“试验婴儿” 雀巢制造

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 15:41:27

  本人作为一个专业食品领域的人士，我认为LZ的描述中存在太多的文字漏洞了！

  是不是因为雀巢没有缴纳保护费，而这么攻击这家公司？

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 16:25:36

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 16:33:21

  谢谢LS的提醒，但是我质疑的是为何绿色和平可以和宜家、百安居这两家木材消耗大户成为战略合作伙伴关系？其中怎么的也得有点费用的关系吧！

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 16:47:20

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 16:50:30

  这招的确高明！

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 16:54:22

  本人在食品行业，所以内幕知道一些，就他们之前提及的食品安全问题，可以说我身边太多朋友都在跨国食品公司、快消公司做总部的位置，经常是接到绿色的电话或者知会函，理论上，他们提出的控诉内容肯定是违反规定的了，但是应要求缴纳了保护费后就平安无事了！如若不交，消息马上见报。这一点就几乎在最大程度上背离了绿色创始之初的原则了！

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 16:56:15

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 16:59:21

  没错，就是它，省得打全称那么麻烦！ 据我所知，早就有了！也就只在国内才有，它们在美洲和欧洲是根本没有市场的。 只有在国内，媒体和群众才这么依赖它们！

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 17:03:39

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 17:11:01

  对啊，所以绿和的创始人现在都在旗帜鲜明的抵制绿和的所有活动。 人家当年可是第一批坐小船在汪洋中与大型捕鲸船搏斗的啊，现在，全完了！

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 17:12:14

  当一个组织发展到一定程度和阶段，必然会开始敛财，敛财的方式千差万别，但是借由环保之名，行威胁取利的，现今的绿和算是领袖了！

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 17:14:19

  我觉得所谓的“民间筹集”，在现在的定义中应该是“除政府以外的”一切可以筹集到的，民众捐款能有多少？还不如敲企业的竹杠来的快！

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  永嘉路 2009-09-09 17:22:00

  据我所知没有吧，GP的人我也认识不少时间也不短了，虽然有些做法顺应了本地的要求，但如LS所说的我想没有吧。

  GP的反转基因做了很多年，在大陆大概有6、7年了吧，和雀巢也斗了很久。不过就个人来说，我觉得所有公司应该让消费者享有知情权，是转基因食品的就标注清楚，至于对产品消费与否的决定权应该属于消费者自己。当然，现在对于转基因好还是非转基因好连科学领域都没有一个完全的定论~

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 17:30:06

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  黑白人 楼主 2009-09-09 18:05:07

  "愤怒的葡萄"，你用这种轻描淡写的方式诽谤一个机构，真是莫名其妙。绿色和平在中国大陆连筹款工作都没有做过，更谈何收取“保护费”。说话要讲究证据。对于来自企业的各种形式的捐款，绿色和平从来不收受的。这点你可以从每年的财政报告里看到。

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  齊諾Zenobia (Anuttara-Samyak-Sambodhi) 2009-09-09 18:12:58

  @愤怒的葡萄。 绿色和平不管拿谁开刀，这让消费者知道真相的要求没碍着谁吧？除了让使用转基因的大公司有点难堪。

  倒是有些人随便一句敛财就能把人定死了罪了。绿色和平捏了个第三方实验室结论出来，不然你也请个私家侦探人肉点敛财的惊爆内幕出来？

  请把收保护费的证据拿出来让我们围观围观嘛。

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  fansile (fall in love, break your heart) 2009-09-09 18:24:07

  绿色和平不接受企业捐款。 绿色和平没有和企业结成战略合作伙伴。

  五毛都比你有常识。

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 18:24:16

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  齊諾Zenobia (Anuttara-Samyak-Sambodhi) 2009-09-09 18:25:13

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  假如，我们谈假如。 假如葡萄说的是真的，那么，

  1. 在运行的是”潜规则“，当然不会从财务报告中体现。
  2. 是个人勒索行为。 也不会在正式文件中体现。

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  对的，所以 中国古代的青天大老爷们儿——拿不出晚上在家看电视的证据就定你奸夫淫妇了。 国外——拿不出在宾馆拍的艳照就不能定你奸夫淫妇了。

  欲加之罪，何患无辞。那个岳爷爷，您说是吧。

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 18:28:24

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  丸尾童鞋 2009-09-09 18:29:49

  我是绿色和平的成员，支持！

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  齊諾Zenobia (Anuttara-Samyak-Sambodhi) 2009-09-09 18:36:05

  @2009-09-09 18:28:24 Benjamin Linus (以前是学高分子的？ 我都忘了)

  我明白你的意思，也认同你的说法。

  但是，毁坏一个形象和声誉比建立一个形象更容易。

  凡事眼见都不一定为实，如果要想着说人不好，先找到确实的证据是不是比这样捕风捉影的说法更具有说服力？

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 18:50:11

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 20:28:45

  跟 Benjamin Linus 一样，我也希望绿色和平是干净的，而且希望他始终是干净的。坦率的讲，原本我对绿色和平印象是非常好的，甚至有加入的愿望，但是经过一段时间之后，就彻底打消了我的这个念头。

  先说转基因方面的，各位都说消费者知情权的问题，要说这在欧洲或是美洲绝对没有问题，但是在咱们这绝对不可能，首先国家食品法典就没规定转基因产品的标明问题，法律更是没有任何限制。所以，依照什么条款要求商家标注呢？只能期待国家相关法律条文完善之后再要求商家的标注完善吧！而且也有人说出了，全球在内的所有科研机构和组织至今都没有对转基因食品是否完全安全或是根本不安全的论证，所以法律约束更是遥遥无期。

  而且更重要的是，绿色和平正是利用了国人和一大部分不明真相的，却拥有热情的年轻人，尤其是大学生的热情，散步关于转基因食品的谣言。

  我想问问以上的几位，你们谁能清楚的讲出什么是转基因食品？转基因食品是如何实现的？它有什么好处和弊端？你们谁知道？

  转基因食品的产品外包装标注完全是因为给予消费者选择权，而不是因为转基因的不安全，就像国内所热炒的复原乳和还原奶是一样的，都是可以安全使用的，只是需要告知消费者一声罢了。

  在2002年6月，绿色和平组织与一些国内的机构在北京开了一次“转基因生物与环境学术研讨会”。以其名义发布由它在中国的科学顾问撰写的《转Bt基因抗虫棉环境影响研究的综合报告》，矛头直指已占中国棉花种植面积约35％的转基因抗虫棉，声称已证实中国种植的转基因抗虫棉对环境带来了明显的负面影响。之后，绿色和平组织在中国发起了一系列反对转基因食品的活动，制造反对转基因食品的舆论，例如2002年12月声称发现6种雀巢食品含有不明基因，2005年3月制造“乐之饼干”含转基因成分的风波，2005年4月，宣布在湖北发现“非法转基因稻米”等等。反对转基因技术的应用和推广，成了绿色和平组织在中国的主要活动内容，对国内媒体的影响也非常大。
  　　
  真正的环保组织不应该反对转基因技术的推广，转基因技术是一项已经在造福人类的新技术，对于像中国这样的发展中国家来说，开发、推广转基因技术，其意义更为重大。推广转基因作物能够减少农药的使用，有利于保护环境和食品安全，一个真正的环保组织不应该反对转基因技术的推广。而绿色和平组织的所作所为，已经极大地误导了中国公众、媒体对转基因技术的看法，不利于这项技术在中国的开发、推广，妨碍中国科技、经济的发展和环境保护。 　　　　 绿色和平组织共同创建者和前领导人 Patrick Moore也很看不惯绿色和平组织现在的所作所为，曾经如此评价绿色和平组织：“环保主义者反对生物技术、特别是反对基因工程的运动，很显然已使他们的智能和道德破产。由于对一项能给人类和环境带来如此多的益处的技术采取丝毫不能容忍的政策，他们实现了Schwartz的预言（即环保运动将走向反科学、反技术、反人类）。”我完全同意Moore的这个评价。

  既然绿色和平在中国大陆连筹款工作都没有做过，那庞大的运作资金是哪里来的？据我所知，绿色和平在欧洲的运作资金都是捉襟见肘，不可能再援助中国的项目了吧？财政报告想来都是报喜不报忧的，去年地震捐款都有哪些流向，各位也可以猜测的出来吧，何况只是一个组织的财务报告，还不是想怎么做就怎么做。

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 20:50:02

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 21:41:46

  非常感谢Benjamin Linus 的补充，让我认识的更全面了一些。 那绿和在中国国内没有自己的资金来源吗？有的话占比为多少呢？

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 21:51:54

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 22:10:16

  我印象中，没有当地政府的允许，表现未在该国注册的NGO是否有权利在该国进行相关活动的资格？

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-09 22:16:17

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 22:16:24

  我们再回到LZ所叙述的问题当中去，每次绿和一发表言论，受过教育的人都会觉得很可笑。

  那就说说Bt基因，稍有些生物学基础的人都知道基因、蛋白、病毒的分类和作用方式。 Bt基因不能等同于Bt毒蛋白，Bt基因仅在受到昆虫取食时会产生杀虫蛋白，而种子本身不会产生杀虫蛋白。是否释放无毒性取决于环境条件和取食对象。能杀死螟虫，并不意味着对人体有害。 Bt基因就是带有苏云金芽孢杆菌（Bt）的杀虫蛋白基因，其杀虫机理为－－由于螟虫的肠内环境是碱性的，与Bt基因作用后会产生原毒素，而产生毒杀作用。而哺乳动物的胃液为酸性，肠胃中也不存在与Bt毒素结合的受体，当Bt蛋白进入到哺乳动物肠胃中后，在胃液的作用下，几秒钟之内就能全部降解。此外，Bt基因表达的毒蛋白在60摄氏度的水中煮一分钟就可以变得无毒，我们在食用大米时一般都要经过高温蒸煮，所以不会存在安全问题。 Bt基因毒蛋白其实只能叫蛋白，苏云金芽孢杆菌在世界上已经存在了几千年，国内外对其杀虫机理进行了比较透彻的研究，迄今没有发现对螟虫类以外的生物有致毒现象。因此，只对螟虫才是名副其实的毒蛋白，对哺乳动物、鸟、鱼以及非目标昆虫均无害，而且由于很容易被降解，也不会给土壤等带来污染。 美国多年大面积种植转基因抗虫的玉米和棉花，并未出现过一例人畜中毒报道。因此，完全可以放心地食用Bt转基因抗虫作物生产的食品。 我们国家的生物技术比较落后，但转基因水稻的研究是处于国际领先水平的，很希望能通过产业化为人民造福。绿色和平的这种做法极有可能阻碍中国先进技术的推广。

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-09 22:27:10

  其次，谈到过敏，正中本人下怀，本人医学出身，长期从事变态反应相关的研究。

  希望绿和成员清楚的是，最基本的概念－－过敏源于异体蛋白的进入，基因不可能引发过敏，因为不具备过敏的发生机制。

  英国皇家学会(The Royal Society)将婴儿划定为食品安全的“高风险人群”，并早在2002年发布的报告中就指出婴儿食品中的转基因成分“应该接受最严格的审查”－－－－注意，是最严格的审查，而不是最严格的禁止。

  LZ所引的文字中谈到的有可能引发过敏的物质是植物蛋白，众所周知的引起婴幼儿发生过敏的主要因素，就是动物蛋白和植物蛋白，其中包含在内的食物包括：牛奶、奶粉、豆浆、海鲜、鸡蛋等，除此之外还有花生、少数柑橘、花粉、尘螨、维生素、抗生素、甚至包括母乳。即使氨基酸模式的婴儿奶粉依然可能引发婴幼儿过敏，只是风险相对于整蛋白会有大幅度的下降而已。

  所以我说绿和的文字描述本身就透出了很多的问题，有些基础原理他们自己都没搞清楚，就马上站出来攻击某些商家，这么干，是不是有点太过分了？

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  + (怕黑...) 2009-09-10 00:07:07

  俺不是专业人士，照目前来看， 养孩子之前需要好好的养一头健康的奶牛

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-10 00:16:09

  ^_^，养牛并不解决问题。 首先，从过敏发生的角度来看，需要确定您夫妻二人是否有过敏史，如果单方面有的话，婴儿过敏几率在20－40％；如果双方都有过敏史，婴儿过敏发生几率在60－80％；双方都对同种过敏源过敏，发生几率在80％以上；即使都没有过敏史，婴儿依然有5－15％的几率发生过敏。最主要的是牛奶蛋白过敏，未经处理过的牛奶含有大量细菌以及过多的蛋白质，婴儿肾脏无法负担，而且牛奶缺乏铁质，会引起婴儿缺铁性贫血。

  所以还是选择不错的婴幼儿奶粉给孩子吧！

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  + (怕黑...) 2009-09-10 00:20:22

  你得允许非专业人士的调侃啊。 老百姓很无奈的.......

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-10 00:21:10

  根本来说，是缺乏正确的，负责任的引导。

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  + (怕黑...) 2009-09-10 00:22:35

  那专业人士就好好负责吧。 中国那么大，人口那么多， 人心惶惶很容易。。。。

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-10 00:25:41

  可以负责任的说，没有办法！ 这个社会是媒体的天下，媒体只会去考虑增加新闻热点，至于这个热点是否属实、是否科学、是否经过论证，根本没人去思考。反正媒体说错了也不会有人敢追究，逐渐养成了肆无忌惮的脾气。 专业人士想说些有良心的话，要不就被曲解、要不就被断章取义、要不就根本看不到发表出来。

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  + (怕黑...) 2009-09-10 00:32:34

  所以专业人士就逐渐退缩了？媒体就日渐猖狂了？老白姓就跟着遭殃了？媒体是疯狂说话的群体，所以一点小问题也会很容易聚焦，甚至放大，但专业人士如果及时中肯的表态，情况会中和的。敢说话的人不多，敢说实话的人就微乎其微了，自保意识都很强，谁愿意当媒体的靶子。所以有点自己人害自己人的感觉。

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-10 00:38:37

  专业人士没有话语权，不沉默又能如何？

  专业人士、权威人士的出现就意味着事件会迅速解决，辨别出事件的真实原委，这是媒体所不愿意看到的，缩短时间关注周期就意味着迅速流失关注度和热点关注率。 只要稍加留心就能找到规律，国内食品安全事件，不到马上失控的时候不会有顶尖专家站出来说话的。 所以说，摸透了媒体规律的绿和们也正好成为了阻碍人类进步的帮凶。

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  + (怕黑...) 2009-09-10 00:43:06

  众生颠倒..............

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  愤怒的葡萄 (向每一个大爷致敬！) 2009-09-10 00:58:59

  刚刚想到一个问题－－－－既然绿和攻击雀巢含有Bt转基因的水稻，那么众所周知的，转基因技术的目的就是增加产量，降低稻虫危害，减少农药使用量，增加农业务工人员收入，从而也减少对耕地以及自然界的破坏，那为何绿和只单单攻击雀巢和亨氏，指责中科院农作物研究所，却从不拿农药生产商开刀呢？

  水稻生长中最大的敌人是螟虫，目前最好的杀虫剂就是德国拜尔公司生产的锐净特，对螟虫绝对有效，但是对自然生态绝对有破坏，与此同时，拜耳也有负责研发生产转基因农作物的专门机构。

  请绿和的人士解答这个问题。

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-10 01:03:54

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  Benjamin Linus (左手Podcast右手NPO) 2009-09-10 01:09:32

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  [已注销] 2009-09-10 01:14:01

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