使用的概念，特别是其中的关键性用语。三是叙述者对事件主体的表达方式，因为从中可以看出叙述者对于事件的价值判断。我们经常说，要回到历史现场，还原历史语境，那就要对历史文献中的相关叙述作分析，也就是解答上面几个问题。 澎湃新闻：秦汉帝国是中国历史上第一个统一的专制主义集权国家。从先秦到秦汉，为什么最终会形成这样一个国家？ 鲁西奇：秦汉帝国形成的历程，前人已有很好的论述，几乎没有什么钻研的空间了。不过所有这些分析，都是在已知既定事实的前提下展开的，也就是从秦汉帝国已经建立这个结果出发的。而我更想追问的是，除了专制主义中央集权的帝制国家这种形态，是不是唯一的可能、必然的结果？先秦以来的历史发展，以及秦汉时期的政治实践，是否还有建立起别的国家形态的可能？ 我认为，在先秦时期的政治实践与政治思想中，除了专制主义集权国家这种国家形态，还存在过诸多可能性。 第一种是封建体制。我们知道，先秦时期国家形态的主流，是分封建国；超越封国之上的政治联合，是作为“天下共主”的周天子，这是一种松散的封国联合体的封建制国家。日本学者松井嘉德曾经构建出一个王都、内服、外服三层的空间结构模型，显示出周王朝作为“天下共主”的政治构图。这个政治构图中虽然也存有层级和强制，但却是相对松散的。天下共主与封国自治，是西周分封制所建立的国家形态。这种国家形态的模式，在秦统一全国的前后，以及西汉建立之后一段时间里，都曾经是可供选择的国家建设模式。 从政治思想层面来说，先秦儒家的主张，在根本上就是这样的一种国家形态。孔子说：“周监于二代，郁郁乎文哉！吾从周。”孟子、荀子也一样，他们都是把周制作为一种典范。所以，可以说，儒家的政治主张是建立像周王朝那样的国家，即天下共主、诸国自治的统一而松散的国家。秦和西汉时期郡县制与封建制的争论，背后就是采用哪一种国家形态的问题。天下共主之下的封国自治（封建制），就是一种选择。这种形态，因为有西周的政治实践，最有“历史根据”。秦楚汉之际，项氏尊戴楚怀王为义帝，实际上就是“虚君式”天下共主那一套。 第二种可能，是联盟制。战国纵横家的政治理想，就是建立一种联盟体制的国家形态。所谓“春秋五霸”，就是这样的形态，他们依靠盟会这种方式确立其霸主地位。东周时期，各诸侯国纷纷摆脱周王室的控制，周王与诸侯君主的关系由“君臣”关系变成事实上的“君君”关系，天下共主、诸邦自治的国家形态趋于解体，即所谓“王纲解纽”。周王虽在名义上仍然是天下“共主”，但已经无法掌控天下，于是出现了诸侯争霸和混战等与国家一统不相协调的局面。一些诸侯国为了某些共同利益而结为同盟，以盟会来稳定彼此的关系，从而形成了形式与性质均不相同的联盟。战国时期的合纵与连横，实际上也是不同形式的联盟，只是更为松散、不稳定而已。秦汉之际的张楚政权、西楚政权，都是“霸主”政权，其性质属于联盟制的国家。 第三种可能，是城邦制。战国时代，小国寡民的城邦国家实际上只留下一些遗存，但墨家的政治主张，就是以这种政治蓝图为理想的。我们读《墨子·尚同篇》，描述了一个非常理想的政治状态，实质上是一种民享政治论。墨子的政治理想，是民众分享政治权力的有限君主制。所以，墨子思想中，并不主张绝对专制，更不主张一统专制，其思想核心，是以兼爱为本，非攻为术，列国分治，天子可存可不存，礼乐征伐皆为乌有。道家中的老子一系，也是倾向于这种的。老子的无为之政，实际上也指向小国寡民，或者说是最低限制的政府干预，接近于无政府主义了。无政府主义是一种政治思想或政治理想，却很难成为政治实践。 除了上述三种可能，还有一种，就是君主专制的帝制国家。这是法家的政治主张。他们认为，一个国家必须有统一的指挥，才能在列国竞争中生存下来；权力的多元化必将导致混乱。所以这一派主张，君主不但要成为唯一的权力中心，而且是唯一的决策者；乾纲独断是其令人敬畏的权力的真正来源。法家的政治原则，大约可概括为三方面：一是尊君，二是制臣，三是抑民。这是法家政治思想的三个基本原则或出发点。从商鞅变法，至秦始皇统一，秦国所走过的历程，就是不断贯彻此三方面的进程。 因此，我认为在春秋战国到秦西汉时期，无论是在客观的历史过程中，还是在思想设计层面上，都存在着四种潜在的国家形态的可能，即天下共主、封国自治的封建制国家（儒家持之）、不稳定的联盟制国家（纵横家持之）、小国寡民的城邦国家（墨家、道家持之），以及君主专制的帝制国家（法家持之）。这四种潜在的可能，在历史发展过程中，前三种均被放弃，而第四种成为现实。战国以降，法家关于一切权力集中于君主的主张一步步得到实现，并最终表现为秦统一中国，建立起专制主义集权的帝制国家。 因此，如果我们要进一步讨论专制主义中央集权的帝制国家的形成，可能需要同时去思考，另外的三种历史可能性，是如何被放弃的，或者说是如何未能成功的；然后，再去看法家的政治思想，是如何得到实践并成功的。也许，这样去思考，有可能对前人的一些认识，形成一点突破。 澎湃新闻：在反秦的战争中，楚人最勇猛最激烈，甚至有“楚虽三户，亡秦必楚”的说法。那么，是什么原因导致楚人成为反秦的先锋和主力？ 鲁西奇：我想这里有一个问题，需要首先明晰：反秦的楚人，究竟是些怎样的楚人呢？自太史公以来，论及陈胜、吴广、项氏叔侄及陈婴、刘邦之徒，多概称为“楚人”。可是，我们仔细考察秦末乱离中反秦的“楚人”，可以发现，他们大多出于楚“东国”故地，而甚少来自春秋中晚期以来最为发达的楚国腹心地带之鄢、郢地区。 秦末人们常说“天下苦秦久矣”。作为楚国曾经的核心区，鄢郢地区入秦最早，其“苦秦”自比楚“东国”地区为“久”，其地楚俗与秦法的冲突当最为尖锐，为何甚少“反秦”？而楚“东国”之地特别是淮北泗上之地（“下东国”、“新东国”）、淮南、“江东”吴越故地，入楚甚晚。他们对作为征服者的“楚国”何以会形成强烈的认同感，并自居为“楚人”，甚至誓言“复楚”？进而言之，这些“楚人”，究竟是何种人？他们是如何认定自己为“楚人”，或者是如何被当时人及后世史家界定为“楚人”的？ 这是一个复杂的问题。我试图从乡里制度的实行这一角度，使用云梦睡虎地秦简、里耶秦简、北大藏秦竹书水陆里程简册以及岳麓秦简的材料，来说明这个问题。我认为：自公元前278年白起拔郢之后，由于秦国在楚国故腹心地带的鄢郢地区推行秦式乡里制度，楚国腹心地区的土著人群，久居秦统治之下，“楚人”之政治认同已渐趋消失。所以，当秦末乱离，所在蜂起，“楚人”扛起反秦的大旗，并成为反秦战争的主力，而故楚国腹心地区的南郡、南阳、长沙（合洞庭、苍梧二郡而来）三郡之地，却并无大规模反叛之事发生，大概就是因为他们已成为“新秦人”，而不再是“楚人”了。 白起拔郢之后，楚国重心东迁到淮水中游，着力经营淮北泗上之地及淮南江东的吴越故土，原先的“东国”成为政治、经济与军事、文化的重心地区。楚东迁后，更密弥诸夏，“楚人”意识乃进一步强化。考烈王时春申君相楚，北伐灭鲁，并将吴国故地纳入楚国控制之下，从而形成了楚国“复强”的局面。其时春申君与齐孟尝君、赵平原君、魏信陵君并称“四公子”，楚国声威大振，成为山东诸国之首。这对于战国晚期“楚人”的政治认同与“国家意识”之成长，皆当有重要意义。换言之，楚人的国族意识，在东迁后得到全面强化，并逐步突显起来，成为凝聚楚东国故地之人的旗帜。 秦灭楚据有楚“东国”故地之后，也是全力推行秦式的乡里制度，以期全面控制新征服地区的户口，征纳赋役。秦的行政效率相当高。在短短的十余年时间里，很可能就基本建立起秦式的户籍控制与乡里制度。在如此短的时间里将分散的民户编排起来，组成乡里，征发赋役，必然以严酷的法治作为前提，方有可能实现；而在推行秦制的过程中，必然打乱各地原有的乡里组织与秩序，又兼以大规模的移民，必使天下骚然，黔首不安。对于普通百姓来说，真正的不安与其说来自于楚国之灭亡（不过是换了秦国而已），不如说更来自于旧有生活秩序的被打乱：在一个陌生的制度下生存，本身就没有安全感，更遑论还要被征发到遥远的地方去运输、劳作与战斗。陈苏镇先生说：“秦统一前，各国人民只在本国输租服役，距离不会太远，成本也不会太高。而秦统一后，关东人民特别是楚地人民要到关中及长城一线输租服役。由于距离遥远，他们的实际负担便大大增加了。”所说是很有道理的。对于生长在江淮流域的楚人来说，无论是屯戍北河、渔阳，还是千里挽粟，负担均远比燕、齐、韩、赵、魏五国之人更为沉重，且更不能适应。所以，如果说楚“东国”故地的普通民众“思楚”的话，也主要是因为在楚国统治下负担相对较轻的缘故。 总之，激烈巨大的变革，沉重的负担，使得楚“东国”故地的各种人群，在外来的压迫面前，强化了对已经灭亡的楚国的认同。换言之，楚“东国”广大地区的居住人群，在楚国灭亡之前，实际上并未形成整体性的人群，除了楚人外，应当还有宋人、鲁人、吴人、越人乃至陈人、蔡人等。正是在楚国灭亡的过程中，面对强秦，楚“东国”地区的各种人群才渐渐团聚起来；楚亡之后，在秦强力推行秦式制度、“移风易俗”的过程中，楚地民众逐步强化了对已经灭亡的楚国的认同，在“反秦”的旗帜下，实现了“楚人”的“自我觉醒”。 澎湃新闻：陈苏镇先生在《<春秋>与“汉道”》一书中用“区域文化的差异与冲突”来解释秦楚汉之际的历史，强调的是秦法与楚俗之间的差异。他认为秦始皇完成了对六国的军事征服和政治统一，但未能实现对六国旧地特别是楚、齐、赵地的文化统一，这是秦朝二世而亡的重要原因。在陈先生那里，强调的是秦与六国的差别，也就是东西之间的差别。您也强调秦、楚之间的差别，认为秦制的推行可能是导致楚东国故地的楚人反秦的重要原因。您与陈先生的看法有怎样的异同？ 鲁西奇：陈先生强调秦的法律令与关东诸国间的差异，并把楚归入关东诸国的范畴，所论沿用自来史家重视秦与六国对立的基本理路，自无问题。如果一定要说不同的话，可能由于我一直在武汉大学学习的缘故吧，我更愿意观察楚（以及吴、越）在文化传统和制度方面与中原诸国（包括秦）的差异，亦即南北之别。 举乡里制度为例。我们知道，自商鞅变法起，秦国就逐步建立起一种非常规整严格的乡里控制体系：乡村民众被集中居住在有土垣围绕的“里”中，有严格的户籍编排制度，民众且要相互监察，并承担互保之责。若干里置有一乡（大率十里一乡）；在乡里之外，又有专司治安的亭。 秦式乡里制度是以法家学说为依据的。由此，我推测韩、魏乡里制度（可能还包括赵）与秦式乡里制度相近。云梦睡虎地所出秦简《为吏之道》的末尾附有两条魏国的律，其中第一条是户律，为我们了解魏国的户籍制度提供了一些线索；而甘肃天水放马滩所出秦简《墓主记》所见大梁人王里、市，以及垣雍里，则说明至迟到战国中后期，魏国已建立起与秦国很相近的里制。 今本《管子》之《立政》、《乘马》、《度地》诸篇所记，可能是战国时代的齐国乡里制度。在轨－游－里－州－乡五级制中，里是乡村控制的基本单元与居民居住的基本单元，每个里（百家）都筑有“障”（土垣），堵塞旁出的小路（匿），出入道路受到管制（一道路、专出入）。里有司称为“里尉”，应当是武职。里中居民出入、衣服、日常生活均受到伺察管制。 虽然受到材料的限制，我们不能详知齐、魏诸国的户籍赋役乡里制度，但从以上所举齐、魏二国的情形揣测，二国之制与秦制应当是比较相近的，而与楚制则可能有较大差别。楚国地广人稀，又以稻作生产为主要经济生产方式，很难想象能够设计出将民众集中居住在土垣围绕的“里”中的制度，可能也难于推行严格的户籍编排制度。陈伟先生主要使用包山所出楚简材料，讨论了楚国的邑、里与州，认为简书所见楚国的邑应当属于一种居民组织或者说行政区域，是基层或接近于基层的组织；它分布于乡间野外，各有一定的地域范围；其土地（至少是其中的一部分）可由国家分授和收回，邑中设有官吏；在邑之上，还存在较多层级的组织机构，但在其下则未见有更低层次的划分。里可能是城邑中的地域组织，与邑大致处于同一层级，可以共存于同一层级较高的单位之中，并无隶属关系。州的规模、地位与邑、里相当，但主要分布在楚都附近地区，应当是一种特殊的地域组织。楚国这种邑、里、州并行的基层地域控制制度，显然与秦国的乡里制度有很大不同。 我不能确定北方诸国的政治经济与社会文化体系在多大程度上具有一致性（是否可以区分出秦、三晋与齐国等不同类型），但我更愿意强调楚（以及后来为楚所吞并的江淮诸国，包括越）相对于北方诸国的独特性。这种观察角度，是与我思考的“中国历史的南方脉络”联系在一起的，我现在还没有能力提出系统的看法。 澎湃新闻：在《何草不黄》里，您曾经讨论西汉前期宫廷用乐多为楚声，特别是说到宫廷燕乐本诸周乐，至汉初改用楚声而歌，也就是用楚声唱周乐，音调旋律是旧乐，发音则用楚地方言。新作之辞，更多用楚地词汇，于是就变成了楚乐。您举七言与三言相杂的新辞为例，说是变化楚辞的七言而来（两个三言句是省略了楚辞中常见的中间的“兮”字而成）。这里隐含着一个很有意思的命题，即汉初楚文化的北渐。那么，从总体上看，入汉以后，楚文化的命运如何？ 鲁西奇：自春秋战国以至于秦汉，文化发展的总体趋向是清楚的：首先是区域文化的高度发展，然后是随着统一帝国的形成与统一格局的稳定，区域文化逐步走向整合，而在整合过程中，旧有的区域差异并没有完全消失，同时，又出现了新的区域差异，并逐步形成了新的文化地域格局。 通观战国晚期至汉初文化的区域发展，可以见出一种大的文化趋势，即楚文化与秦文化的扩张，以及齐鲁文化的合流和独立发展。李学勤先生曾说：楚文化的扩展，是东周时代的一件大事。春秋时期，楚人北上问鼎中原，楚文化也向北延伸。到了战国之世，楚文化先是向南大大发展，随后由于楚国政治中心的东移，又向东扩张，进入长江下游以至今山东省境。战国晚期以及秦楚之际，特别是秦楚之际，乃至汉初，似乎是楚文化影响之地域范围最盛之时。 至于入汉以后楚文化的命运，必须与所谓“汉承秦制”联系在一起才能讨论。显然，政治制度基本上是秦化的，即“汉承秦制”；但在政治运作与政治思想上的黄老思想，则可能来源于楚。而在一般文化层面上，楚风则可能更盛一些。汉初宫廷多用楚声的看法，我不知道最初是何人论述的，我是在鲁迅先生《汉文学史纲要》中读到的，后来萧涤非先生沿用其说，我不过是顺手采撷过来而已。汉武帝的《秋风辞》，也是楚风。我们还可以举出更多的例证，比如楚巫在西汉宫廷及社会上的广泛影响，以证明西汉时代楚文化的北渐。但是，我们一定得承认，汉代政治制度与文化的基本架构，主要是来源于秦的，这就是以法家思想为中心的文化。 我以为在西汉前中期，主要有三种自春秋战国以来即得到长足发展并形成系统的文化在发挥作用，并逐步融会，最后形成为汉武帝时代的大一统的文化格局。它们分别是秦文化、楚文化与齐鲁文化。汉的政治制度、经济制度基本上是秦的，其背后是法家思想；对世界的基本认知及其方法、情感的表达与寄托等方面，则大多受楚文化的影响，其背后则是黄老的道家的思想。而齐鲁文化的影响则主要表现为儒家文化与阴阳方术之学，二者又渐次熔冶，形成以董子学为代表的汉代新儒家。这三种文化系统，一步步融汇发展，各自也都有创新。当然，这是一种漫画式的表述，其具体的历史表现与过程要复杂得多。 澎湃新闻：汉武帝时代是一个大变革的时代，甚至有学者说发生了一场“文化大革命”。在您看来，汉武帝时代是一个怎样的时代？ 鲁西奇：对于这个问题，我想再往前追溯一下。汉代国家建立后，最初几十年上上下下一直都在反思、讨论秦朝灭亡的问题：国家已经建立起来了，为什么没有一个坚实的基础？我们读《史记·秦始皇本纪》，惊异地发现秦始皇没有“天命”的授予。他的出生和少年时代都没有任何可以表现出天命所归的异迹，也就是那些神乎其神不可思议的事情。早期的文献讲到秦始皇的伟大功业时，几乎完全归功于他个人的魅力、才能和智谋。在平定天下后，秦始皇在诏书里追述攻灭六国的历程，也只是说：“寡人以眇眇之身，兴兵诛暴乱，赖宗庙之灵，六王咸伏其辜，天下大定。”除了赞颂祖宗神灵的保佑外，并没有提到“上天”的任何作用。在著名的琅邪台刻石中，他甚至直接指斥古代的五帝三王，假借鬼神，欺骗民众。 所以，秦始皇是不讲“天”的，他的天下是靠武力打下来的，统一天下靠的是他的雄才大略和勇将猛士。这是事实，但这个事实却不能构成帝国政治的合法性基础。所谓“马上得天下，却不能马上治天下”（当然，秦始皇大概并不骑马，他主要是乘车），那么，权力是谁授予的呢？合法性从何而来呢？我认为，从春秋战国到汉武帝时代，一直都在摸索建立一个怎样的政治体制，并且为这种政治体制奠定思想和理论亦即合法性基础。汉武帝基本完成了这个建构。所以，我更愿意强调武帝时代的建设性，认为经过百余年的摸索（从秦始皇统一开始），到汉武帝时代，才基本完成了统一帝国的政治、经济与社会、文化的建构。 汉武帝一生的功业，大约包括三个方面：一是“罢黜百家，独尊儒术”，诸如兴太学、改正朔、建封禅等文化事业；二是“外攘夷狄，开疆拓土”，包括收两越、击匈奴、通西域、开西南夷等对外军事、外交活动；三是“内修法度，立法建制”，包括行察举、削王国、改兵制等政治、军事措施，以及经济上一系列改革。可以说，那是一个创制的时代。 不仅如此，我也受逯耀东先生《抑郁与超越：司马迁与汉武帝时代》的影响，特别强调汉武帝时代是一个知识融汇的时代。自春秋战国以来，存在着不同的地方性知识系统，其中最重要的，有齐鲁的知识系统，三晋的知识系统，秦的知识系统，有楚的知识体系，或者还有吴越的知识系统、巴蜀的知识系统，等等。不同的知识系统，随着战国以来不断增加的人口流动、社会阶层的流动，以及战争所导致的吞并和扩张，促使这些地方性的知识逐步扩散、整合：鲁人、晋人通过楚人知道了越人（《左传》与《竹书纪年》），吴人开始把自己与周人联系起来，等等。帝国的统一不仅给地方性知识的交流、融合提供了条件，更重要的是，国家需要一个统一的知识体系，所以使用国家的力量推行这种文化的统一。车同轨，书同文，还只是开端。这个过程，要到武帝时代才大致完成。 因此，我很赞同逯耀东先生的说法，认为孔子时代是中国历史上第一个知识融汇的时代，孔子把当时散见的各种书汇合在一起，他做的工作是把不同时间里形成并累积在一起的知识，融汇在一起，加以整理、统合，形成为一个知识与思想体系。到了汉武帝时代，又形成了一个知识融汇的时代。司马谈父子整理图书，对孔子以来的学术思想做了系统的整理，这是中国文献的第二次集结校整。这次结集的重心，除了把不同时间里形成的文献及其所包含的知识融汇在一起之外，更重要的，是把不同地方的知识系统融汇在一起。我们可以把前者称为“层累的知识”（借用顾颉刚先生的说法，强调的是知识在时间轴上的累积），而把后者称为“汇聚的知识”（强调的是不同的地方知识系统的融汇整合，亦即知识在空间维度上的汇合）。 到了汉武帝的时代，形成了一个相对统一的知识系统。这个知识系统的形成，正好是跟统一帝国的思想基础或者政治合法性的建立联系在一起的。中华帝国是先有了政治上的统一，在这个过程中，逐渐形成知识体系的统一，然后形成思想的统一，出现了作为政治统一的思想基础，然后在这个过程中努力实现经济上的沟通。这个春秋战国以来持续展开的历史过程，是在武帝时代完成的，或者说告一段落的。 澎湃新闻：为什么古代史书里主要记载的是帝王将相，而缺少平民百姓的生活？ 鲁西奇：第一，那些史书是写给帝王将相或帝王将相的候选人看的（至于他们看不看，那是另一个问题），是为他们总结治理国家与社会的经验教训的，写史书的人，一般也是帝国将相集团的一分子。这里补充一句，所谓帝王将相的候选人，也就是陈胜、吴广、赤眉、绿林之类，他们是作为王朝国家的对立面而出现在历史舞台上并被记录下来的，是贼、盗、寇。如果他们成功了，就会成为另一批帝王将相。他们曾经是普通百姓，但在历史叙述中，却是作为失败的帝王将相候选人而得到记录的，已经不再是普通百姓。绝大多数的平民百姓，只是作为王朝国家的“编户齐民”，也就是在国家户籍编排、管理、统计册上被记录的符号，以及需要向王朝国家纳税服役的“户口”而存在的，并不是活生生的、有血有肉的生命个体。 第二，平民百姓没有话语权，他们甚至没有话语的愿望。前一句话不需要说明，关于后一点，我曾这样写道：千篇一律的图景、日复一日没有变化的生活、面貌性情均雷同相似的人，都很难引起我们的回忆。长期生活在单调“正常”环境中的人，生命的轨迹既然已经确定，回忆也就变得越来越奢侈，从而逐渐失去回忆的愿望，最后导致了回忆能力的衰退。这就是“淡漠”。“淡漠”包涵了三层含义：一是生活的平淡，生命轨迹的模式化；二是人与事件的类同，过去与现在乃至未来也看不出有什么区别；三是回忆能力的衰退，偶有回忆，也不再能转化为记忆，更不能成为生命和历史中的记忆。在卷帙浩繁的历史文献中，有关芸芸众生的叙述非常之少，有很多原因，而最根本性的原因，大概是他们的生活不被他人所“回忆”，他们自己的回忆又得不到记录，其总的根源，在于他人以及他们自身的“淡漠”。 一句话：老百姓的生活太单调枯燥了，我们自己都不想提起它，更不觉得有写下来的必要。更何况，有时想写下来也做不到，说不定还会惹来祸端。 第三，偶或有之，往往不被后世史家所注意。古代史书中当然不是完全没有关于平民百姓的记载，认真看看，还是挺多的，只是后世读书的人，有谁是甘于做平民百姓的呢？带着不想做平民百姓的心去读史书，遇见平民百姓的记载，也不会留心的。 澎湃新闻：人们常说“男耕女织”，这是秦汉时代普通百姓日常生活的写照吗？ 鲁西奇：首先，男子要不要织，我没有材料说明，但大部分女子，是一定要耕的，不会仅仅在家里纺织。秦役之重且不必说，汉代的役其实也很重。大致说来，汉代的徭役，包括兵役和力役两部分。兵役，就是丁男被甲。一个“大男”，从十五岁到五十六岁都是应役期，除去两年到京师与边疆去服“正卒”之役，还有四十年应役期，每年一个月的更卒，合起来有四十个月在郡国服兵役。这样，他的一生之中，就要服五年四个月的兵役，其中一年驻守京师，一年屯戍边疆（边郡的大男，大概不要到京师去驻守，其服役地点，应当都在本郡），余下的三年多，分成若干次，到郡国去“践更”。郡县之役，可以出钱雇人代役，或出钱免役，称作“过更”。当然，这得有钱才行。力役的范围很广，既包括到都城去修城，也包括在本县修治城垣、道路、桥梁、水利工程等，而最重的，应当是传送，即转输之役。转输之役，不仅自己要备好牛车、草料、工具，还要自备途中的食用，路途遥远，备极艰辛，死于途中者更不鲜见。而郡县之役种类既多，又没有固定、统一的时间，其负担可能差别甚大。 甚至女子也可能需要服役，特别是运输之役。张家山汉简《二年律令·徭律》规定：“免老、小、未傅者、女子及诸有除者，县、道勿敢徭使。”但是，我们对这样的法律条文，可以实事求是地去理解：法律禁止的，更可能是在事实上常见的。所以，这条律文规定县、道不能徭使女子，更应当理解为事实上县、道经常性地徭使女子。汉武帝时，临淄人严安上书，说到秦始皇时“丁男被甲，丁女转输，苦不聊生，自经于道树，死者想望”。可以相信，在路旁树上上吊自杀的，主要是那些从事运役的女子。东汉和帝时，何敞上书说：“凉州缘边，家被凶害，男子疲于战陈，妻女劳于转运，老幼孤寡，叹息相依。”男子打仗，女子运输，老幼在家“留守”种地，虽然所说只是凉州边地的情形，但想来并不孤立。 晁错说：五口之家，服役者不下二人。就是说一个五口之家，一人在外服兵役，一人在外服力役，是普遍性的状况，也是常态。换句话说，在汉代，一个五口之家，青壮年男子在边关、郡邑服役，老弱妇孺在家里耕田营生，老人、妇女、未傅籍者，也可能临时被征发到离家较近的地方从事力役，乃是常见的情形，男耕女织、奉慈养幼的安宁生活，其实是非常难得的。