王家新等：“世界文学”视野下的中国文学与诗，兼谈顾彬对中国文学的批评

陈勇（中国学术论坛主编）：各位网友晚上好，今天晚上的嘉宾王家新先生到了，大家欢迎！ 网事如疯：鼓掌中。 王家新：大家好！首先声明一下，我对网上交流这种方式还不太适应，也还不会发帖。所以我今天在这里讲，网站的朋友梦呓帮我录入。可能要慢一点，请原谅！ 陈勇：现在网聊开始了！请王老师先给我们介绍一下今晚的话题。 王家新：今晚的话题是“世界文学”视野下的中国文学与诗，兼谈顾彬对中国文学的批评。自去年以来，包括这次汉学大会，德国汉学家顾彬对中国当代文学提出了尖锐的批评。这些批评已引起了多方面的激烈的反应。有刺激，总比四平八稳、不痛不痒好。在我看来，顾彬的批评提出了一些值得我们重视、值得我们思考的问题：1、怎样在一个市场化的时代坚持文学本身的标准问题，2、与第一个问题相关，作为一个作家和诗人，怎样在一个浮躁的时代保持写作本身的难度和质量问题，3、怎样深化和扩展我们的语言意识和能力以及我们的文化视野的问题，4、怎样在一个全球性的语境中，或者说，在一种“世界文学”的视野下来看中国文学的问题，等等。这些问题，我认为都是很有意义的。顾彬的批评，人们尽可以说过于主观或偏激，但我认为他的出发点却是严肃的。他的批评对于中国文学也是有益的。我不能接受的，就是看着这样的意义被人们有意识地消解和抹杀掉。我们所做的，是尽量把这场争论中有价值和意义的东西提出来，并在学理的层面上进行深入的探讨和辨析。我愿就这些问题同大家进行交流、对话。 非树：请王老师先界定一下“文学本身的标准”？ 王家新：文学本身的标准可能因人而异。比如对顾彬来说，他熟悉西方文学，他也长期研究中国文学，包括古典文学与现代文学。他知道屈原、杜甫、李白、鲁迅达到了一个怎样的高度。这就是他的标准。他就是以这样一种眼光来看二十世纪的中国文学的。 非树：谢谢王老师，但是，我觉得这样一来就设定了一个超越时空的普世性的标准了。您觉得有普世性的文学标准吗？ 王家新：我认为是有这样一个标准，歌德当年提出的“世界文学”（Weltliteratue）就体现了这一点，1827年，歌德在与艾克曼的谈话中说：“我愈来愈深信，诗是人类共有的精神财富……民族文学在现在算不了什么，世界文学的时代已快来临了”。在这段很著名的谈话中，歌德提出了“民族文学”与“世界文学”这两个概念。“世界文学”并不是各民族文学的一个总和，它意味的是对国别、民族和地方性的超越，从而达到某种普遍性，使民族的语言创造成为“人类共有的精神财富”。需要看到的是，在歌德那里，“世界文学”并不是一个以欧洲为中心的观念。我们知道，歌德吸收了很多中国古典哲学和诗歌的东西。在歌德那里，“世界文学”不仅预示着各民族文学的交流和融汇，也提示了文学的某种普遍价值标准的形成，这使我联想到维特根斯坦在《哲学研究》中的一句话：“人类的共同行为是一种参照系统，我们通过它译解一种未知语言。”这种需要我们去“译解”的“未知语言”，就是某种普遍的价值标准和启示。在今天，我们需要这样一种“参照系统”，中国文学和诗也需要在一个更大的“场域”中去运作。当然，我知道有些人对此会十分敏感。但是，“世界文学”是对国家、民族、地方性的超越，它并不排斥差异性。它并不意味着对民族和地方性的取消。 非树：嗯，马克思当初论述世界文学是从资本主义扩张的角度谈的。当今的全球化世界是对国别、民族、地方性的超越，您怎么看呢？ 王家新：全球化进程可能会加速“世界文学”时代的到来。顾彬这次也频频使用了这个概念，他的“世界文学”就是由不同时代和国家的优秀文学所形成的、并在当今世界为人们所普遍认同的文学。在他那里，“世界文学”也不是以西方为中心的，更不是由资本主义的扩张决定的。顾彬恰恰不喜欢资本主义。这是欧洲知识分子的一个传统。 非树：谢谢！ 网事如疯：能举一下文学标准应用于个人的例子吗? 王家新：可以，比如说顾彬很推崇屈原，他自己也写了一首诗，题目就叫《新离骚》，过一会儿我把这首诗给大家看。 邓开峰：王老师认为中国什么时候才有人拿到诺贝尔文学奖？ 王家新：什么时候中国人不再那么热衷于谈论这个奖的时候才有可能。 陈勇：你为什么不同意陈平原先生关于顾彬“对当代中国文学的批评是哗众取宠”的说法？ 王家新：因为在我看来顾彬是严肃的。如果说他有什么问题，那也绝不是什么哗众取宠，而是因为他太严肃了。尤其是他那种德国知识分子式的“绝对的诚实”，在我们这里大概还属于某种诽夷所思的东西。我这里举个例子，比如他在翻译我的组诗《伦敦随笔》时这样问我：“‘直到你从中绊倒于/那曾绊倒了老杜甫的石头’，这里的石头怎样理解？”我回答：“石头就是石头，但也许可以理解为某种宿命的力量吧”，他听后想了想，很认真地点了点头；然而当他问我诗中所写到的“英国狗”具体是指一种什么样的狗时，我答不出来了，这一次他自然没有点头，而是很不满意地摇了摇头。大家看看，在这样一个小细节上他就这样严肃。有些人认为他提出的问题有些“可笑”，比如“外语问题”，说这是一个“伪问题”，这不仅说明他们没有理解其中的“严肃性”，也恰恰说明了他们对当今时代的文学写作还缺乏应有的觉悟。 邓开峰：中国的文学与外国文学有什么差距？ 网事如疯：应该说中国的作家与外国的作家有什么差别吧？ 昵称：东方文学难道不能说它有一种很强的封闭性吗？ 海平：请王老师就自己提出的第一个问题展开论述。然后大家再提问岂不更好？ 无人称赞：请问王老师，世界文学如何可能？真的存在一种世界文学吗？ 王家新：我认为其实在很多人那里都存在着一种“世界文学”。当古今中外为他所认同的优秀文学在他脑海里呈现的时候，那就是“世界文学”。 莫流：您这种对当下中国文学的世界视野的强调是否有些乌托邦的意味? 王家新：也许你说的很对，有那么一点乌托邦。但如果我们深入考察中西文学的历史进程，就会意识到在某种意义上，进入现代即意味着进入歌德所说的“世界文学”的时代，这是一种向度，一种不可逆转的趋势。就诗歌而言，现代诗歌即意味着某种世界性的诗歌，不再可能是传统诗歌或封闭性的本土诗歌。这在中、西都是如此。这里我也介绍一下美国著名汉学家宇文所安，他在１９９１年发表了一篇《何谓世界诗歌》，在该文中，他提出了“世界诗歌”的概念，当然他对之是持质疑态度的。他对摆在他面前的北岛诗歌这样发问：这还是中国文学吗？这还是发源于汉语的诗吗？这种诗歌的读者是谁？他认为北岛这样的诗人是“想象一种世界诗歌，并把自己放置在里面”，可结果它成为西方诗的一种“翻版”。我们知道，宇文所安是研究中国古典诗歌的大家，他完全是以古典诗歌的标准和视野来看北岛的“世界诗”的。据我所知，后来他的态度有所缓和，在2003年写的《进与退：“世界诗歌”的问题与可能性》一文中，他认为“世界诗歌”的确已成为一种趋势，民族文学的时代正在过去。但他仍坦言“对像我这样一个既热爱古典诗也热爱世界诗歌（中国新诗是其中的一部分）的人来说，两种无法调和的价值之间的矛盾格外尖锐”。宇文所安的文章当年出来后曾引起了激烈的反应，诗人柏桦在给北岛随笔集写的一篇序文中这样说：“西方的许多汉学家都认为西方翻译文学的介入已使我们丧失了中国性……而且中国也有一些学者加入了这‘东方主义’的大合唱。……但现代性已在中国发生，而且接近百年，形成了一个传统，我们只能在这样一个历史语境中写作，绝无它途。世界诗已进入我们，我们也已进入了世界诗。这里没有纯中国诗，也没有纯西方诗，只有克里斯蒂娃所说的‘互文性’，只有一种共通的语境”。柏桦强调的比较极端。我本人认为，宇文所安的发问纵然令人难堪，但他的确提出了一个很重要的问题。我们完全可以把这样一个“世界诗歌”和“世界文学”的话题从正面提出来加以讨论。虽然我知道不可能有定论，但它可以促使我们以一种新的眼光来看问题。 莫流：这里全球化是一种逻辑，但未必是文学内在规律，更何况文学创造实践最初本身只能是地方性的。“世界诗歌”中的世界，我觉得只是一个对话场域，而不是一个普遍性的本质。 普通人：人性中有共通的标准，这些不就是世界文学的基础了。 海平：在做评论时，每个人都有特殊的“场”，离开当时的情境单就某句话进行争论，总似乎不在一条地平线上。 元明清：哪有什么世界化的文学，呵呵。 听语：要真是文学世界化了，全世界的人的生活方式不就达成一致了？ 王家新：其实不必这样忧虑。我去年去日本开一个诗会，这是我第一次去日本，我发现日本一方面是非常“世界化”的，但同时民族的文化传统却保持的那么好。这让我感到很惊讶。至于文化的差异性问题，我想到了《三字经》中的“性相近，习相远”，其实这句话也可以倒过来说。我们要看到差异性，但更要看到使天底下的诗成为“诗”的那种东西。我非常尊重宇文所安先生，他所有的关于中国古典诗歌的著作我都读过，但为什么古典诗和现代诗在他那里就是对立的呢？我可以同时读杜甫和策兰，一点也不矛盾。 崖上飞鸽：中国人还远远没有走出轴心心态，对跨文化语境的现状仍然没有足够的认识。虽然在表面上国门已经打开，然而潜藏在中国学者和作家心底的那扇门尚未打开。 王家新：的确是这么回事。这是一个痛苦的甚至很漫长的历史过程。 周瑟瑟：近年来，以古典诗歌的标准来要求当代诗人，十分常见，王老师你如何看中国新诗在世界文学中的地位？ 王家新：中国新诗在世界文学的地位，我认为还比较弱。中国的新诗还需要时间，它要走的是一条远路。但我想它会拥有自己的未来。 周瑟瑟：中国古典诗歌在世界文学中的地位到底有多高？ 王家新：非常高，庞德那一代对中国诗的推崇就不用说了，比如说美国著名诗人瑞克斯罗斯认为杜甫是世界上所有语言中存活下来的最伟大的诗人（当然不包括史诗和诗剧）。他这样讲是因为他翻译过杜甫的诗，他翻译的《中国诗百首》在美国当代诗人中一直很有影响。我接触到的一些西方诗人和学者，几乎都读过中国古典诗歌。在顾彬看来，中国古典诗歌早已是“世界文学”的一部分，它属于中国，也属于整个人类。 周瑟瑟：您是中国新诗很重要的诗人，我一直在想如何解决我们与古典诗歌的关系问题，你有何建议？ 王家新：古典诗歌，我想这是我们一生的“功课”。我们一定要用心去研读和领悟。有一年我在德国做半年的访问作家，经常读的就是随身带的杜甫。杜甫的诗心和惊人的语言功力都让我一再叹服。我在那里写的《孤堡札记》中有这样一节：“起风了，我的诗人！你身体中的/那匹老马是否正发出呜咽？你的李白/和岑参又到哪里去了？/茅屋破了，你索性投身于天地的无穷里。/你把汉语带入了一个永久的暮年。/你所到之处，把所有诗人变成你的孩子。/你到我这里来吧——酒与烛火备下，/我将不与你争执。/我也不与你谈论砍头的利斧或桂冠。/你已漂泊了千年，你到我这里来吧——/你的梦中山河和老妻/都早已在地下安歇……”这就体现了我对古典诗的认识。我真是感到“汉语诗歌”到杜甫为止。他把我们都变成了他的孩子。但即使如此，我们与杜甫也不是一种简单的“继承”关系。传统与其说是用来“继承”的，不如说是用来“改写”的。新诗发展到今天，传统早已不再是一种写作的成规，而只是一种参照，一种资源。进入现代社会，语言、文化和现实都变了，用欧阳江河的一句话来说，诗的修辞基础变了。我想我们只能立足于我们现在的语言文化现实写作。我们当然会保有对传统的感情，但在今天，一个真正有创造力的诗人只能以人们最意想不到的方式来革新或扩展传统。比如说，他们会把杜甫与但丁合为一个诗人。这是可能的吗？这完全是可能的。 崖上飞鸽：我认为从海子到王老师的诗歌，都具有世界文学视野。在这个视野下谈论语言、文化和写作问题才是当下的焦点问题。 听语：想问王家新老师，中国文学的世界化有必要吗？ 崖上飞鸽：“李白懂外语吗？”“曹雪芹懂外语吗？”这样对顾彬的反驳，把轴心时代和跨文化语境的时代完全混淆了。您觉得是如此吗？ 王家新：这样的反驳，的确把一个有意义的诗学命题简单化、庸俗化了。语言问题包括外语问题当然不是唯一的问题（实际上，顾彬还曾专门发表过另外的文章，尖锐地批评中国作家、诗人对权力的依赖和迷恋），但这却是切入文学问题的一个角度，或者说，是一个看文学的基本尺度。从古到今，文学的价值最终也只能由语言来承担和决定。顾彬就是由此来看文学的。他之所以对鲁迅极力推崇，因为鲁迅首先是一位语言大师，“鲁迅的语言水平是了不起的”。他的“五粮液与二锅头”之说，就基于这种阅读感受。他感到当代作家的语言功力和文化底蕴普遍不如他们的前辈。现在的作品看了就没有必要再看，但鲁迅的作品看三五次还不够。因此他在这次特意提出了语言问题。当他在那个“汉学视野下的二十世纪中国文学”圆桌会上讲到四九年以前的很多作家诗人都是翻译家，甚至可以用外语写作时，陈平原先生以沈从文不懂外语来进行反驳，但是我们想想，如果沈从文精通外语的话，情形又会如何？他的文学造诣可能会更高些，他对中国文学的贡献完全有可能会更大些！的确，对一个作家而言，懂外语并不是为了别的，是因为这和他的写作本身其实有着重要的、至今尚未能被我们充分认识到的关系。歌德早就这样讲过“一个不懂得外国语的人，也就不懂得他自己的语言”。顾彬的观念就来自这种德国传统。歌德很清楚“如果不能在异域文学的参与下更新，每一种文学最后都会变得乏味”。尼采甚至这样讲过“当一个好德国人就是意味着使自己非德国化”。本雅明在谈到翻译时说，学外语乃是为了“通过外语来拓宽拓深自己的语言”。当然，对于这样的“外语论”，在中国引起了不少人的困惑，还有人以“母语崇拜”的姿态对此不屑一顾。但是人们忘了，在任何一种语言文化的历史发展中，都吸收了外来的成份，事实上李白精通“蕃文”，《红楼梦》的“色空”显然也受到佛经所代表的语言文化的深刻影响，至于“现代汉语”，从它一开始就是以“外语”为参照发展起来的。顾随这么一位中国古典诗歌的研究大家就曾这样说：“自从译佛经，已开我国新语法，现在译西洋文学亦然”。别的不说，就中国新诗而言，为之做出杰出贡献的戴望舒、卞之琳、冯至、穆旦等，同时都是优秀的翻译家。诗人兼翻译家，这就是他们所确立的“现代传统”。他们的艺术探索，往往就是借助“外语”的参照，不断发掘和更新自身语言的过程。中国现代诗歌因为他们而得到提升。我们为什么不能把“外语”问题提升到这样一个层面来认识呢？ 黎衡：请问王老师，当今世界文学的主流是欧美文学，而欧美文学有深厚的宗教背景，这种宗教信仰背景在与“无神论”的中国文化的砥砺中，会产生怎样的可能性？ 王家新：可能性已经产生，如果我们熟悉穆旦和海子的诗就会感到这种可能性。正是在读到荷尔德林的诗之后，海子在他的诗中这样写到“汉族的铁匠打出的铁柜中装满了不能呼唤的语言”。为什么如此？这很耐人寻味。与荷尔德林那种充满了追问精神和神性的光辉的诗歌世界相比，海子已痛感到汉语世界的匮乏。这种痛感，在五四以来很多作家诗人那里都有。这也是“现代性”在中国发生的最内在的依据。 周瑟瑟：我同意顾彬的观点，但他为什么受到中国那些文学评论家的反对，你与他是好朋友，能谈谈吗？ 王家新：我看过网上的讨论，绝大部分网民是支持顾彬的观点的，许多人认为这个“老外”说出了他们想说而未能说出或不敢说出的话。至于中国的一些作家对之持拒斥态度，那是因为他们已听不进批评，他们不知从什么时候起已丧失了对一个作家来说最重要的内省精神；一些批评家反对，可能有他们在“话语权”上的考虑，陈平原对此坦言：“我们与汉学家之间，也会有竞争，尤其是在如何‘诠释中国’这个问题上，多少会有‘话语权’之争”。当然，我对陈平原说的那种中外对话过程中形成的“外来和尚会念经”的现象，也不以为然。并不是外来的和尚都会念经，也并不是本地的和尚就不会念经。我只认“经”本身也就是真理本身。比如说，怎样在一个市场化的时代坚持文学本身的标准，在这一点上我就很认同顾彬的批评。 海平：嗯，同意。谈谈第二个问题吧。 王家新：顾彬对朦胧诗以来的一些中国诗歌和８０年代的文学都很肯定，但进入市场化的中国文学却让他不能不摇头。对很多作家来讲，市场和“卖点”成为了唯一的追逐目标，文学本身的标准和难度被放弃了。 海平：是。一个严肃的人，一种严肃的批评，而没有得到更高层次的严肃对待。 王家新：顾彬说一个德国作家一年最多写100页，但一个中国作家一到三个月就可以完成一部小说。这会保证质量吗？ 海平：是否在市场化的冲击中，中国作家受到更大的冲击？ 王家新：岂止是受到冲击，已完全在迎合了。一个法国作家讲，当一个好作家须先沉默２０年，顾彬把这句话赠给了中国作家，这样的话人们会听吗？但也正因为如此，我要向他致敬。也许他的声音过于刺耳，或像人们指责的那样，过于片面、偏激，但他发出了声音。在这个熟悉“中国国情”的老顾看来，中国的许多批评家都是拿了“红包”的，他们的批评不可*。所以他也必须发出他的声音。 AN：速度和质量不一定是个比例问题吧？ 周瑟瑟：诗人很难对市场作出反应，小说家们做的可及时了呵呵，诗人的生存状态在世界上是怎样的？您在国外呆过，我们还是不错的吧？ 王家新：这要看在哪些方面“不错”。表面上看上去不错，其实内里很贫乏。贫乏到已不能意识到自己的贫乏。 临林萦颖：或许就因为这样，韩寒才会说诗人没有存在的必要吧。 崖上飞鸽：我认为王老师对于世界文学的思考以及实践都是新颖和独特的。在中国，这样的声音尤其稀少，轴心心态在中国几乎是扎了根的。只有承认、包容、吸纳异文化的他者才能找到自身、确立自身。世界文学是否可以理解为将民族文学和他民族之间设立为对等的关系？ 王家新：“他者”正是自我的必要的参照。巴赫金甚至这样讲过“自我是一个礼物，他从别人那里得来”，这在各民族的文学发展的历史上都可以得到印证。另外，“世界文学”是一个互为关联、互为参照的整体，并不一定是对等关系。理解成对等关系容易形成一种二元对立话语。把中与西的关系视为（或有意发展成）一种对立的、不相容的关系，就会形成这种二元对立话语。人们拒绝西方中心，但也要警惕自我中心。 AN：能力不足就以人家为中心，自己有水平怎么不可以以自己为中心。 海平：无论地域的还是观念的中心论都已经过时了。 Zr：能介绍一下结构主义的观点吗？文学为什么有永恒性？ 黎衡：请问王老师：您在九十年代以后诗歌写作中的“互文性”，是否代表了一种中国诗人面向世界文学资源的姿态，这种姿态在某种意义上是开创性的，那么对更年轻的中国诗人和作家又有怎样的启示意义？ 王家新：自五四以来，中国现代文学与诗就与西方构成了一种互文关系，这并不是某一个人的发明或个人行为。无论自觉或不自觉，我们每个人都处在这种互文性之中。 周瑟瑟：我们这么多年到底获得了什么？互文关系让我们获得了在世界文学中的自信吗？ 王家新：我觉得中国诗人需要更自信一些，当然这样的自信是要有来由的。 周瑟瑟：你们那一代诗人对我们的影响可能超过西方，这样好不好？ 王家新：也许是这样，但如果你们能超越我们这一代人直接与杜甫、里尔克、布罗茨基对话那就更好了。 假宝玉：您还写诗吗？有什么新作没有？ 王家新：近年来，我的诗作较少，除了忙的原因，我也是有意识这样的。我想“沉默”也是工作的一部分。里尔克就有这样一句诗“沉默吧。谁在内心保持沉默，/谁就触到了言说之根”。这样来看，我想我沉默得还不够。 lxg6226：这样好，不要为赋新词强说愁。 临：你对现在初学创作的人有什么建议吗？ 王家新：创作是一生的事，不要急于求成。 lxg6226：嗯，这是令人尊敬的品德！ 莫流：“世界文学”在我国接受会产生什么影响？这里面是否存在断层现象？ 崖上飞鸽：文化的差异并不是高下的问题，而是结构的问题。中心在世界文学的语境中是不存在的。以谁为中心这样的思维方式正是王老师刚才所反对的。 海平：写诗中，你有自己的难题吗？你现在的难题是什么？ 王家新：难就难在对“沉默”进入得还不够，总是被现实拉回到它的平面上来。 AN：诗人要有天赋，要敏感，要自信，要耐得住寂寞，现在有几人能具备？ 王家新：当然还是有人具备。我就认识一些，只不过他们被这个喧嚣的时代遮盖了。不过这样也好，这会把他们留给未来。我最看重的就是那种能和时代拉开距离，有更深入远大的追求，“为了文明和属于文明”的写作者。 AN：你说的是那种大气的诗人。 lxg6226：王老师是“伤痕文学”的一代人！ 王家新：有伤痕才有文学，虽然这并不意味着指着自己的伤痕给别人看。 临：有伤痕才有文学，快乐的人不能创作吗？ AN：快乐的人能创作。 临：快乐的诗就难了。 lxg6226：但是，痛苦的人更能展示人性的美。 AN：人在痛苦时才能更多的思考。 宛芸：悲剧更有分量！ 崖上飞鸽：王老师是否可以谈一谈文化恋母情结的问题？中国作家如何走出这种情结？是否只有走出这种情结才能进入世界文学的语境？中国作家如何面对异文化他者？我想王老师的反思，也正是从这里切入的吧？或许只有在这个层面上理解顾彬先生的批评，才能使中国作家建立起世界文学的视野。 王家新：说到文化恋母情结，我想人人在不同程度上都有。实际上，近百年来，在巨大的历史动荡中，中国现代知识分子一直在承受着文化破碎的冲击，一直有一种身份的危机感和内在的焦虑。这种困境，以一种历史的眼光来看，正是一种在传统与现代、西方与本土之间形成的“两难”困境。一方面，要变革中国社会和文化，要拓展我们自身写作的尺度，我们需要借助于外力的冲击，但在另一方面，人们时时又不免有一种文化的乡愁乃至恐惧。1993我在伦敦生活期间，当我在书店里不经意看到一本小说的书名“When did you last see your father”（什么时候你最后一次见到你的父亲？）时，我真的被吓了一跳。我仿佛当空听到了一声棒喝。是啊，什么时候你最后一次看到你的“父亲”？二十世纪的历史巨变和革命文化，已彻底改变了中国。“五四”之后，朱自清曾写过一篇很感人的散文《背影》，不管怎样，纵然那个时代的人们激烈的反传统，但他们“在晶莹的泪光中”还可以看到“父亲”的背影，和“父亲”还有着一种关系。而现在，我们这些在“新中国”出生的人呢，什么也看不到了！在伦敦期间，我就经历着这样的强烈而又深刻的文化冲突。但我感谢这种经历，这是我的“天路历程”的一部分。的确，在今天，文化的问题困扰着世界上任何一个角落的人们，但同时，文化的边界和人们的视野也在改变。在这里，我想说我喜欢的一直是那些处在“不同文明的分水岭上”的观察者和思想者，比如卡内蒂，米沃什，帕斯，布罗茨基，希尼，凯尔太斯，包括去年得诺贝尔文学奖的土耳其的帕慕克，等等。相形之下，中国人的确是比较自恋或者说是比较自我中心的。布罗茨基说流亡作家上到的最重要一课就是“不再从个人的嫉妒和野心里，而是将自己置于宇宙的无穷中讲话”。我想这正是我在伦敦两年间的最重要的收获。对此，大家读读我在伦敦和比利时期间写的长篇诗片段系列《词语》和《另一种风景》就知道。 周瑟瑟：其实王老师他们当时成名是处在一个很好的诗歌表达时代，市场经济让我们这一代诗人有时无所适从，在这样一个商业社会写诗做诗人，找不到方向，大家都很烦躁。 lxg6226：不对吧？每一个历史阶段都有自己的诗人！ 周瑟瑟：但我们这阶段尽出下半身与垃圾诗人，还有什么梨花，很流行，呵呵。 海平：我觉得现当下国人更多自卑。 AN：中国人有时自卑过头后就会妄自尊大。 王家新：有同感，我们仍生活在鲁迅时代。国民的心态，还是一种阿Q式的自卑与自大奇特的混合，还是鲁迅所讽刺的“爱国的合群的自大”。从自卑一下子滑到自大，不需要任何理由！没有一种成熟的心智，我们就无法与世界文学对话。 李浩：请王老师阐释一下：如果你拒绝一种文化传统（西方文学的传统，五四传统，中国古典传统），那么人类就会被剥夺了很多资源。 王家新：我们不可能拒绝传统，拒绝了传统，我们自身就不可能存在。如果你认真读一首李商隐或叶芝的诗，你就会感到你自己的一生其实早就被写下。 海平：所谓传统，在产生时都是创新。 王家新：不一定，传统也是从传统中来的。钱钟书在《宋诗选注》序中引用了这样一句话，大意是“不想与古人合又不能不合，不想与古人异而又不能不异”。这里面的矛盾张力关系很耐人寻味。 宛芸：诗歌的本意应该是人类心灵的历史记录，是对美丽的向往。 Aa：传统是让人们对现实看得更透彻，当然要超越传统的局限，才不能受传统所束缚。 lxg6226：经典属于过去的历史，不是现在，更不是未来！ 王家新：经典恰恰属于现在，虽然它来自于过去。也可以说经典是一出现就“永在”的东西。所以海德格尔会说荷尔德林“是一种命运”，在荷尔德林的诗中，“我们的命运发生了”。也可以说在杜甫的诗中，我们的命运发生了。所以杜甫会是永远的经典。它不仅属于过去和现在，也指向未来。 崖上飞鸽：王老师提到“一个具有语言意识的作家、一个真正懂文学的学者会明白顾彬在讲什么。”这是否可以如此理解：德国汉学家在双语甚至多语的文化环境中成长，必然以多元的眼光来看待语言问题。如果我们只是在汉语的单一语境中进行创作，那么就丧失了参照系，也丧失了在差异中达成互渗与融合的创造的可能性。王老师在《取道斯德哥尔摩》中说过，我们有时是需要“取道”斯德哥尔摩或都柏林或彼得堡才能回到我们所热爱的汉语深处的。 王家新：我在前几年写过这样一篇文章，意思是我们最好不要画地为牢地来设定并固守一种语言的“本质”或特性。“取道斯德哥尔摩”，这恰恰是现代汉语诗歌壮大、成就自身的一种方式。我们最好不要那么虚弱。“一个伟大的诗的年代必定是一个伟大的翻译的年代”，庞德曾如是说。我想这在中西文学史上都是如此。在一种成熟健全的心智里，中与西、传统与现代并不是截然对立，或互不相干的。在今天，人类早已进入一个“资源共享”时代，中国现代诗歌也不可能只是在一个封闭、单一的语言文化体系内发展，它必然要和西方构成一种关系。甚至，它必然要和世界上那些它所认同的写作构成某种“同呼吸共命运”的关系。不了解这一点，不仅无法了解中国诗歌，恐怕也无法了解当今世界上的任何一种文学。我喜欢一些西方诗人，只因为他们像杜甫、李商隐一样，是我的“精神同类”，并非因为那些人是什么“西方的大师”，需要我去向他们“致敬”。对这类所谓的民族主义（其实是蒙昧主义），我都懒得去多说了。这类蒙昧主义最终导致的，恰恰是对民族心灵的粗暴简化和扼杀。诗是指向人类的心灵的，但现在很多人关心的恐怕并不是诗，而是那一套廉价的文化姿态和文化政治。我们现在还有五四一代那种自由创造的精神吗？ 陌上尘：好像中国大部分人就没有信仰！所以很难有发展。 王家新：甚至比你说的更可怕，没有信仰和理想的民族必亡。很多现代作家和诗人都表示过这样的痛感。 宛芸：严重认同！ 周瑟瑟：我们这一代诗人中的基督徒、佛教徒是越来越多了，比王老师他们那一代要更自觉，不知我的话是不是严肃？ 王家新：不在于是不是基督徒或佛教徒，在于是否有一种真正的宗教的精神。在我看来，真正的严肃是深入到一个人精神内部的那些艰难命题之中。穆旦就很严肃，他把他的追问一直带到了他生命的晚年，这在中国诗人中真是很难得。我读了他在文革末期写的那一批诗，真是受感动。 周瑟瑟：世界文学在我们面前太强势了，中国文学有点势单力薄，余华、莫言他们呈现的力量比诗人要大吗？ 王家新：我认为余华、莫言都是很优秀的，虽然莫言有点泥沙俱下，余华有点后劲不足。但即使如此，我读他们的作品仍会感到不满足，仍有诸多的遗憾。 Fd：王老师，谈谈你对策兰的体会吧？ 王家新：对策兰的理解很难几句话说清，策兰的力量就在于“不透明”，如有兴趣请看我的一篇长文《隐藏或保密了什么》。策兰的一些诗，对我而言开创了一种天启般的境界。我发现多多的近作也愈来愈受到策兰的影响。 陌上尘：你认为中国人现在的文化是在什么阶层？ 王家新：许多同胞的“层次”还处在口腔期吧，那就是“吃文化”，还有一些人的层次略“高”一点，也无非是娱乐文化、消费文化、小资文化，还有人苦读《论语》，无非是为了“正确处理人际关系”问题，等等。但是真正意义的文学和诗是对一个民族语言文化、心智和精神的提升，我们现在就缺这个。我在一个地方讲过，不要以为黑暗的中世纪才有蒙昧主义。 Dd：王老师把诗发上来吧？ 王家新：好，这里是顾彬的《新离骚》：“不要再提／什么战争和驱逐。／我们够伤感了。／没有缘由我们都会流泪，／更别提什么剥皮抽筋／让一万个人／分食自己的肉。／／不要再提／什么跳搂，／什么末日和忧郁症。／我们宁愿虚无／在生前死后／在怀疑前失望后。／／不要再提／什么意义和逻辑。／更幸福的是一块石头，／一片云和一阵微风。／／若不是生前死后，／我们但愿无舌／无耳无目。”这首诗由诗人北岛译出。北岛不懂德语，据顾彬讲，这是他们合作的产物。我想起这首诗，因为它似乎预言了诗人在今天的命运。不过，或许正因为他已写出了这样的诗，所以，在那个火药味颇浓的圆桌会上，他安静地听着对他的反驳和“批判”，不辩解，也不愤怒。他的沉静与一些人的激动形成了鲜明的对比。另外，我请大家看这首诗，也是为了使大家理解顾彬为什么会提出语言问题包括外语问题，他是有他的创作体验才这样说的。他说他在写诗时，就运用了汉语的语法重新发明德语。他在另一首诗《中国晚餐》中还有这样的诗句：“我们喜欢冰水，/不喜欢热汤，/我们喜欢明亮鱼缸，/不喜欢黑锅。”诗中的意象“明亮鱼缸”、“黑锅”等，显然也来自中国语言文化。 叶子：谢谢王老师！ 王小囡：冒昧一问，您怎么看待文学和古典，您的诗歌有古典的润养吗？ 王家新：当然有，不了解古典，我们就不可能“以文学的历史之舌讲话”，就有可能一直停留在青春抒情阶段，长不大。 黎衡：王老师80年代的诗有很明显的古典润养，九十年代以后，这种“润养”成了更开阔境界的潜在的底蕴。 王家新：不管怎么说，我们一方面要有世界文学的视野，另一方面要更深入自己的母语，这是一个互动的过程，“在那里母语即是祖国/你没有别的祖国。/在那里你在地狱里修剪花枝/死亡也不能使你放下剪刀……”这是我在《伦敦随笔》中的一节诗，正是在异域的经历，唤起了我的这种更内在的东西。说到这里，还有另一种现象我们也要注意，那就是有些人看上去有“国际视野”了，但同样让人怀疑。我在德国时，一位女士告诉我《花样年华》她看了两遍，喜欢得不得了，《卧虎藏龙》出来后她又看了两遍。我理解她对“东方”、对“中国文化”的这种迷恋。现在不少中国的文化人所做的，就是迎合这种口味，精心包装一个“文化中国”，以打入全球性的文化市场。但是这一切和我们真实的生活和内心有什么关系？说实话，我现在就对“中国”这个国家很困惑，似乎它愈来愈超出了我这个中国人的理解。它还是那个王维的山水诗田园诗的中国吗？如果非要我找出一个比喻，我宁愿说它是但丁的“地狱”的另一种版本。的确，我们需要挖掘本土资源，需要把“传统”重新引入现在，然而，这一切都不是为了摆设，也不是为了把国际文化拼盘上的那份“中国春卷”做得更可口一些。这类“文化中国”的制作，恰恰是对“现实中国”的遮蔽。按照一个被规定的“中国形象”来生产，这也和真正的艺术创造无关，和我们自身的真实存在无关。据说一位著名人士在做报告时，听众提出了一个问题，问他怎么看中国艺术家在国际上大打“中国牌”这种现象，他的回答是“不打中国牌打什么牌，难道打外国牌吗？”这个回答看似有理，但却掩盖了真正的问题所在。除了“外国牌”和“中国牌”，就没有别的“牌”可以打吗？我的看法是，如果你是一个真正的诗人，你要打的只能是你个人的牌。真正有价值的文学，就是这张“个人的牌”。长久以来，许多西方人对中国感兴趣的似乎只是两样，那就是中国古老的文化与现代的政治，但他们却往往忽视了一样最重要的东西：历史中的个人。我希望他们能够突破这种“期待视野”和接受模式。文学是个人的，把一个诗人简单地视为某个民族的或文化的化身，这其实是对文学的简化和取消。这么多年来，我认识的汉学家也算不少了，对有的汉学家，我是话不投机半句多。但是顾彬是另一回事。在很多问题包括这个问题上，我们的想法很一样。 周瑟瑟：顾彬会给中国文学带来至少五年的思考，他的观点不是空谷来风。 莫流：那是因为你在体制内看诗歌，而没有走向体制外的民间！ 王家新：顾彬是真正懂诗懂文学的人。说实话，我是很喜欢他那种德国式的严肃的。他从这种严肃中透出的某种更内在的东西，更是让我从心里尊敬、认同。记得在我们最初认识的那几年，有一次他谈到他想把我九十年代以来的诗都译出来，他这样说“王家新，你和别人不一样。你写北京的雪、你喜欢北方的雪我真高兴，我认识的几位中国作家，一说到北京的冬天和雪，他们就说真讨厌！”就凭他这一席话，我们可以在一起谈诗了！我们可以“呼吸”到某种共同的东西了。从此，我们成为朋友。这里，我还要讲讲顾彬亲切的一面和他那往往带有自嘲、反讽意味的幽默，不过，这要和他熟悉之后才能体会到。他的两本诗集出版之后，我问他反响如何，他说：“第一本出版后一点反响也没有，第二本出来后终于有了一篇书评，题目是‘一个迷途的汉学家’！”好一个“终于”，我笑得眼泪都快出来了，“好，好，这真是一个好题目！”似乎顾彬自己也一直以“迷途的汉学家”自况，绝没有给中国文学指前途的意思。只不过他对市场化时代的中国文学很不满、很忧虑，这是真的。他这次发表了“五粮液与二锅头”之说。此说一出，又惹起一片热议。其实，那些对此怒气冲冲的人不知道，老顾对“二锅头”还是“很有感情”的！但是谈起文学来，他自有他的标准。他的标准是从人类的全部优秀文学包括中国文学中来的。他的视野已远远超出了一般西方人的视野，体现了一种中西视野的融合。他的视野，正是一种“世界文学”的视野。他很反感那种狭隘的民族主义，无论它是德国的，还是中国的。也许正因为如此，他触犯了我们的一些同胞。 崖上飞鸽：谢谢王老师！我觉得在“世界文学”视野下来讨论问题是很有意义的。中国学者面对异文化的他者是如此手足无措，中国文化是否适应了“圆桌”是值得怀疑的。 王家新：时间到了，非常感谢大家的参与。希望还有机会和大家一起交流。祝大家春天好！ 陈勇：非常感谢王老师给我们精彩的回答！感谢网友们的参与！我们与王家新先生的短暂交流虽然结束了，但是我们对这些问题的思考和讨论仍将继续进行。感谢各位网友，晚安！ （根据网聊记录整理）