《我外表平静 内心狂野》--- 李银河

4月10日，凤凰网资讯深度对话李银河，走近社会学家、理想主义者，而不仅仅是性学家、王小波妻子的李银河。 对话主持：陈芳 一、王小波妻子李银河 自由谈访谈：你相信宿命吗？ 李银河：不太相信。很早我就有一个想法，人所有的就是他所要的，你现在的生活状态，不管是好是坏，就是你所要的。人在本质上应当是自由的，福柯曾说过，人其实比他想得要自由得多，你完全可以选择自己的生活方式，没有谁规定你非得怎么生活。 自由谈访谈：4月11日（编者注：1997年4月11日，李银河的丈夫王小波因心脏病突发辞世），每年会以什么样的方式怀念王小波？ 李银河：都是去扫墓，明天（4月11日）一早去扫墓。 自由谈访谈：扫墓的时候会对他说什么？ 李银河：不会的，那样太戏剧化了，扫墓的时候说什么话什么，都是电影里编出来的，什么话平常不能说啊，非得那会儿说。 自由谈访谈：对你来说，已经归于正常了？ 李银河：对，基本上挺正常的。我挺能自我修复的，死对我来说不是特别陌生的事情。特别小的时候，我就经常想宇宙、人生这些东西，整个宇宙有好多天体在游荡，地球上的每一个人像小蚂蚁一样在那儿爬来爬去，大概也就几十年的时间，而在这之前、之后则是完全不存在的。有些人，像小波这些人，会在人类的记忆中活一段时间，但最终地球也会热寂，所有的一切也就烟消云散了。这样想想的话，一般的人世间痛苦，就比较容易过去。 自由谈访谈：王小波爱上你，说是你给了他那种“山呼海啸般的响应”，那大概是怎样的一种感觉？ 李银河：我觉得这个响应指两个方面：一个是对他的爱的响应；一个是对他文学才能的响应。他是一个很有文学天分的人，但没有人能看出来，我看出来了，而且给了他应有的评价。在他看来，这是一种山呼海啸的响应。 自由谈访谈：从你们来往的信中，感觉到王小波追你，爱得很炽烈。 李银河：那肯定是了。当时我跟他，从世俗看，社会地位差得不是一点两点，我在中南海国务院研究室工作，当时和同事发表了一篇关于民主与法制的文章，在全国都很有影响（编者注：1978年11月13日，中青报发表李银河与林春合写文章《要大大发扬民主和加强法制》，之后被人民日报等转载。虽有时代烙印，有评价称具有划时代意义），有点像政治新星吧。他当时只是街道工厂的一名工人。最早他爱上了，后来我也爱上了，他的心灵太美好了，也太会表达了，你想想一个文学家，好家伙。 自由谈访谈：你在选择他时，当时有考虑过世俗的标准吗？婚后能够完全不被这种世俗的东西所限制吗？ 李银河：王小波说“真正的婚姻全是在天上缔结的”，跟世俗标准应该是最远的。可实际上激情并不能一直保持，必须激情变成柔情，婚姻才是比较稳定的。激情像火，柔情就像水，不能老燃烧，老燃烧会把人烧焦的。婚姻里，激情最后都会变成柔情，甚至慢慢变成亲情。 自由谈访谈：你们的爱情有没有遇到一些考验或者挫折？ 李银河：最早有一次要分手，嫌他不好看。我说要不咱算了吧，把他气坏了，给我写了一封疯疯癫癫的信，说是不是以后要建议所有女孩谈恋爱时都戴上墨镜。我说他长得不好看，他说你也并不是那么好看。后来就继续好吧。 自由谈访谈：你的父母，人民日报的两位老人，他们对王小波的态度如何？ 李银河：我妈有一阵特反对，主要是觉得他思想特别出轨，觉得他不安全、危险。我思想上属于比较正统的，他是比较离经叛道的。当时老是搞思想批判、斗争，所以担心我跟他不安全。这点我倒没太在意，因为批判的时代已经过去了，再一个我跟他观点越来越一样。后来我爸跟我妈说：是她谈恋爱还是你谈恋爱？ 王小波气得够呛，说怎么每找一个女孩，后面就跳出一个老妈妈，像个老母鸡护着那小雏似的。 自由谈访谈：今天再看，在你眼中，王小波是一个什么样的人？ 李银河（沉思，缓缓道出）：非常浪漫，才华横溢，憨厚，特别的懂得爱、特别会爱。 自由谈访谈：你最爱他哪一点？ 李银河：干嘛非得比较，他是作为整个一个人，他的人、他的性格、他所有的思想、他的生活方式、他的向往，用王小波的话讲，连他1800种毛病都爱。 自由谈访谈：而他至今被怀念，更多源于他文学中的启蒙。 李银河：对，他的杂文里有启蒙主义，整个中国当时的状况与欧洲中世纪很像，帝制没过去，没有什么自由，个人主义被批判。中世纪典型的特点就是个人还没有形成，全部都是集体，所有的事情都是集体的，连思考都是集体的，没有个人。从中世纪走出以后，出现了一些独立的个人。王小波应当是比较早出现的一个“个人”，他有自己的思想，有自己对每件事情的看法；而且他在传播，人应该是一个独立的个人，有自己思想的自由、言论的自由、有自己的权利。他杂文里表达的就是这个，这些都是启蒙主义和人文主义。 自由谈访谈：你们两人都是有机会读到很多书的人，在那个时候你是为数不多和他达到共鸣的人？ 李银河：文化革命刚结束，文化专制主义下，那时对书的渴望，用饮鸩止渴这个词都不过分，哪怕喝了以后就死，也要把它喝了，当时看书是这样的感觉，读《1984》，《新阶级》等。整个文化革命，感觉跟《1984》里描述得非常非常像，在文化革命时看到那一部书，都震惊了，这个作者简直是鬼使神差，写得怎么会跟我们经历得那么像？“战争即和平、自由即奴役、无知即力量”，老大哥、电眼、青年反性同盟……太像了，好多地方像得简直让人不寒而栗。 二、女共产党李银河 自由谈访谈：出生在一个知识分子家庭，父母都是人民日报的创刊人，你在家里也是一个乖乖女形象，但内心却是追求自由的，是什么塑造了你这种看似双重的性格？什么在影响你对自由的追求？ 李银河：可能还是阅读吧。实际上我是一个外表平静，内心狂野的人。我父母都是党内知识分子，一直在《人民日报》工作，我们家藏书还不算太多，有一个叔叔家藏书非常多，我经常上他们家借书看。托尔斯泰、陀思妥耶斯基这些人的书当时家里也都有。 自由谈访谈：你父母，还比较开明。他们对你影响最深的是什么？ 李银河：很开明。他们都是所谓三八式干部，1937、1938年去延安的，都是师范毕业的知识青年。我爸爸妈妈都是人民日报的创办元老，一直到退休都在人民日报，亲历了各种事情，从小就听他们讲各种政治斗争。1959年，我爸爸被打成《人民日报》唯一的右倾机会主义分子，1962年七千人大会时得以平反。1957年反右运动开始，人民日报社论《这是为什么》，是我爸爸起草的，晚年他说“我一生就做了一件亏心事，就是起草那个反右社论”。 王小波的老婆是个女共（产）党？！ 自由谈访谈：你跟王小波信中很多次提到入党问题，曾经劝他入党。你是党员？ 李银河：我是。 自由谈访谈：当时入党出于什么？ 李银河：我入党是因为我当时在国务院研究室工作，每个人必须都是党员。但当时我也是有这个理想的，我们是共产党世家，我为什么不入党？当然要入。 自由谈访谈：那时受家庭熏陶有信仰？ 李银河：当然了，觉得共产党的事业是绝对正义的，是最好的，是救国救民的，共产党是革命的先锋队。当时就是这种想法，还记得我的入党介绍人送给我一本书，上面写的是共产党是特殊材料制成的人。当时入党都是很理想主义的，不像现在人为了做官才入党，然后就去贪污什么的。 自由谈访谈：你劝王小波入党，他没入？ 李银河：他不入，而且他的思想倾向也不符合标准。他周围的同学都特别惊讶，王小波的老婆是个女共党？！因为他的做派和思想，大家觉得不可能和共产党搅在一起的。 自由谈访谈：你们两个会因为这个有分歧吗？ 李银河：我在共产党员里完全是理想主义的，他肯定也是理想主义。 自由谈访谈：那时对党的情感是真挚的，今天对党的情感有变化吗？ 李银河：老一代，包括我们这一代人，入党都是理想主义的，大家是为国为民，抱着这样的观念来入党的。但共产党执政以后，为了利益入党的人多起来，一旦他们有了权力就开始腐败，变成了跳蚤，把党搞腐败了。要知道，解放前入党可是有很大危险的，要被捕，要牺牲，要奉献，要打仗，脑袋别在裤腰带上，随时准备死的，那是什么质量的人？那都是什么样的信念？现在，不少人就是为了享受，为了掌握权力才入党，奔着权力、奔着金钱去的，没有任何风险，各种跳蚤都进来了，各种动机全来了。 自由谈访谈：你父母感到痛心吗？ 李银河：那可不，那怎么办。我父母理想到什么程度？都是捐献遗体的，连死把最后这一点献给社会，我爸爸妈妈两个人都捐献，而且让我们写保证书不能反悔。 自由谈访谈：你们那一代人，中学毕业、插队下乡、读大学、出国，经历文革、改革开放等重要转折点，这样的经历对你们这一代的影响是什么样的？ 李银河：其实这样的人生，对写小说特别好。 王小波说过，我们这一代人，最大的不同在于我们真正体会过绝望。当我们在农村插队的时候，看不到希望，可能一辈子就是这种生活方式，当时中国没有大学，所有的精英全部在底下自己看书，没有出路，没有任何可能去从事其他职业实现自己的价值，那时你体会到的是真正的绝望。当时心里是很害怕的，觉得我一辈子就这样过去了。王小波在云南种地，老管它叫挖坑，这一辈子就在那挖坑，不需要灵性，不需要才能，你的生命是非常悲惨、非常无趣、非常枯燥乏味的。我去内蒙古兵团的时候17岁，当时最小的15岁，姑娘们挑着一百多斤的担子，生生被压成骨裂。我们在沙漠地区挖渠，一场大风马上就给你平了，然后再挖，你干的事情就像诸神处罚西西弗斯。那是一种真正的折磨，真正的惩罚是西西弗斯式的，所以你会对生活很绝望。这种绝望你们体会不到，我们上一代人也体会不到，我父母当初跑到延安，为的是社会不公，为革命献身，解放劳苦大众，那是多么欢欣鼓舞的事情啊，创造了一个新中国，那种自豪感，那种生命的实现感，不一样。文革十年正是我们成长的最好年华，可是我们失学，这种经历别人是没法比的，它给你打下了深刻的烙印。因此到了80年代，大学生全都玩命式地读书，如饥似渴。那时的书店推出各种世界名著，全都排大长队，可以想象大家曾经被压抑到什么程度。 自由谈访谈：你们那一代人的理想主义情怀，以及对国家命运的关注也因此而生？ 李银河：青春期的孩子，一般而言应该想什么？恋爱啊这些事，可我们那代人想什么？有个杨小凯，原名杨曦光，文化大革命期间写了一篇文章，叫《中国向何处去》，因为这个坐牢，他是我们这一代最优秀的代表。你看看我们这些人青春期的时候想的什么？中国向何处去！你想我们能不理想主义嘛。就是屈原所说的“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，找不到路啊，都不是个人找不到工作这种小事，而是中国向何处去。 三、“性学家”李银河 自由谈访谈：你和王小波，可以说都是名人，有没有借助对方的名气？ 李银河：不是名人吧，他在世的时候，我们俩都不是名人吧？ 自由谈访谈：那时候好像你的影响力更大一些？ 李银河：是吧，反正就是在国内搞了些比较独特的研究，比如同性恋研究，社会学方面还没有人做过，我从1989年开始。 自由谈访谈：什么促使你做这个议题，并一直坚持到现在？ 李银河：同性恋，这个东西从来都是政治，在世界各国都是政治范畴，不仅仅是学术，所以才会引人关注。公众对同性恋态度的改变，既是文化的变迁，也是政治态度的变迁。在中国，同性恋议题倒还不怎么是一个政治问题，因为还没进入那个程序。但在世界范围内肯定是政治议题，美国每一个总统候选人竞选时，一定要提这个话题，不管赞成还是反对，都得表明态度。我做这个议题，完全因为在美国学习社会学，知道这个问题有多么重要，而在中国很少涉及。 自由谈访谈：当时做这个同性恋这个研究，有没有想过会面临压力？ 李银河：其实中国在所有问题上，科学研究这一块是最松的，到了报纸、杂志就收一点，电视、电影就收得更紧一点，根据受众的多少决定尺度。所以在研究上没有遭到太多的干涉，但出版时就出了问题，1989年开始做的研究，1991年成书后北京出版社觉得太敏感，不能出，所以关于同性恋研究调查报告的第一版是在香港出的。1992年，在山西人民出版社又出了一些。1998年我出《中国女性的感情与性》、《同性恋亚文化》、《虐恋亚文化》这三部曲时，上面压力还是很大的，还接到通知说应改为内部发行，好像还要求把《虐恋亚文化》就地焚毁，后来也就出来了。中国的事，反正就是拱一拱，然后往回收一收。 自由谈访谈：除了这方面的压力，可能还有社会观念的接受程度，包括现在你的很多观点，比如支持同性恋婚姻合法化、支持婚前性行为、性虐等，不少公众还是难以接受。你认为什么原因？ 李银河：习俗嘛，尼采不是讲过，习俗是很有力量的，习俗对人的压抑是非常深入的。而且社会学还有一个文化滞后理论，当社会的政治和经济状况发生了巨大变迁，文化相对还是滞后的，因为文化是一种深入人心的、跟各种习俗、价值观念连在一起的，变化会非常缓慢，所以滞后。 自由谈访谈：不少人因为不接受甚至对你辱骂，面对这样的一部分声音，你会受到影响吗？ 李银河：有一段时间，我把评论完全关了，其实也不是我怕他们骂，而是觉得有一些东西层次太低了，在我的评论上，别人就会看到，会给它一种传播似的。后来我觉得无所谓，没有什么可怕的，人们总是要宣泄的，不让他宣泄，在别的地方还是要说，无所谓，我现在根本就不看，也不理睬。两会前我写微博称准备让迟夙生提同性婚姻法案，有一个跟贴说，“中国要是杀人不犯法的话，我真想一刀捅死你”，我都被气乐了，这人太逗了。多数情况，对这些人，我只是替他们脸红而已。一方面觉得他们素质太低，有很多人粗俗不堪；另外又觉得他们很可怜，生活质量太低嘛，他自己生活中肯定有好多不顺心的事，到处找对象来宣泄，尤其在匿名情况下。最早的时候，我觉得这些人，就像鲁迅《药》中的人，一个烈士在为你流血，你却拿馒头蘸血去治病，为这种麻木还挺悲愤的。后来我完全释然，你不可能让所有的人都变得非常高雅、非常理性，非理性也是人性的一个部分，他今天不痛快，老婆有外遇或者什么，生气就要来骂人，这也无所谓。 自由谈访谈：提起李银河，很多人的第一反应是研究性学而出名，性学家，另一个是王小波之妻，这样的称呼你更在乎哪一种？ 李银河：我觉得都不太好，就叫社会学家吧。我的研究领域实际是三个，一个是家庭婚姻，另外一个是性别，第三个才是性。但是大家都集中在性上，实际上这是他们的兴趣，不是我的兴趣。为什么大家更集中在性呢？因为中国处于一个社会大变迁时期，在性的领域里斗争最激烈，它处于变革的潮头。最近有一个调查称70%的人赞成婚前性行为，可是武汉有一个研究生弄了一个贞操网站，可以想象人们在性观念上是多么冲突。这种贞操观已经几千年，现在受到了冲击，而且70%的人开始违背它，这个斗争就激烈了，主张保持贞操和不想保持贞操的人就要各自讲道理，所以大家就特别关注。还有好多现象，卖淫问题、淫秽品泛滥等，都牵动人们的神经。比如聚众淫乱，南京马尧海“聚众淫乱”罪一出来，全世界都很震惊。美联社社长采访我时，百思不得其解，给他判刑对谁有好处？这跟强奸案不一样，判了强奸犯，是给被强奸人找回正义。把马尧海判了，谁得利？谁得到补偿？他为什么要受这个惩罚？你说不出道理来，因为这个案子完全没有受害人，大家全部是自愿的。比如中国的淫秽品法，实际上是美国18、19世纪的东西，19世纪美国有过淫秽品法，海关会禁止诸如《查泰莱夫人的情人》、《尤利西斯》等书。现在都21世纪了，但中国还有这样的法律，实在是太过时了。一方面广播、电视上在扫黄，一方面我提倡用分级制代替淫秽品法，你说这中间的冲突得有多大啊，人们太激动了。 自由谈访谈：越禁止其实人想看的欲望越强烈。 李银河：现在还处于拉锯的状态，公众的需求要往外冲，有一个规矩不让往外冲，这中间就有激烈冲突，所以大家关注。 自由谈访谈：你本人对性是非常开明的，而你本人在婚姻上是传统的。有网友就问，你支持换妻，如果王小波在的话，他会赞同你这种观点吗？ 李银河：我觉得他们搞混了一件事。我在说的是所有这些人他们有权利，即他们用不着被判刑，用不着来管；但我并不提倡这样做，自己也不喜欢。好多人，听前不听后，当你说他们不应该被抓起来，你就是提倡，这是两回事吧？我都不愿意说“支持”这个词，我只是说用不着判刑，可以、允许是他们的权利；但我并不提倡，我没有提倡大家都去换偶。可是当你为这个人辩护、不应把这个人抓起来，他们就说你支持换偶、提倡换偶，这脑子怎么这么乱呢？支持和提倡，这两个词我都不喜欢。我有口难辩的是，我也不能说不赞成，要是不赞成，我为什么要为他的权利辩护呢？这就不好说了。所以才会出现你那个问题，就是你自己不搞干吗提倡别人搞？我没提倡啊，我只是说这些人不应该被抓起来。 自由谈访谈：你自己的婚姻观是什么样的？ 李银河：我的婚姻观，一定要有爱情，没有爱情，我是不结婚的。 自由谈访谈：你曾说过，纯感情维护的婚姻未必就能长久。 李银河：对，人都说婚姻是爱情的坟墓嘛。一个苏联人做过一个调查，将人按婚姻动机分组，发现一些纯粹因为爱情结合的人在婚后并不觉得幸福，因为利益结合的婚后倒是很幸福，这个怎么解释呢？就是爱情过去了，不幸福了；可是一开始就没指望这婚姻是爱情，因为各种利益结合的，根本也就不在乎感情不感情，倒很稳定。 四、一个人的李银河 自由谈访谈：今年2月底正式从社科院退休，今后什么打算？现在心境怎么样？ 李银河：心境非常好。我很喜欢梭罗，他就说好多人成天忙忙碌碌的，根本没有注意到这一天有多么美好，没有好好想我这一天应该怎么过，快乐过还是糊里糊涂过，他有时会写我正在过1856年4月13日这一天。我觉得我应该像他这样，来过每一天，让每一天都充满快乐，身体的快乐和精神的快乐。我觉得生活的目标就是两个，一个是身体的舒适，一个就是精神的愉悦，这是我们要追求的，除此之外就没什么意思了。罗素也说过，不加检点的生活不值得一过，你要经常想一想怎么让日子过得快乐而丰富，去做你喜欢做的事情。 自由谈访谈：你有最恐惧的事情吗？ 李银河：特别小的时候，我就对宇宙想得特别多，好比一个非常空旷的地方，天体在游荡，人就像小蚂蚁在那儿爬来爬去，然后就全都消失不见了，在这之前和在这之后，像没有存在过一样。这个东西很让人恐惧，要是想深的话，很恐惧。这种事不能深想，老想这个的人，一定要得抑郁症。我从小特别爱想这个，但我的心理是非常非常健康的。积极心理学讲过，天生有一种人就是消极情绪特别多，有一种是积极情绪特别多，我是属于后者。很恐惧的事情，我能说不想就不想，立即就放下，做其他的事儿。人生实际上是无意义的，我特别小就认识到这一点，为什么我还没疯掉、没自杀？加缪有一句话说得特别雄辩：正因为人生是没有意义的，所以更值得一过。人们追求的所有世俗目标实际上都没有意义，金钱、权力、成就、不朽，其实这些东西最终都会灰飞烟灭。人生是没有意义的，为什么无意义才更值得一过？没有什么既定的目标要实现，一定要当国家领导人、一定要成大款，这些都没有意义，所以才更值得去过，你的生命已经存在了，拿它做什么，更值得试试这个，试试那个，去找什么事情值得你用几十年时间来做一做。我还是一直很乐观，虽然我也害怕，但不愿意多想，我基本是属于想开了的。 自由谈访谈：觉得自己最大的优点是什么？ 李银河：就是心理健康。我一直属于积极心理学所说的正面情绪、积极情绪比较多的人，先天的成份确实有，我觉得跟后天的修炼也有关。每当有什么事过不去的时候，我会想想宇宙啊、人生啊，只要把时空放大，把心放大，没有什么坎过不去。所以，我都特别不能理解得抑郁症的人，你想想有什么过不去的？一辈子几十年时间，凄凄惨惨、抑郁地过也是过，高高兴兴、轻松快乐也是过，何不选择后者呢？ 自由谈访谈：王小波说你特别有韧性。 李银河：我是非常有毅力的人，有点像偏执狂。我被检出有糖尿病，一要节食，还要多走路，每天早午晚各半个小时。从检查出以后，我一直在坚持，风雨无阻，只要我确定的事儿，我会非常坚持。 自由谈访谈：你觉得自己的缺点是什么？ 李银河：缺点太多了，虚荣心强，从小就有虚荣心，想拔尖什么的，喜欢这样。90年代，我在内地当教授时，工资几百块，我的同事在香港当老师，工资是我的一百倍。心里很受刺激，也挺沮丧的；再比如给别人评奖不给我，也会沮丧。这种虚荣心就是嫉妒，恋爱中的嫉妒是另外一回事，日常生活中，人家挣一百倍的工资我就嫉妒，这是一个负面情绪。但我的好处是自我修复能力比较强。 自由谈访谈：觉得自己孤独吗？ 李银河：从哲学层面来说，人都是孤独的，即使王小波在的时候也是孤独的。任何一个真正成熟的、有思想的、有灵魂的人，都会觉得孤独。每一个有灵魂的人都是孤独的，但这个孤独也不坏，给你一种很独立、很自由的感觉，尼采就讲他有时候也跟别人热闹一下，然后再回到自己的孤独里，这种感觉挺好的。人很需要这种孤独，精神上的孤独。在精神上不依赖一个人活着，你有丰满的世界，在这个世界里自由自在，爱想什么想什么，爱干什么干什么，这个挺好的。我觉得所有特别害怕孤独的人都是比较孱弱的人，希望依赖点什么；而一个内心强大的人一定是孤独的，一定是不怕孤独的，也是喜欢孤独的。当然在生活中，我一点不孤独。 理想的社会：人人劳动 没有贫富 没有婚姻制度 自由谈访谈：你理想中的社会是什么样的？ 李银河：我最近还真写了一个有点像理想国的小说，最早还是受一个左派朋友的启发。我理想中的社会是这样的：每个人出生时有一份基本的生活保障，从学校毕业后，每天通过生存劳务换取基本的生活保障；剩下的时间可以从事艺术类的工作，写小说、弄音乐、演电影等，而这些都是没有报酬的，因兴趣和意愿而从事；这个世界没有战争，没有国家界限，没有军队，没有贫富差别，没有谋杀，甚至连监狱都可以没有；这个社会也没有婚姻制度，所有的人自由地去爱。我这里有个依据，人类为什么可以这样做？一个德国哲学家称，现在的德国，全部的物质生活需求只需1/3的劳务就能满足，2/3的人从幼儿园就可以退休了，1/3的人工作就行了。既然这样，为什么不可以每个人一天只工作三四个小时，剩下的时间自由休闲或从事艺术工作。要所有人都工作才公平，不能有的人累死累活，有些人养尊处优坐拥好多财富。这是我心目中的理想社会，但是不知道怎么能实现，要想实现太难了，有点像马克思的共产主义社会。 引自：http://news.ifeng.com/opinion/special/liyinhe/shilu/detail_2012_04/20/14027922_0.shtml