电影《赛德克巴莱》中的语言属于哪个语系？有什么特点？

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-08-21 11:43:02

  有後續回應，我也做了回應 ---

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  後續回應1-1

  关于南岛语系并不太简单。南岛语系最大的分支（波利尼西亚语）的扩散地是在东印尼，至少在母系上与台湾无关。台湾的Amis和Saisiat（以前语言学、基因上的关键证据，即“一群南岛语的女性，划船经过印尼东部，从那里俘获了一群男性，然后迁往波利尼西亚”）事实上是从菲律宾迁到台湾的。参见：Increased Y-chromosome resolution of haplogroup O suggests genetic ties between the Ami aborigines from Taiwan and the Polynesian Islands of Samoa and Tonga Ancient voyaging and Polynesian origins 另外，南岛语系在大陆东南亚也有分布，参见：Genetic Dating Indicates that the Asian-Papuan Admixture through Eastern Indonesia Corresponds to the Austronesian Expansion

  另外，你举的两个例子恰恰是否定多样性高就代表起源地的。闽语的起源地是在现在的北部吴语区，而英语是在现今的低地德语地区。当没有其他证据证据时，才可以引用多样性证据。

  比如，现今人种最多样的国家是美国（人类不是起源于美国），语言最多样的地区是新几内亚（语言的起源地也不是新几内亚）。 ====================================================

  南島語系的散佈起始地有多說。 我是舉其中一個主張, 並述該主張的支撐點。

  而我為the Principle of Least Move所舉, 一東一西相距萬里之外的兩個例子, 閩南語跟英語, 是以語言本身在相較固定下來之後, 人民有相當規模的向外移出, 且其散佈的方向在歷史上有確跡可循, 不只軌跡明顯, 而且少有其他因素來影響 — 例如, 它處有相當數量且操持不同語言的移民進入原鄉, 造成語言接觸/混雜, 而在原鄉再造成語言上有較大變化, 更與先前移初的同語族語言產生更多分歧; 或者, 整個語族大規模向外遷徙離開原鄉, 且原居地由它語族人來填補, 等等 — 無這些相關可能因素的影響的兩個語言： -- --- 閩南語：請注意是已經成形頗固定的語言之後, 曾有大量外移人口, 且該語言仍在閩南原鄉的閩南語; 以及 --- 英語：請注意是英格蘭語, English language/English Tongue/language of England, 在早期近代/Early Modern Era, 在英格蘭人開始慢慢往海外, 特別是往大西洋彼岸移民的差不多同時, 便已大致定下來, 且該語言仍在英格蘭原鄉存在的英語。

  我以這兩種語言為例, 當然剛好可以做為跟該the Principle of Least Move的原則相映照的例子, 只因為這兩個語言都是難得的可清晰觀察, 散佈軌跡明顯清晰, 有跡可循, 且該語言仍在原鄉, 而且在做觀察的時段/年間當中, 在原鄉未再有與其它語言作相當規模的接觸而造成較劇變化的例子。

  否則, 若要無邊際的往前溯, 那麼閩南語就可能要追溯到在歷史上已歷經多次跟北亞遊牧民族及語言接觸, 已有軌跡較模糊現象的華北/中原地區。 而由歐洲大陸本體西北角跨海播遷到孤懸海外的不列顛島, 歷經維京時代, 特別是歷經更長時間的諾曼法語時代, 最終形成跟其初始在歐陸西北角的日爾曼語系語言相較, 已可算是面目全非的英語, 若要像您思路所及的這樣, 回到其原來在歐陸西北角的初始地(或者, just as a preemptive measure, 追溯到波羅的海南岸, 甚或回到在當地人當中, 已幾乎無跡可尋的黑海週邊時代的印歐語系), 那會是要要擴大要模糊, 而會如同「人類都來自於非洲」的模糊化思維方式了。

  至於美國現在的人口組成, 那是在使得人口能於短期內大量移動的交通工具革命之前, 以及相關社會力量及伴隨著的思想觀念大變化, 等等, 這些在之前, 相較絕漫長的歷史上, 人類所未有的有形跟無形力量所致的現象。 您舉這點, 是不相稱的比, 也會是要鑽入模糊了。

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-08-21 11:45:42

  後續回應1-2

  你的答有非常强的倾向性,所以我要讲下.关于南岛语的原乡,相信在近五年之内就可以解决.引用多样性的依据并不恰当,仅仅是假说层面.如果再加上用今日的分布推测过往,方法上就有问题了. ==================================================================

  "非常強的傾向"是您的, 而對於未來的預測, 而且還那麼自信的開出具體年限的未來 也是您的。

  我不是先知, 我絕不會用將對於未來的預測(prediction)就在現在(the present) 宛若當成已實現, 來支撐自己的"非常強的傾向"的那種論述方法, 那是宗教式的方法。

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-08-21 12:07:12

  後續回應1-3

  我说的是事实.研究方法上没有太大间题.依赖于对相关人群的广泛测序.研究的结果会给是否起源自台湾一个是或否的答案。 如果你查阅过近几年的相关论文,就能多些理解.我只是提到了另一面的观点(可能在学术上还更主流些),不必用宗教式这种词汇吧

  • 後續回應 1-4

  另外你的答案也有点引申多了,假说性的东西还是小心点儿好.如果有冒范,实在抱歉。 ============================================================

  回覆2012-06-16 16:27那則, 特別是您最後一行對於我的一個用詞的回應, 但當然也不只是針對那個詞的回覆: ---

  會用那個詞「宗教式」, 是因為您在2012-06-16 05:10提到了「『相信』近五年之内就可以解决」。 這是拿尚未實現, 但您「相信」在未來 會實現的一個可能 — a possibility or a probability — 便企圖用以於 現在 就當依據。

  而且, 那肯定不是拿「事實」當依據：尚未存在, 尚未證明, 甚或最終不知是否會存在的事物, 如何能聲稱為「事實」? 或者, 在 未來 不知可否有相當程度證明, 且可於相關學界可構成無異議的說服力, 而您現在相信的一套主張, 或借用您的詞, 您現在就相信的一套「假說」, 您如何能於 現在 就聲稱是「事實」?

  我會用「宗教式」那個詞, 也同時是因為您還企圖 排除多樣性。

  您在2012-06-16 05:10裡面的「引用多样性的依据并不恰当」這句話, 我只能意會成：-- 您要不是主張簡單的就以 單一面向 來觀察便已足, 便可引以為據, 來下定論; 或者, 您便是企圖以您「非常強的傾向」相信的一套主張, 或借用您的詞, 您「非常強的傾向」相信的一套「假說」, 於現在就視為唯一, 為宗, 而只要在將來證明它是 真, 甚或就於現再將其視為惟一的 真 就好了, 現在不用考慮其它套主張。

  那是要以在未來(the Future)不知是否能實現的的一個可能/possibility/probability, 一個主張、或一個「假說」, 於 現在(the Present)就逕以之為據了。

  然而, 歷史語言有關原鄉何處的部分是複雜, 而且需要 多樣 跟 多面向 來探索來互相比對參照, 來判斷。 而南島語系原鄉何處, 同樣是牽涉緲然遠古, 同樣複雜, 因而同樣需要多方找尋殘存的相關蛛絲馬跡, 以及跟現有的該語系當中各語言間的詞彙等等的比較, 等等等, 來綜合比對比較, 如此方能嚴謹。

  總之, 怎可有您的「引用多样性的依据并不恰当」這句話?

  (下續)

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-08-21 12:08:18

  後續回應1-3 + 後續回應 1-4

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  (續上) 又, 您在更上面還以擴大模糊鑽模糊的方法, 來企圖模糊化兩個語言向外散佈的現象。 更有甚者, 您更以擴大來模糊化, 也不顧其他變數/因素的方法, 反將其打成是「否定」的反證了!!

  我那是以因為其年代相當近, 軌跡相當明確, 可明晰觀察, 加上也是我所相當熟悉其軌跡的兩個語言 — 閩南語跟英語 — 由閩南跟英格蘭原鄉向外散佈的現象。故我藉以用來闡釋/elucidate何謂the Principle of Least Moves這個歷史語言上的一個原則, 一個我在本文也已以「審慎起見, 請勿將其逕視為充分條件」的文句, 來聲明提醒應該審慎視之的Principle。

  可您卻以擴大來模糊化的方法, 也帶入不相稱的現象來堆疊相比的方法, 反將其打成是「否定」的反證了!!

  您既是以不可知的未來為據「『相信』近五年之内就可以解决」 (抱歉, 這讓我想到了宗教上的未來的天堂), 又以「非常強的傾向」主張僅僅"一"套主張, 或僅僅主張一個「假說」 (抱歉, 這不禁讓我想到宗教上的一神), 但卻也有以企圖擴大模糊且明顯單一的方法, 來針對不同主張, 因此我直覺就想到「宗教式」這個詞了。

  也因此我當時也同時說「"非常強的傾向"是您的」。

  其它, 請見我答題本文, 以及我在這個討論串的上文。

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-08-21 12:09:17

  後續回應1-5

  我相信的是5年内会有结论，这个结论可能是支持台湾是原乡也可能是否定。现有的证据还不足，有争议。

  • 後續回應1-6

  关于倾向性，我的用词是不恰当，你说的很谨慎，但是不了解内情的人显然会被影响。 罗列出相反的观点还是需要的。 多样性原则事实上还是误用的情况更多。在大年代尺度上并没有太大的帮助。语言学上可以解决的问题的上限仅仅是数千年（5000年？）。 语言方面细节上辩论可以私信或邮件，这个问题本身的复杂性会占用很多篇幅。

  如果有困扰，我会删除所有的评论。 ========================================================

  回XX兄：

  1/世事無常, 未來不可知, 我不是上帝。 而探究緲遠且幾無書面資料遺留可資參照的 過去 本就不容易, 而且我不是(我想您也不是)親自動手搜羅資料研究來判斷南島語原鄉何處的學者, 我更寧願不像您對這特定事的 未來 那麼有斷然有把握。

  2/如我上述: 「南島語系的散佈起始地有多說。 我是舉其中一個主張, 並述該主張的支撐點。」

  3/也如我在答題本文便有提及； 「若對南島語有興趣想多瞭解一些, 或許願意依上文所提到的字詞當關鍵詞(如Austronesian Languages)來Google或Wiki, 便可找到更多相關資料。又, 我知道至少在2008年有一個"2008 Austronesian Forum"在帛琉舉行(Venue: Koror, Republic of Palau), 用以Google便可得該次論壇的中英文紀錄, 其中亦有資料可供參考。」

  已提供了一些線索, 一上Google或Wiki, 那麼「相關資料」便會是多樣多元, 不是單一。 您不需用「不了解内情的人显然会被影响。」這種語句。

  而我會提到帛琉南島語論壇那次, 是因為可找到該語系當中的各語言的語料比較以及相關資料, 是持這個主張的其中一人, Robert Blust, 在其本人列席該次論壇時所提供的一些支撐其主張的資料的記錄。

  當然, 在Google時, 也可找到相關資料, 包括對這點上不同的學者或會所提出的不同主張跟支撐主張的資料。

  您不需用「不了解内情的人显然会被影响」這種語句, 否則是自居 解人, 忽略他人的可能性了。

  跟您郵件或私信我想是不用了 — 怕或有您提出的「影响」了。

  4/理性討論時, 我想用詞是應該謹慎。 而除了十分確定的東西之外, 否則是不該用專斷的語句。

  5/並無困擾, 不同主張並列, 並提出針對跟支撐某主張的理由, 本是應該。 雖到這裡不久, 但就我初步觀察, 這裡顯然不似一言堂, 也不該是一言堂。

  因此, 請莫刪除您的留言。 除了我現在可見, 您在(2012-06-16) 20:55的那兩則, 似乎是因為連擊(?)而重複發的完全相同文字之兩則之外。 您若方便能刪除重複的其中一則, 而讓版面較顯清爽, 那該是比較好些。 除此之外, 請莫客氣, 請莫刪除您的留言。當然, 除非您自己想要刪除。

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  强哥 2015-08-21 12:57:22

  南岛语系

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-10-16 15:58:02

  Austronesian peoples. austro- 南方 -nes- 島嶼

  比較 Australia(澳洲), 亦是取 austr- 南方 這個詞根/詞素而命名。

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  强哥 2015-10-16 16:00:14

  Austronesian peoples. austro- 南方 -nes- 島嶼 比較 Australia(澳洲), 亦是取 austr- Austronesian peoples. austro- 南方 -nes- 島嶼 比較 Australia(澳洲), 亦是取 austr- 南方 這個詞根/詞素而命名。 ... OMNIAVINCITAMOR

  天朝中心主义

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  OMNIAVINCITAMOR 楼主 2015-10-16 17:39:55

  強哥兄該是華南人，莫讓在北邊的北京的天子或被天子踩在腳下者 時時刻刻佔據您的心思了。

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