写一下沉殇的思路(loading2)

凌Ethereal

来自:凌Ethereal(明月霜还千山寒) 太宰
2015-05-15 23:53:45 已编辑

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  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 20:55:22

    “白”时期 “在起步阶段,书商、出版商、印刷商还未分离,雕版仍然是最主要的印刷方 “白”时期 “在起步阶段,书商、出版商、印刷商还未分离,雕版仍然是最主要的印刷方式,内容是经审定*(机构待定)的适应科举和世俗文化的作品,没有版权观念。在准入方面,宛州没有自己的出版商,出版商挂名在中州之下*(待定),题材受到严格控制。相关文化层面,宛州的职业培训被严令禁止(以较细的行业分工为前提)。文学文化作品并不能为创作者带来收入,但可以成为向世族阶层流动的途径。”  我把这段话抽出来作为全文的起始。 1、形式:“书商、出版商、印刷商还未分离”,这是生产链链节的形式; 2、技术:“雕版仍然是最主要的印刷方式”; 3、内容:“内容是经审定*(机构待定)的适应科举和世俗文化的作品”。 之前通览一遍,应该是从这三个方面入手的。然后, 4、准入机制:“宛州没有自己的出版商,出版商挂名在中州之下*(待定),题材受到严格控制”。这个和“内容”是相辅相成的。 5、职业培训:“宛州的职业培训被严令禁止”。这个职业培训是指什么?若如上所述,在内容和准入机制上,宛商都被中州扼着喉咙,那么职业培训是“被禁止”,还是“没有需求”? ... 璩白秋弋瞳

    被禁止,不是没有需求。 这个职业培训……你可以理解为培养管账的,培养管分店的,培养工头,培养技术工人,etc。

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:13:50

    “苍”时代 就我个人对这段话的理解:洛长川和古亚塔塔是两条线。洛长川是单独的泽东 “苍”时代 就我个人对这段话的理解:洛长川和古亚塔塔是两条线。洛长川是单独的泽东书肆&沉殇的线,而古亚塔塔及其同伴是活字印刷技术的线。这两条线第一次交叉造就了洛长川的泽东书肆这第一桶金,而之后就是古亚塔塔的技术进步&技术普及,而洛长川较其他人而言,对这种技术更为熟悉,因此更能利用新兴技术重振沉殇。 先说古亚塔塔这条线。 1、你提出的汉字与字母的问题。到目前我个人总结有三套语言系统,(1)羽族的神使文系统,即模仿图纹的一笔画书写方式;(2)人类文字系统,即象形与象声结合;(3)河络语系统,即以符号为传递标志的系统。(你发现了么?九州其实还没有纯粹的如西方语言的音节语言系统。)这是目前想到的无法克服的一个问题,要解决这个,就要解决一套翻译系统,包括人工的字对字内容解码和技术上的翻译程序。这两点倒是需要职业训练。不过你不觉得有点太先进了么…… 2、“机器”。能明确一下这个概念么?虽然我没有往蒸汽朋克&现代化&工业革命上想,但是你需要给我一个合理的解释。 3、“水力开始引入印刷机器当中,印刷的成本进一步下降。”这个要限定地域了吧,你知道中州的水流体系的。或者说,古亚塔塔利用的是地下水流体系?这倒是一个可以发展的思路,因为地下水的力学结构和地上水应该不一样吧。 4、技术普及。你提到的水力,另一个是你提到的金属冶炼的价格。如果这两个方面中州和宛州的差别足够明显,站得住脚。 然后是洛长川这条线。我比较关注的是你一方面提到“宛州需要一个自己的文化团体”,另一方面提到宛州有“学堂”、“书院”之类的设施。那么你所谓的“文化团体”,我更倾向于一个“文宣团体”。 (这里要倒过来提一下制度问题,如果没有耐心可以直接寻找下一个括号。以下都是个人看法。) 在确定大体的制度挂靠唐制后,“文”“武”的概念其实就应该摆上正题。“武”的部分,另谈,先说“文”的部分。 就我个人粗浅的认识,唐制的渊源在南北朝&隋朝,核心是“出将入相”,形式是“州牧/刺史&大将军”,这套体制保证了(1)中央与地方的政策一致与信息畅通;(2)保证了地方行政的统一性。 然而“出将入相”的背景是扩张型帝国,因为如此,征战和治理才显得同样重要。一旦国家转为防御,甚至只是进攻性防御,就代表国家实力达到一个临界点:对内,是国家繁荣&稳定的最高点;对外,是国家停止领土扩张的转折点。这一临界会导致制度变异。 变异后的唐制的表现是“安史之乱”后的后唐&五代十国&宋制的影子,表现是武将世家开始取代文官世家。而文官通过科举制度形成非世家的官僚体系,于是文武殊途。武将世家的问题在于并不如文官世家体系相对固定而有秩序,因为武将世家的本质是功勋&兵权,而这两者需要官职&差遣的不断升迁。这就造就了武将世家名称繁复的一个体系,这一体系被宋朝文官体系继承,导致宋制之混乱,各朝无出其右。 回到九州。在我们讨论的时期, 1、老派世家。渊源应该可以追溯到之前给青阳做的十三城时期的体制:由于上层政治架构的崩溃,承担社会角色的家庭、个人和自组织团体成为了最重要的基本政治单位,它们放弃政治上层与中层的架构,转向中层与下层的联系,进而完成了对普通民众的结构整合。之后的雍朝在进行上层架构时无法忽视它们,只能将他们&他们组织的联合团体作为政治中层力量。 而政治中层往上的渠道,又不能回到九品中正制。因为魏晋的九品中正制几乎没有“寒门”的地位,且完全没有庶民的地位,是世家中层与王朝中央上层的联系建立起来的。而在这里,对于地方而言,世家、民众、自组织团体构成了一个有机整体,互相依存。因此我更倾向于建立代言人制度。小杀的年表&皇权分析里有写到几次元氏宗室内部的冲突,我觉得如果单纯解释为对皇权的争夺显得很无力,如果是皇子为各自代言的世家团体利益斗争可能会更有着力点一些。总之,如果使用代言人制度,科举并不是必要的。 2、果毅帝北伐后的新兴门阀。小杀的说法是:“到了果毅帝,皇权高长,北伐一战后评功封爵,而促成百家门阀的源头出现。这时大部分授虚爵,也有功高实封。”我认为这些门阀并不能对老派世家构成挑战,因为他们的着力点不同。这些新型门阀是通过上层直接架构而出,其实能够有效填补老派世家自下而上发展起来的体系的薄弱节点和盲点。唔,我并不把这些门阀看成一些依靠上层名权而为非作歹的门阀,而把他们看成对于老派世家对于下层强大管理惯性的一种打破,同时也是对那些老派世家无法有力管理的个人和自组织团体的一次整合。我认为从长期来看,新型门阀和老派世家进行了结构上的互相补充。 既然他们的权力来源于战争封赏,且能够团结流动性较高的个人和自组织团体,那么对于老派世家有所疏漏的上层与中层的联系,他们就可以有所动作。通过科举将自家门阀势力&自家团结的个人输送到中央,再返回到各个地区之间作为中央与地区的联络者与行政者,可以保证其信息渠道的畅通,同时也保住了逐渐发展起来的交通业这一块利益。另外,“科举”也是可以分文武,甚至直接细分具体专业内容的,说到底只是一种跨地域的资格选拔考试。 3、宛商团体。宛商和前两者的差别显而易见,首先是其立足的根本不同,它既无意有效管理该地域的民众以维持其区域利益,亦无意依赖皇权解决商业渠道。相比于老派世家依然扎根于土地实现统治与盈利(主要是统治),宛商心思显然更活络,他们有内海优势,较其他团体更少种族的偏见,且商业让他们更能深入其他种族的社会结构中,这赋予他们与蛮族、羽人与河络的交流更为便利。另外,他们凭借跨越千年的经营优势已经将商业运作模式发展到依靠投资与流通而实现巨大盈利的阶段——当然,这离不开直到密罗纪才形成的内海商业圈、多地域商业区域的崛起以及大范围内商业水平的提高。 然而,(1)更超前的商业理念需要他们自己用全新的方式培养人才,且无法嵌入到雍朝体系里。这使得它们无法有效利用科举制度。(2)在雍朝范围内,他们不得不依赖科举产生的新型门阀团体所把持的交通行业。(3)对雍朝其他地区的商业投入会受到来自当地利益团体&中央的双重干扰。 (终于说回来了。) “文宣”是宛商给沉殇立起来的一个靶子,因为洛长川之前在中州的经历。本质上讲,沉殇还是一个技术流的出版团体。 ... 璩白秋弋瞳

    古亚塔塔: 1.我也没有想到什么解决方案,不过翻译应该不是排字工人需要关注的问题吧?排字不需要理解内容的,只需要记住字形就可以了。检字嘛,我想到的是五笔……咳咳,或者四角号码? 2.机器的话就是早期大量借助人力的印刷机,把字模排上去,刷墨,用机器压一下,然后新的排好的字模……我抽空去找找印刷机的资料。 3.古亚塔塔那个时候在宛州,不过的确我也在想没有蒸汽肿么破……我提的水力是指水流给杠杆一个力让纸压下来,然后揭下纸,推动小刷子刷墨,继续压下来……不过太自动了(抓头)我需要一个学机器的! 4.这个好。 ———————————————————————— 我理解的文化团体和研究机构、人才培养机构还是有差异的。我说的文化团体是一个能依赖文人又脱离文人的存在,有自己各自的品性,在娱乐和舆论上能广泛地对宛州施加影响,从而获得经济收入。书院、学堂是通过收学生获得收入的,”文化团体“是通过卖他们及文学社xxx主人什么的作品,借以传播,获得收入的。呃,或许就是你说的”文宣“。不过宣谁呢……毕竟沉殇及以后的出版商们,实际上都在在商言商呀。

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:26:26

    “苍”时代 就我个人对这段话的理解:洛长川和古亚塔塔是两条线。洛长川是单独的泽东 “苍”时代 就我个人对这段话的理解:洛长川和古亚塔塔是两条线。洛长川是单独的泽东书肆&沉殇的线,而古亚塔塔及其同伴是活字印刷技术的线。这两条线第一次交叉造就了洛长川的泽东书肆这第一桶金,而之后就是古亚塔塔的技术进步&技术普及,而洛长川较其他人而言,对这种技术更为熟悉,因此更能利用新兴技术重振沉殇。 先说古亚塔塔这条线。 1、你提出的汉字与字母的问题。到目前我个人总结有三套语言系统,(1)羽族的神使文系统,即模仿图纹的一笔画书写方式;(2)人类文字系统,即象形与象声结合;(3)河络语系统,即以符号为传递标志的系统。(你发现了么?九州其实还没有纯粹的如西方语言的音节语言系统。)这是目前想到的无法克服的一个问题,要解决这个,就要解决一套翻译系统,包括人工的字对字内容解码和技术上的翻译程序。这两点倒是需要职业训练。不过你不觉得有点太先进了么…… 2、“机器”。能明确一下这个概念么?虽然我没有往蒸汽朋克&现代化&工业革命上想,但是你需要给我一个合理的解释。 3、“水力开始引入印刷机器当中,印刷的成本进一步下降。”这个要限定地域了吧,你知道中州的水流体系的。或者说,古亚塔塔利用的是地下水流体系?这倒是一个可以发展的思路,因为地下水的力学结构和地上水应该不一样吧。 4、技术普及。你提到的水力,另一个是你提到的金属冶炼的价格。如果这两个方面中州和宛州的差别足够明显,站得住脚。 然后是洛长川这条线。我比较关注的是你一方面提到“宛州需要一个自己的文化团体”,另一方面提到宛州有“学堂”、“书院”之类的设施。那么你所谓的“文化团体”,我更倾向于一个“文宣团体”。 (这里要倒过来提一下制度问题,如果没有耐心可以直接寻找下一个括号。以下都是个人看法。) 在确定大体的制度挂靠唐制后,“文”“武”的概念其实就应该摆上正题。“武”的部分,另谈,先说“文”的部分。 就我个人粗浅的认识,唐制的渊源在南北朝&隋朝,核心是“出将入相”,形式是“州牧/刺史&大将军”,这套体制保证了(1)中央与地方的政策一致与信息畅通;(2)保证了地方行政的统一性。 然而“出将入相”的背景是扩张型帝国,因为如此,征战和治理才显得同样重要。一旦国家转为防御,甚至只是进攻性防御,就代表国家实力达到一个临界点:对内,是国家繁荣&稳定的最高点;对外,是国家停止领土扩张的转折点。这一临界会导致制度变异。 变异后的唐制的表现是“安史之乱”后的后唐&五代十国&宋制的影子,表现是武将世家开始取代文官世家。而文官通过科举制度形成非世家的官僚体系,于是文武殊途。武将世家的问题在于并不如文官世家体系相对固定而有秩序,因为武将世家的本质是功勋&兵权,而这两者需要官职&差遣的不断升迁。这就造就了武将世家名称繁复的一个体系,这一体系被宋朝文官体系继承,导致宋制之混乱,各朝无出其右。 回到九州。在我们讨论的时期, 1、老派世家。渊源应该可以追溯到之前给青阳做的十三城时期的体制:由于上层政治架构的崩溃,承担社会角色的家庭、个人和自组织团体成为了最重要的基本政治单位,它们放弃政治上层与中层的架构,转向中层与下层的联系,进而完成了对普通民众的结构整合。之后的雍朝在进行上层架构时无法忽视它们,只能将他们&他们组织的联合团体作为政治中层力量。 而政治中层往上的渠道,又不能回到九品中正制。因为魏晋的九品中正制几乎没有“寒门”的地位,且完全没有庶民的地位,是世家中层与王朝中央上层的联系建立起来的。而在这里,对于地方而言,世家、民众、自组织团体构成了一个有机整体,互相依存。因此我更倾向于建立代言人制度。小杀的年表&皇权分析里有写到几次元氏宗室内部的冲突,我觉得如果单纯解释为对皇权的争夺显得很无力,如果是皇子为各自代言的世家团体利益斗争可能会更有着力点一些。总之,如果使用代言人制度,科举并不是必要的。 2、果毅帝北伐后的新兴门阀。小杀的说法是:“到了果毅帝,皇权高长,北伐一战后评功封爵,而促成百家门阀的源头出现。这时大部分授虚爵,也有功高实封。”我认为这些门阀并不能对老派世家构成挑战,因为他们的着力点不同。这些新型门阀是通过上层直接架构而出,其实能够有效填补老派世家自下而上发展起来的体系的薄弱节点和盲点。唔,我并不把这些门阀看成一些依靠上层名权而为非作歹的门阀,而把他们看成对于老派世家对于下层强大管理惯性的一种打破,同时也是对那些老派世家无法有力管理的个人和自组织团体的一次整合。我认为从长期来看,新型门阀和老派世家进行了结构上的互相补充。 既然他们的权力来源于战争封赏,且能够团结流动性较高的个人和自组织团体,那么对于老派世家有所疏漏的上层与中层的联系,他们就可以有所动作。通过科举将自家门阀势力&自家团结的个人输送到中央,再返回到各个地区之间作为中央与地区的联络者与行政者,可以保证其信息渠道的畅通,同时也保住了逐渐发展起来的交通业这一块利益。另外,“科举”也是可以分文武,甚至直接细分具体专业内容的,说到底只是一种跨地域的资格选拔考试。 3、宛商团体。宛商和前两者的差别显而易见,首先是其立足的根本不同,它既无意有效管理该地域的民众以维持其区域利益,亦无意依赖皇权解决商业渠道。相比于老派世家依然扎根于土地实现统治与盈利(主要是统治),宛商心思显然更活络,他们有内海优势,较其他团体更少种族的偏见,且商业让他们更能深入其他种族的社会结构中,这赋予他们与蛮族、羽人与河络的交流更为便利。另外,他们凭借跨越千年的经营优势已经将商业运作模式发展到依靠投资与流通而实现巨大盈利的阶段——当然,这离不开直到密罗纪才形成的内海商业圈、多地域商业区域的崛起以及大范围内商业水平的提高。 然而,(1)更超前的商业理念需要他们自己用全新的方式培养人才,且无法嵌入到雍朝体系里。这使得它们无法有效利用科举制度。(2)在雍朝范围内,他们不得不依赖科举产生的新型门阀团体所把持的交通行业。(3)对雍朝其他地区的商业投入会受到来自当地利益团体&中央的双重干扰。 (终于说回来了。) “文宣”是宛商给沉殇立起来的一个靶子,因为洛长川之前在中州的经历。本质上讲,沉殇还是一个技术流的出版团体。 ... 璩白秋弋瞳

    (1)更超前的商业理念需要他们自己用全新的方式培养人才,且无法嵌入到雍朝体系里。这使得它们无法有效利用科举制度。←我觉得宛州对人才的定义和雍朝传统上的人才定义就不太一样。商业带来的是人才高度的流动性,但是雍朝大多是首先要将利益和世家绑在一起。宛州对人才的定义,我觉得是两方面:一则高度实用,偏重于技术、行业或偏重于金融和管理。二则高度不实用、纯粹化。追求研究高度,因为有商业资金支持。 (2)在雍朝范围内,他们不得不依赖科举产生的新型门阀团体所把持的交通行业。←我觉得这个说不定可以通过卖版权或者在当地印刷(再不济换个封皮)来实现减小壁垒? (3)没有疑议。

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:27:01

    这种东西……你是指“成立一个培训机构来培训”这样子是被禁止的么?因为我觉得,在行业人才成长 这种东西……你是指“成立一个培训机构来培训”这样子是被禁止的么?因为我觉得,在行业人才成长上,这些是必不可免的…… ... 璩白秋弋瞳

    所以有偷偷的……好想贴剧情需要但是你肯定会揍我

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:30:10

    前面的都没什么好说的。 【不过宣谁呢……毕竟沉殇及以后的出版商们,实际上都在在商言商呀。 前面的都没什么好说的。 【不过宣谁呢……毕竟沉殇及以后的出版商们,实际上都在在商言商呀。】 那为什么要依靠沉殇,而之前宛商没有自己发展出这样的团体呢? ... 璩白秋弋瞳

    雍朝的制度壁垒吧,因为之前的出版机构(驿报?官报?)是必须和皇权捆绑在一起,有严格的内容审定,是雍朝的传声筒。 我觉得脱离管制的灰色出版机构说不定是有,不影响最终官方利益(比如小范围的私人出版物什么的?),但都是不在制度认可内的。

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:37:05

    不是这个问题……我认为“师傅带徒弟”这种培养机制是行业必须的,任何商业人才都要经过这种培养 不是这个问题……我认为“师傅带徒弟”这种培养机制是行业必须的,任何商业人才都要经过这种培养,这是无法被禁止的…… 因为一旦禁止了,整个商业人才培养制度就没了…… ... 璩白秋弋瞳

    我觉得“师傅带徒弟”在行业的最小单位就可以实现。很明显如果需求增长,小单位就要上升到行业了。所以我提的是普适,就像现在的夜间成人班一样,比如我想当翻译官,但是不通扁毛语,以前我如果想干这个职业,我可以去应聘说我想学扁毛语,我学隔壁村的方言学得很快,那么当我被录取后会有师父带我学,我能不能学会我自己也不知道。后来需要会外语的多了,扁毛语成了第二语言了,出现了私人开的补习班,我交钱去学初级扁毛语,直接应聘就可以工作。

  • 凌Ethereal

    凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2015-06-07 21:41:38

    所以……你的意思就是“培训机构”是被禁止的,是吧? 所以……你的意思就是“培训机构”是被禁止的,是吧? 璩白秋弋瞳

    是的……可是为什么会被禁止呢?我还在想【也许是因为直接冲击了涌入世家之路?

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