道家的一些问题

波吕许尼亚

波吕许尼亚(being as a blessing)
2012-10-27 13:15:09 已编辑

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  • [已注销]

    [已注销] 2012-10-27 15:27:32

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  • 包子

    包子 (造物要人沉静自爱。) 2012-10-27 15:40:03

    道家类似于西方的犬儒学派,它是过分理想化和浪漫化的。庄子看似逍遥,但是我们又可以从字里行间读到他内心深处的郁郁不快。陶渊明是自在淡薄的,但是他为何隐居又做官,做官又隐居,如此反复。中国古代文人也大多如此,通达时儒家,失意时道家。这都可以瞥出道家思想应对的困境,当然道家思想并不是全无是处的,此处仅仅是论其弊端。

  • 波吕许尼亚

    波吕许尼亚 (being as a blessing) 楼主 2012-10-27 15:59:05

    多谢回复。我的人生观的大致发展情况是:从中学到两年前一直是道家,两年前出国,在国外上了一些课,尤其是文化人类学的基础课,对道家思想产生了怀疑。后来在国外尝试加入基督教,但是失败了。之后我一度放弃了各种“古代思想”,直到最近上中国哲学的课程,变成了一名儒家。

  • 波吕许尼亚

    波吕许尼亚 (being as a blessing) 楼主 2012-10-27 16:00:06

    我觉得道家和儒家其实挺接近的,两者都提倡一种淡泊温和的人生。

  • 啊双

    啊双 (最美的景色是心情) 2012-10-27 17:36:08

    举的例子都很无语。。。。 我理解的无为和lz理解的无为完全不是一个概念啊

  • 晦介

    晦介 (极度浪漫的荆棘) 2012-10-27 22:42:23

    以此修身,治国差矣

  • 波吕许尼亚

    波吕许尼亚 (being as a blessing) 楼主 2012-10-28 15:27:15

    道家、儒家、法家似乎都提倡“无为”,但是它们对“无为”的看法是不同的:

    法家的韩非子受了道家的一定影响。他认为只要国君能够隐藏私欲,严格按照法律办事,使整个社会都服从于法律的管制之下,有功则赏,有过则罚,那么社会就会拥有秩序。一个国君只要能遵循法律,即使他的才能平庸,他也能治理好国家。这种把一切诉诸法律的状态就是法家的“无为”;

    儒家认为,人性有善的一面,比如同情心,也有恶的一面,比如贪婪、嫉妒、仇恨等。因此修身,即道德培养是必要的。孔子说“文质彬彬,然后君子”,“质”是一个人的原始本性,“文”是社会建构,比如文化、教育等。只有两者合理地被结合在一起,这种状态才是最好的。

    儒家看重文化对人的重大影响,文化对人的影响,可以变成人的“第二天性”,就像一个拳法高手对拳法很熟悉,因此打仗时不需要过多地思考手脚往哪里摆,几乎是下意识地就可以做出应对一样。一个修身取得成功的人,他的“自我”的各个部分,以及“自我”和世界之间,将会拥有一种和谐的关系,就是“从心所欲,不逾矩”。他将拥有正确的欲望和意志;

    道家的无为似乎是指“顺其自然”。如果把“自然”视为“客观规律”的话,这个太笼统了。我们可以研究自然界,总结科学的规律,但是道家似乎又是反对知识的。道家作为一种政府的放任自流主义我觉得是有问题的。汉朝初年采取“无为”的政策,是因为当时的社会经历了秦朝的苛政和秦汉之间的战乱,人民痛苦不堪,这时只要能够不打仗,有一个统一的局面,即使国君什么也不干,社会也会恢复元气。但是当和平的日子太久了,人口越来越多,人均耕地因此越来越少,贫富差距越来越大,社会矛盾日益激化,这时仍然什么都不做,就很麻烦了。

    如果一群原始人,你什么都不管他们,他们会“自然地”发展出宗教、阶级、剥削、科技、战争。这些都是人的本性,因此都是“自然”的一部分。问题是:道家对此怀有什么态度?如果什么都不管,我觉得不是一个好办法;如果强行扼杀这些发展,我觉得这不是“无为”而是“有为”;如果把它们约束在应该的范围内,这在我看来,其实是儒家,道家对儒家的批评也就没有道理了。

  • 晦介

    晦介 (极度浪漫的荆棘) 2012-10-30 22:58:40

    道家在现今对个人的修养多么重要啊

  • 森罗

    森罗 (明月清风我) 2012-11-06 14:03:36

    用古诗的说法来说。楼主把道家思想坐实了。 在这种自然状态下,人是好的;人拥有了智慧,或者明白了道德,就开始变坏了;


    这个理解不正确,我的理解有点诡辩但值得在这里说一说,在自然状态的时候,老庄并不说人是好或者是坏,因为在自然的状态下(或者说在道初的时候)只有一没有二,还没有产生好坏这两种相矛盾的评断。而且即便是到了人类明白了道德,老庄也不用好坏来谈论人和事,他们只说坏的东西来了。而评价好坏那是孔子这些人立的言定的道德标准和老庄无关。好坏那根本不是老庄要谈的东西。

    庄子说圣人立,盗跖生:意思是社会中的人不懂什么是好什么是坏所以也不会有好坏善恶的崇仰和批判。当社会中的一个人开始把一些行为评为好,那同时另一些相反的行为就被评为坏。好坏是同时出现的,有好那就会有坏,没有好那也就没有坏。(不知道我说的算不算明白。)

  • 森罗

    森罗 (明月清风我) 2012-11-06 14:06:08

    看到后面,楼主把儒家的道德和道家的道德混为一谈了,这是两种概念,就好比伦理学和哲学的区别。

  • 森罗

    森罗 (明月清风我) 2012-11-06 14:13:29

    谈到回到古代,其实在这方面,儒家提倡的比较多,以至于中国几千年下来一直都觉得最好的时代在唐虞,在尧舜的时候而不是未来,这也是中西文化的本质区别之一。 而道家我回想了一下对回到古代这事似乎没有特别提及,只有庄子说过一种小国寡民的古代社会形态,那也只是庄子觉得那要的社会才是更好的(更好不是好,抱歉这里我想不出别的词来说)。陶渊明说的桃花源似乎就是这样的一个栗子。

  • 森罗

    森罗 (明月清风我) 2012-11-06 14:46:56

    无为是让我们做到无爱无恨吗?楼主请自问。 首先无为远没有无爱无恨这么简单, 再者,对于人类感情,从庄子老婆死了,庄子和惠子的对话可以看出,道家对待感情的态度。以理化情,这并不是克制也不是约束,更不是无爱无恨的禁欲,甚至与根本没有对感情做出要求。倒是儒家用道德来归束了很多感情施放。

  • 静听松风寒

    静听松风寒 (洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶) 2012-11-09 10:16:30

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  • 静听松风寒

    静听松风寒 (洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶) 2012-11-09 10:23:10

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  • 静听松风寒

    静听松风寒 (洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶) 2012-11-09 10:25:21

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  • 静听松风寒

    静听松风寒 (洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶) 2012-11-09 10:26:47

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  • 静听松风寒

    静听松风寒 (洛阳亲友如相问,一片冰心在玉壶) 2012-11-09 10:31:02

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  • 大理陶泥屋

    大理陶泥屋 (大理凤阳邑自然社区) 2012-11-10 13:58:52

    不懂道 何以谈道

  • 波吕许尼亚

    波吕许尼亚 (being as a blessing) 楼主 2019-12-12 18:24:58

    “人在自然状态下是好的”是一个玄学理论,因为根本不存在道家意义上的自然状态。古人寻找自然状态,可能的结果有两个,一是婴儿,二是封闭的小农社会:

    (一)婴儿可能具备一些基本的人性:奥古斯丁观察到,一个婴儿看到另一个婴儿在吃奶,就会面如死灰,恶狠狠地盯着对方。康德主义者则有可能认为,婴儿也具有人类的认知世界的方式(比如时空的)。

    (二)婴儿将会经历一个enculturation的过程:人类学家对enculturation的定义是“the transmission, by means of social learning, of cultural knowledge”。它经常指父母对婴儿进行教育,把它“带进”某一个文化的过程。这个过程的某些方面似乎从婴儿2岁以下时就开始了。

    (三)封闭的小农社会未必适合人类的体质:科学家认为,人类从大约五六万年前就没有发生显著的进化。而农业革命发生在大约一万年前,人类从狩猎采集转为农业和定居的生活方式。农业社会有其优点,比如可以养活更多的人口,但是人类的体质未必适应农业社会的生产生活方式,比如聚居的生活使得传染病更加有可能迅速蔓延,造成毁灭性的打击,作为直立行走的人类,需要每天弯腰劳作,身体的负担很大。

    (四)封闭的小农社会仍然拥有一个文化的体系:这一点可参考上面的类似的论述。

    现代学术对于文化的定义,是那些非“内在于”人类的东西。比如红灯停绿灯行,是一个文化的建构。文化人类学的一个观点是,很多我们习以为常的东西其实都是文化的产物。另外《人类简史》对于“自然”做出了自己的一个定义,即人类做出的所有事情都是自然的。我们不会颁布法律,说“人有违背万有引力的自由”或“禁止超过光速行驶”,因为这是不自然的,人类根本做不出,也就没有必要颁布法律了。

  • 波吕许尼亚

    波吕许尼亚 (being as a blessing) 楼主 2019-12-12 18:32:20

    老子说:“化而欲作,吾将镇之以无名之朴。”庄子说:“削曾、史之行,钳杨、墨之口,攘弃仁义,而天下之德始玄同矣。”怎么“镇”,怎么“削”,怎么“钳”,老子和庄子没有说。在历史上,朱元璋对《道德经》第八十章(小国寡民)非常喜欢,想要实现这个蓝图。卜正民(Timothy Brook)认为,明朝初年一半是自给自足的小农经济,另一半是朱元璋的专制统治。这个小农经济不是自然的,是政治权力强行干预的结果。比如当国家渐渐从元末明初的战乱中恢复,南京出现了一批游手好闲,耽于享乐的人,朱元璋的做法就是把他们关到一个地方,活活饿死。有汉学家认为,元朝并没有对原先的宋朝经济造成重大打击,这么做的恰恰是明朝初年。直到一百年后,中国经济才慢慢恢复。

  • 净雲

    净雲 2021-09-01 12:16:17

    像吃嗟来之食的这类人很容易出现这种情况 把人家的思想拆的七零八散 断章取义 说这里不对 那里不对的 说到底还是自己的理解能力不够 总是困在大脑里的概念中 转不出来

  • 海日

    海日 (海日) 2021-12-24 10:45:12

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  • 拿拿走🌹路

    拿拿走🌹路 2022-05-28 13:52:24

    相辅相成吧,最好的境界是内道外儒,毕竟我们活在这个尘世 ,内心道法自然,行动需要儒家一点

  • 今天地

    今天地 2022-08-11 21:18:28 上海

    老子说:“化而欲作,吾将镇之以无名之朴。”庄子说:“削曾、史之行,钳杨、墨之口,攘弃仁义, 老子说:“化而欲作,吾将镇之以无名之朴。”庄子说:“削曾、史之行,钳杨、墨之口,攘弃仁义,而天下之德始玄同矣。”怎么“镇”,怎么“削”,怎么“钳”,老子和庄子没有说。在历史上,朱元璋对《道德经》第八十章(小国寡民)非常喜欢,想要实现这个蓝图。卜正民(Timothy Brook)认为,明朝初年一半是自给自足的小农经济,另一半是朱元璋的专制统治。这个小农经济不是自然的,是政治权力强行干预的结果。比如当国家渐渐从元末明初的战乱中恢复,南京出现了一批游手好闲,耽于享乐的人,朱元璋的做法就是把他们关到一个地方,活活饿死。有汉学家认为,元朝并没有对原先的宋朝经济造成重大打击,这么做的恰恰是明朝初年。直到一百年后,中国经济才慢慢恢复。 ... 波吕许尼亚

    要了解小国寡民,不如先看看桃花源记

  • 豆友182125752

    豆友182125752 2023-01-10 12:23:51 福建

    道家类似于西方的犬儒学派,它是过分理想化和浪漫化的。庄子看似逍遥,但是我们又可以从字里行间 道家类似于西方的犬儒学派,它是过分理想化和浪漫化的。庄子看似逍遥,但是我们又可以从字里行间读到他内心深处的郁郁不快。陶渊明是自在淡薄的,但是他为何隐居又做官,做官又隐居,如此反复。中国古代文人也大多如此,通达时儒家,失意时道家。这都可以瞥出道家思想应对的困境,当然道家思想并不是全无是处的,此处仅仅是论其弊端。 ... 包子

    [内容不可见]

  • 豆友XO1tXILPBQ

    豆友XO1tXILPBQ 2023-02-02 19:50:39 天津

    老子说:“化而欲作,吾将镇之以无名之朴。”庄子说:“削曾、史之行,钳杨、墨之口,攘弃仁义, 老子说:“化而欲作,吾将镇之以无名之朴。”庄子说:“削曾、史之行,钳杨、墨之口,攘弃仁义,而天下之德始玄同矣。”怎么“镇”,怎么“削”,怎么“钳”,老子和庄子没有说。在历史上,朱元璋对《道德经》第八十章(小国寡民)非常喜欢,想要实现这个蓝图。卜正民(Timothy Brook)认为,明朝初年一半是自给自足的小农经济,另一半是朱元璋的专制统治。这个小农经济不是自然的,是政治权力强行干预的结果。比如当国家渐渐从元末明初的战乱中恢复,南京出现了一批游手好闲,耽于享乐的人,朱元璋的做法就是把他们关到一个地方,活活饿死。有汉学家认为,元朝并没有对原先的宋朝经济造成重大打击,这么做的恰恰是明朝初年。直到一百年后,中国经济才慢慢恢复。 ... 波吕许尼亚

    您注重以逻辑和事实为依据来研讨道德经是很好的,做什么事都要这样——如果一个道理说的天花乱坠,但和事实却不发生关联,这叫什么道理呢?但是,您对道的理解是错误的。您以错误的认识去找相对应的事实,当然自己感觉挺有道理的。

  • Valentina

    Valentina 2023-02-03 12:53:24 四川

    看懵了😳,这里的道还是那个道吗

  • 涅槃重生

    涅槃重生 2023-04-30 01:11:54 重庆

    老庄之道重于自然而然,回归无我。所谓无我,即忘记所思所学,忘记自我,忘记一切是非善恶,与万物融合为一,第一要义正是无他无我的心境,心如死灰,形如槁木。这种境界很难抵达,西方哲学也只是停于形,老庄更注重意

  • 豆友192905419

    豆友192905419 2023-05-04 20:52:26 河北

    看懵了😳,这里的道还是那个道吗 看懵了😳,这里的道还是那个道吗 Valentina

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  • 我好→了还不。

    我好→了还不。 2023-05-11 08:27:51 黑龙江

    后面都没看…智慧?是啥?您好像没整清零?

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