杜泽逊教授访谈录

http://blog.sina.com.cn/s/blog_537f4410010107kj.html 杜泽逊，山东省滕州市人。毕业于山东大学，获中国古典文献学博士学位，现任山东大学文史哲研究院教授、博士生导师。主要研究方向为目录版本学及四库学。承担了国家教委八五人文社科基金项目、教育部全国高校古委会重点项目《四库存目标注》，已完成，即将由上海古籍出版社出版。全书近300万字。目前主持国家清史重大项目《清人著述总目》，参与主持山东省政府重大项目《山东文献集成》。 　　此外他还有专著《文献学概要》，以及集体著作《清史稿艺文志拾遗》（副主编）、《四库全书存目丛书》（常务编委兼总编室主任）、《渔洋读书记》（合辑）、《韩诗外传选译》（合作）、《近世学人日记丛书》（主编）、《史记校勘记》（合作整理）、《订补海源阁书目五种》（合作）等余部，发表论文余篇。其中，由他任常务编委、总编室主任的《四库全书存目丛书》，年获第一届霍英东贡献奖；《清史稿艺文志拾遗》年获教育部人文社科成果一等奖 　　记者： 杜老师，中国是一个历史悠久、博大精深的文化共同体，古典文献之丰富用 “ 入则充栋宇，出则汗牛马 ” 来形容，一点也不过分。古典文献学正是以文献作为研究对象的学问。但是，包括人文科学方向的研究生在内的很多研究生对古典文献学都比较陌生。您能给我们简要介绍一下您对于古典文献学的理解吗？ 　　杜泽逊教授（以下简称杜教授）：我曾经写过一本《文献学概要》，但是在这本书里，我并没有给 “ 文献学 ” 下一个定义。有人对此提出批评，实际上我是在回避问题。文献学博大精深，大是肯定的，是不是精深呢，在此我不敢断言。文献学包含的范围很宽，文献也不光是纸面的，还包括口耳相传的，以及一些民俗资料。纸面文献也不光是书，也包括契约、书信和字画等。从学科上看，范围就更宽了，有文学、历史、哲学、医学、术数、宗教等。这些内容，即使是研究文献学的人也不可能都能看懂，都能看到。我们只能就自己熟悉的某一范围来学习。 　　文献包括内容和形式两个方面。单从研究内容来看，那就是研究古典文学、古代汉语和古代史，从事这些领域研究的人一般不会考察原书的由来以及流传情况。譬如，《论语》、《史记》、《文心雕龙》等先秦、两汉、魏晋南北朝的书籍产生的时间很早，但现在可以看到的最早的版本不过是宋、元、明版。有的还有出土的残本、敦煌残卷。从那些书产生以后漫长的时间里，它们是怎么流传下来的？中间有没有什么变化？多了么？少了么？被人篡改了么？是不是伪书？这些是不太容易说清的。所以，我们需要利用一些手段去研究，关于真伪问题，关于流传问题，关于产生问题，关于作者问题，这些虽不能说和书的内容无关，但却不在那个范围之内，而属于文献学的研究范围。以这本《开元释教录》为例吧，这是我刚从金陵刻经处买来的。这是什么时候刻的，书上面并没有说。那我们能不能判断它刻版的年代呢？办法肯定是有的。既然这是金陵刻经处刻的，那首先金陵刻经处是清代同治年间创立的，它不可能早于那个时间。我估计是民国时期刻版。这样的行为就是版本鉴定，版本鉴定和内容研究虽不是毫无关联的，但也不是一回事。这也属于文献学。进一步来说，对内容进行揭示，比如碰到了唐朝的法律问题，我推荐你去查《唐律疏议》；碰到教育史和考试制度史问题，我会推荐你去查《十通》，即《通典》、《通志》、《文献通考》等里面关于科举这方面的资料。为什么能够提出这些建议呢？并不是对这些书有什么深刻的研究，而是有一个基本了解，知道哪些书有些什么用处。这些东西也属于文献学的范畴，大概属于目录学。 　　文献学的研究范围是很宽的，对古书进行标点、校勘等整理工作也属于文献学。过去有一个说法叫做 “ 学问如何观点书 ” ，学问大小看你对古书进行标点就可以看出来。可见文献学跟内容也不是无关，不看内容，光看表面，恐怕也看不出什么名堂，即使看出来也只是一小部分内容。所以文献学更多的是研究文献的形式，至少是侧重于这方面。有些人不敢承认这一点，我看没有什么不可以承认的。史树青先生曾在接受《大家》访谈时说： “ 背目录，可以说是一门书皮的学问。 ” 很多人把这个 “ 书皮的学问 ” 看作是对文献学特别是目录学的一种不好的称呼，光看书皮，不看内容。这里有没有学问呢？肯定是有学问的。只要是学问就可以搞嘛！况且这也是史先生谦虚的话，不看内容怎么可以标点。所以，文献学范围很宽，基本的精神和要求是研究古书的产生、流传、真伪、版本鉴定、内容特点以及对它进行标点、校勘这些基本的整理和分类工作。它是深入研究古书内容的第一期工作，跟研究内容的工作是有衔接关系的。这些前期工作没有做好的话，以后研究内容的工作可能就会有挫折，比方说书是伪书；比方说这个本子不好，错误很多，或者有删节。这样的书都不能叫善本。善本书首先就是要内容全、错误少。当然，目前各大图书馆、博物馆所说的善本是从文物性来说的，我刚才是从学术性来说的。文物性的善本就是年代问题了，就刻版书来说，宋、元、明及清代乾隆以前的部分，这一时代的版本基本都是善本书。清代乾隆后的一些稿本、抄本、稀见的刻本和重要的批校本也算善本。如果对这些缺乏基本的知识，研究中国传统的学问就会受到很大限制，甚至出现错误。搞学问由于精力有限，不可能不分工，术业有专攻嘛。文献学从古典学问的链条上截下来，也是基于这种分工。就像研究中国古代文学的，如果你冷不丁地问他，杜甫诗集的版本有多少种，哪些比较重要，他们可能说不上来，因为不注意这些现象。所以，文献学是研究传统学问的一个基础学科、一个分支。 　　记者：请问您是如何走上古典文献学这条学术道路的？ 　　杜教授：走上这条路带有偶然性。受家庭的熏陶，我从小喜欢古典文学。1981年考到山大中文系，平时对这一块下的功夫比较多。后来，我发现要学好古典文学，必须学好古代汉语，尤其是音韵学。因为中国古代的韵文，诸如词、曲占了很大的比例，即便是属于散文的赋也有韵；属于散文的骈体文虽然不押韵，也有平仄问题和音节问题。所以音韵学很重要。我从大学四年级开始自学音韵学，下了很大的功夫，现在看来功夫是没有白下。 　　我考研究生的时候，刚开始实行推荐制，一百个同学推荐了四个，我是第五名。后来我考上了古籍所的研究生班，学习古籍整理。这跟我原来学习古汉语是密切相关的，可以说是文字学、音韵学、训诂学的综合应用。学了两年就毕业留校了，因为当时古籍所根据国务院、教育部的精神招这个研究生班的目的就是赶紧为这个学科留人，所以留校也比较容易。留校之后，在写论文的同时，古籍所的领导就把我们留校的几个人分配给老先生当助手，我就被指定为王绍曾先生的助手，这也具有偶然性。上研究生时， 王 先生给我们上过两门课，一门是《目录学》，一门是《校勘学》。我记得上《目录学》时，王先生提问题，我连话都听不懂。 王 先生是江苏省江阴县人，口音较重。后来，上《校勘学》时，就好多了。有一次，王先生收我们的笔记，过了几天发下来，他在外封皮上，从上到下打圈，给我打了四个圈，是优秀。就是因为我的笔记记得比较全。其实有的同学不是水平不行，而是口音问题。因为我读的清朝的东西比较多，知道有这么些人。所以即使听不清楚，我也知道是谁。况且王先生经常说字号，就更不容易懂了。后来想想，可能因为这样，才得以留校，并分给 王 先生当助手。后来经常到先生家里去请教，慢慢的听力就没问题了。这些年有外地的人去拜访他，一般还是由我来当翻译。从研究生期间听先生讲课到1987年研究生班毕业，再到现在，王先生今年96岁，我跟了王先生二十余年了。 　　给王先生作助手时，他正在主编《清史稿艺文志拾遗》。刚开始，我懂得的东西也很少，他叫我怎么干，我就怎么干。一干就干了七八年，暑假、寒假都不休息。那七、八年都是坐班，跟办公人员上下班是一样的。工作量是很大的，我们使用的书估计也有几百种。使用书和平常翻书不一样，它有很强的目的性，所以对书的特点的了解也就更为透彻。我们使用的书基本是两大类：一类是目录学，海内外都有；一类是史料，尤其是人物传记的史料。这些东西对考证都是必须的。我觉得人干什么，的的确确有偶然性。参加《清史稿艺文志拾遗》就带有偶然性，并不是我的意愿，研究所里这样安排的，也不是必然要走上这条道路。但是爱好旧学问，却是有渊源的。《清史稿艺文志拾遗》将要完成的时候，我曾频繁地到中华书局去一批批地交书稿。故宫、长城等景点一个都没有去，抽出有限的时间来，去琉璃厂逛书店。我们那时一个月只有七十来块钱，每次只能买少量的书。可是钱少买书是最长学问的，因为你要精之又精啊，要达到一个目的，就是花钱少，买书好。手头又没有工具书可查，这就逼着你当场就得做出判断，包括对书的形式和内容的价值的判断。这也有冒险的成分，如果看错了，那就吃哑巴亏了；看对了，人家定价定得便宜，你就觉得很高兴。可是呢，如果你掂量来掂量去，店主可能会怀疑这本书价值很大，可能会想办法来让你买不成。所以，你还不能在那里反反复复地考虑，只能做个大体的判断。买来之后，再继续研究确认。 　　有一次，我买来一部《四库存目》，四册，上面有红色和黑色的批。我的硕士论文就是写的《四库全书总目》，可我却不知道有这个《四库存目》。 “ 四库存目书 ” 就是《四库全书》没有收，但是在《四库全书总目》中有提要的那部分书。《四库全书总目》里有一万多种书的提要，不过《四库全书》只收了其中的三分之一。我一买来这本《四库存目》，看了作者批的版本，就知道他要干什么了。但是可能他条件有限，做的很简陋，只是刚起头。我想买了之后可以接着作。可当时标价八十多元，那还不顶现在三五千啊。但想来想去，还是决定买这部书，任何书不买我都要买下这部书。从那时候，我就开始作《四库存目标注》。你说是偶然还是必然呢？有必然性，因为有这个知识背景。但是偶然性也是不可否认的。我觉得，任何东西，兴趣可以培养，深入下去以后，一般的都会产生兴趣，所以并不感觉这个学科枯燥。探索未知的事物，是人类的天性使然。 　　记者：您作《四库存目标注》，花费了十三年零九个月的时间。在这个讲究学术速成的时代，请问您是怎么保持一个平静的心态的？ 　　杜教授：（笑）很多人都问过我这个问题。当年乾隆皇帝修《四库全书》时，搞了一个《四库全书总目》，共有两百卷，包含了一万多种书的提要。但是这部书太大，携带不便，乾隆皇帝就命令纪晓岚等人作了一部《四库简明目录》。《简明目录》只收《四库全书》收的部分，然后再把提要简化，结果还剩下二十卷。还有一种《简明目录》连那个简明提要都没有，只有书名、卷数、作者、朝代，那样篇幅就更小了。封建社会 “ 官 ” 和 “ 学 ” 是统一的，很多官员都是学者，他们到外地去做官，随身携带的东西有限，像 “ 四库 ” ，就只带《简明目录》，因为它篇幅小，方便携带。过去没有图书馆，看书不容易，到了朋友家，人家拿出好书给你看，碰到好的本子，就把版本标在这个《简明目录》上，标在每条的下面、行间、眉上。这种方法过去叫标注。把这些标注整理齐全了，不就成著作了嘛。当时一位学者叫邵懿辰，他标注的比较多，就流传开了。后来孙诒让、王懿荣等人也都作过标注，这项工作就像雪球一样越滚越大，成气候了，出版以后，就成了《四库简明目录标注》。同时期，活动在南京、苏州一带的贵州人莫友芝也在做标注。他的标注成了另外一部著作《郘亭知见传本书目》，简称《郘亭书目》。这部著作和邵懿辰的《简明目录标注》是一样的性质，内容上也有很多雷同。《郘亭书目》和《四库简明目录标注》在古籍整理和版本学上非常重要。可这也只是《四库全书总目》的三分之一啊，另外三分之二的存目书就没有人专门作。 　　其实，存目书在当时被认为是次等品，因为《四库全书》没收，被淘汰的嘛。但这里头重要的书很多，像顾炎武的《天下郡国利病书》，这是一部带有政治意义的地理书；还有法制史上的《元典章》也在存目里头。乾隆时期淘汰三分之二的书也有财政方面的原因，书不能搞的太大，弄不起，不见得都是没用的书。随着科学研究对于史料的需求量的增加，存目书也越来越受到重视，首先就需要知道这将近七千种存目书有哪些还传世，在什么地方，有什么版本，各版本有什么特征。你说它是宋版、元版、明版，根据是什么？这都是标注的任务。所以，我在琉璃厂看到四本一套的《四库存目》，上面有人简单的批注，我就知道他要干什么了。他知道《四库存目》的标注是个空白，需要填补，可是他当时条件有限。这位民国时期的学者我到现在还不知道他的名字，只是他在书里夹有开明书店的稿纸，还有民国时期的日历，所以肯定是民国人。买到手之后，我就把这四本书都抄在硬皮本上，一共抄了十一本，我给每本书留了四行的空，准备往上添版本的。咱不能像前人那样，拿毛笔在书上添，那书挺稀罕的，是清代刻的书，虽然咱买来了，但那也是国家文物。在本子上写，写错了涂改，也没有关系。我去外地查书的时候，把这个本子放在包里，也方便。这件事就这样开了个头，但当时《清史稿艺文志拾遗》尚未结束，不能专心搞《存目标注》。 　　《四库简明目录》和《郘亭书目》出版的时候，原作者早已不在世了。也就是说，这项工作都是一生的事业，不是三天两头能完成的。而且规模浩大，光是几千种书就得看好多年。何况不是书都在咱们家，或者都在咱济南市，趴在那里看就是了。所以，当时我就知道可能得花费几十年的时间。其实，发现了一个好题目，自己难免有爱护之心，不想对外透露，而且确实是一个持久战。那时心想也别往外声张了，声张容易搞重复劳动，就像邵懿辰和莫友芝，就是大量重复。而且，如果你拿一生的心血去跟别人顶牛，恐怕也不太划算。所以，我就决定慢慢做，主要是先把《清史稿艺文志拾遗》搞完，因为王先生年纪大了，这个不能拖延。就在这个时候，国务院召开了全国第三次古籍整理工作会议。这次会议非同小可，是新中国成立以来带有里程碑意义的会议。我发现《四库存目》是1992年1月，那次会议就在这年5月下旬。会上，周绍良先生提出，四库存目书很重要，应该把四库存目书收集起来，印一部大丛书，当时他叫做《四库全书存目丛书》，那就跟《四库全书》配齐了，无遗憾了，他认为这是一项意义重大的文化事业，能够为学术研究提供很多原始资料。后来，上海的胡道静先生又进一步指出《四库存目》的书的重要性，还举了很多例子。他们的意见当时就作为会议的简报发表了，而且摘要又发表在国务院《古籍整理出版情况简报》上。这是红头文件，一个月一期，影响面很大。 　　会议简报发了，古籍简报又发了，还能继续保密么？保不成了，大家们都说存目重要了。我感觉消息不能再封闭了，于是就请示了当时古籍所的所长董治安先生，也是我的研究生导师之一。董老师给我出了个主意，让我起草一个文件，对这个项目的缘起、意义做个说明，并把这个文件寄给国内古籍界的知名学者征求意见，用这个方式把消息公布出去。我就起草了一个《四库存目标注叙例》，就是作这个《标注》的缘起和凡例。是用文言文写的。我把这篇文章寄给了古籍界的一些先生，他们有些给我回信了，即使没有回信的也认为这个很重要。当时的国务院古籍整理规划小组秘书长傅璇琮先生（中华书局总编辑）给我回了信，而且把我的《叙例》发表在《古籍整理出版情况简报》上，这就和前面胡先生的意见呼应起来了。这之后不久，北京大学东方文化研究会历史分会就把一个宏大的计划上报给国务院古籍规划办，这个计划就是他们要印《四库全书存目丛书》。他们起草的报告就采用了我的《叙例》上的一些材料来说明问题。傅璇琮先生接到这个报告以后，觉得项目很好，就上报给古籍小组组长匡亚明先生，匡老也就批准了。做这个项目首先得知道四库存目的书从乾隆到现在两百年都还有哪些书在，在什么地方，有哪些版本，以哪个版本为好，这都是作书的前提。傅先生知道山东大学有个杜泽逊正在搞《四库存目标注》，所以让他们找我。刚好东方会申报项目的成员之一张希清先生和我们学校的乔幼梅副校长都是搞中古史的，比较熟悉，他就给乔校长来了封信，问山东大学是不是有这个人在研究四库存目。我当时很年轻，乔校长不认识我，就问中文系的老师。董治安老师就找我，让我去给乔校长汇报一下情况。我就写了一封信投给乔校长，把几年来的情况作了简单汇报。乔校长就给北大回了信，说确有此事，确有这个人在研究四库存目标注。随后，北大方面就正式地邀请我参加《四库全书存目丛书》的项目。当时通知我去中华书局，第一次是傅璇琮先生接见的，他们也请人查了四库存目的书的版本，查的是周易类，这是经部第一类。我为了见面时汇报情况，也是以易类为对象作查考的。方法应该是一样的，但是我的线索多，我查出来了一百三十多种，他们查出来九十多种。他们就叫我参加这个项目，任务就是调查存目书的下落。这正是我作《四库存目标注》的内容，我作标注比那个还要宽得多，因为作那个丛书只要选一个最好的版本就行了。 　　后来，这个项目因为资金问题、人事问题有点曲折，到了1994年才正式干起来。我就住到北大去了，一直住到1997年底。这期间，我来往于济南和北京之间，异常艰苦啊，因为北大那边，我是常务编委、总编室主任，这边还带着研究生，所以只好把课调到周末来集中上。在做《存目丛书》的过程中，我们拿着国务院、文化部、国家文物局、国家教委的文件，到各地看书都比较方便。在这个过程我看过的善本书很多，估计有5000种以上。因为有的书看过之后被否了，印出来就有4508种。在这期间，有两次去台湾的机会。我到台湾开完会，会后有一天的时间安排旅游，人家都去旅游，我就带上矿泉水和面包去台湾 “ 中央图书馆 ” 。我把书单交给图书馆馆员，告诉他们，我看完一批你们就拿上来，不要让我等，时间有限。他们是非常认真的，书号都替你查好了，一批批地给你提。这一天不吃不喝，也不上卫生间，因为时间有限啊。他们都挺感动，还给我送来一杯茶。一位女士说，没有见过你这样的读者。我说我必须赶快看，包里什么都有。他们还把他们出版的资料，大部头的书《善本书志》、《善本序跋》赠给我两箱，几乎提不动。我感觉，搞这个《四库存目标注》是很不容易的，除了个人的艰苦奋斗之外，还要有机遇。印《四库存目丛书》就是个机遇，去台湾正好人家资料出来了，慷慨地赠送给你，也是机遇。巧妇难为无米之炊啊，没有资料还干什么项目啊？ 　　到了1998年，《四库存目丛书》结束，我的资料准备工作已经差不多了。这中间还有很难忘的一段插曲：我在《古籍简报》上发过两篇谈《存目标注》的文章。顾廷龙先生是上海图书馆老馆长、古籍目录版本界的泰斗，他看了《简报》之后，就给我寄了个邮件。打开一看，是一部《四库存目》，跟我那部一样 —— 四本，大小版本都一样。上面有他批的标注，宗旨和我的是一致的。这些事情我事先一点都不知道。我买的那个本子是有人批注过的，不知道顾先生也在做这个。 王绍曾 先生 和顾 先生是老朋友，关系要好，他们也没有谈过《四库存目标注》，这是一块几乎被人忘记的领域。 　　顾老在信中说： “ 欣悉先生从事《存目》版本甚勤，无任钦佩！鄙人昔尝从事于此，所见《存目》书即注于目下……后来芦沟之变，百事俱废。兹将批注本寄奉参考，想河海不捐细流，或愿一顾。 ” 前辈的信任、鼓励和虚怀若谷，令我深受感动，终生难忘。先生对学术是完全没有私心的。这部顾批《存目》经过抄录后，很快便归还了，现已由他的儿子顾诵芬院士捐献给上海图书馆。 　　我在参加《四库存目丛书》时，联系过好多老先生，除 顾 先生外，还有周绍良先生、 周一良 先生、 黄永年 先生、 白化文 先生、 冀淑英 先生以及刘乃和先生，他们都知道我在做《四库存目标注》。1997年项目完成，我离开之后，1998年到台湾开会，我就写了一卷样稿给了台湾这方面的权威昌彼得先生，请他给我审查。 昌 先生觉得做的很满意，就写了一篇序言。我自己觉得这个项目还没有做得很满意。黄永年先生在《四库全书存目丛书》的庆典上建议我应该清稿，出来之后再做增订。我就根据他的建议，从1998年开始清稿。清稿工作抓得很紧，但还是有些事情耽误了。比方说评职称得考外语，我的外语已经丢了好长时间了，不得不放下工作学习外语，花了两个月，我觉得这个工作这么重要都被迫放下，有些可惜。1999年开始，文学院的老先生说要给研究生开设文献学，作为必修课，把这个任务交给了我。要教好这门课，就必须认真地备课。我一个星期上四节，但是得准备一星期，每次都写一本教案。十八个星期下来，就写了十八本，高高的一摞，也就是现在的《文献学概要》。我用了半年的时间写出来了，其实在那个时候写这个东西，可以说正是时候。因为我在一个很密集的时间段里从事了一个很艰巨、很专业的文献学的整理实践工作。这里面的很多实践方法和体会恰恰需要赶快总结，如果现在让我写《文献学概要》我恐怕都写不了这么快，当时很多东西都在脑子里装着。后来复旦大学的陈尚君先生说你用的例子都是你平常摸索的书，不是一般人可以做到的。 　　这半年讲课、写讲义，《标注》就耽搁下来了。后来，哲学系、历史系的文献学也让我去上，课就骤然增加。后来，王绍曾先生还有一个很大的项目《百衲本二十四史校勘记》整理，原稿一百几十册，都是我用包一趟一趟地从商务印书馆背来，又一趟一趟把整理好的送回去，没有一分钱的经费，很多都是和《四库全书存目丛书》同时进行的。这项工作前前后后也经历了八年，参加的老师有十几个，王先生是主持者。还有更大的问题就是考博，我从北京回来的时候，我们学校很多青年老师都拿到了博士学位，迫于形势啊。如果没有形势的压迫，我相信这些老师都是会去搞学问，而不是搞学位。没有博士学位不能评职称，没有博士学位不能当博导。这是很不合理的现象，但是我们又没有力量改变它。但是，我手头的《标注》工作这么重要，要我放下工作来学英语考博，这个事情我是绝对不能低头的。考上之后还要上呢，这样一下子三四年就搭进去了，考博拿学位和我作《四库存目标注》这两个事情是绝对不能对换的，哪个重要是不言而喻的，所以我就坚持不考博。其他的青年老师都成博士了，有人说我们可以成立 “ 博士俱乐部 ” 了，当然我是没有资格参加的。我跟北大的刘俊文先生开玩笑说，我不知不觉中成了寒门了。东晋南朝时期讲究门第嘛，我就成了寒门了嘛！学校鉴于这种形势，就搞了一个特殊规定 —— 2000年45岁以下的正教授，五年以内全国中文核心期刊发表十五篇文章，主持国家省部级项目，有独立著作出版，报考博士可以简化程序。够这个条件的人很少，我刚好发了十五篇，一篇不多。我就报了名，顺利过了关。但是培养过程丝毫不减。由外籍老师教英语，一个星期两次。这个老师很好，不会说中国话。我又对外语一句听不懂。但是我从不旷课，跟我一起上课的有三个博士生，其中有两个是我教过的学生。我看见别的同学拿纸拿笔，我就问他们干什么。他们说老师让写一段。我还能写，就是听不懂，没上过听力课。一个星期一篇作文，我都是自己写，从来不抄。这样一学期下来，听力没有进步，写作还是可以的。最后考试我考了八十多分。外语学完了，别的课就比较容易了。毕业论文写的是《四库存目标注》的经部，加上六万字的 “ 叙论 ” 。这是 王 先生的建议。我提前一年毕业了，但还是花费了我两年的时间。 　　我做《四库存目标注》是屡屡受挫，我经常在上面写 “ 某年某月重操旧业 ” 。但是我始终把这个《四库存目标注》当作我的主业。这样到了2005年，我就发了狠了，打定主意不写文章了，光做《四库存目标注》，否则旷日持久，多有变数。国庆长假期间，我就闷在家里作了收尾的工作，还是比较顺利的。所谓的十三年零九个月，其实是从开头的1992年1月到完成的2005年10月，这中间是有间断的。下面的索引工作是由我爱人来做的。如果加上修订、校清样、出版这些后期工作，实际上得十五年。工程浩大，头绪繁多。大概正文部分有240万字，加上索引，共300万字。其间好多人都劝我找人帮忙。但是这个工作要求体例严密，前后照应，容不得多手来做这个事情，所以标注工作是我一手完成的。 　　如果把这个《四库存目标注》的事业，当作你评职称等事的砝码，为了赶紧出成果，就草草地做完，对不起这些老前辈，也对不起我自己。学术乃天下之公器。对待学术的态度，不可不慎之又慎。 　　记者：关于《四库全书》的学问，《四库全书》、《四库全书存目丛书》、《四库全书总目提要》、《四库全书简明目录》、《四库全书附存目录》、《增订四库全书简明目录标注》都已经问世了，就剩下您的《四库存目标注》还没有面世，它正式出版之后，四库学是不是可以说已经完备了？ 　　杜教授：不能这样说。四库学是以《四库全书》、《四库全书总目》还有其他相关的内容作为研究对象的。我现在研究的问题只是其中一个分支，就是《四库全书总目》中一万多种书的流传和版本情况。我的成果只能说在这个分支当中，填补了一个重大的空白。只能这么定位，而且这个空白还没有完全填补，因为还有一些分散在海内外的书我们看不到，或者还有根本不了解的情况。还需要，像黄永年先生所说的，再做增订，那是下一步的事情，肯定还会有新的材料往里面补充。这也只是一个阶段性的成果。我想所有的研究工作都只能是这样一步步往前走，不可能一蹴而就。 　　记者：请问您在做《山东文献集成》时，是如何区分 “ 山东人著作 ” 与 “ 非山东人著作 ” 的？比如，是按籍贯还是主要经历所在地？ 　　杜教授：这和地方志中的 “ 传 ” 是一致的，地方志中有传记的人物都是当地的人物，籍贯在当地到外地做官的也是当地人。《山东文献集成》的主体部分是山东人的著作。但是在过去，也同样面临着一个问题，即外省人写山东情况的著作该怎么看待。比方说清代的阮元，在山东作学政时写了一部很重要的著作叫《山左金石志》，这是纯粹关于山东文献的。在清代，四川省修过《四川通志》，他们对待这类情况的办法就是在后边作一个附编。王绍曾先生做《山东文献书目》时，就把外省人写的跟山东有直接关系的书目低一格写，而在各类当中凡是山东人写的都顶头写。所以都存在着你刚才提到的这个矛盾。而解决的方法就是以山东人的为主，兼收外省人写的关于山东的著作。 　　《山东文献集成》实际上就是山东人著作的丛书，也可以叫《山东丛书》。以前，各地方的丛书有不少，例如《云南丛书》、《山右丛书》，民国还有《安徽丛书》，很有规模。还有地区级的，比如《四明丛书》，是解放前暨南大学的校长张寿镛编的，也就是宁波人的著作丛书。还有《常州先哲遗书》，是盛宣怀以私人力量编的，其他的像《豫章丛书》、《金华丛书》、《续金华丛书》等。而我们山东省作为一个文化大省，现在还缺乏一部像样的地方丛书，应该说是个遗憾。山东大学自合校以来，教育部和山东省协议共同投资建设更高等的学府。学校也感到需要做一些跟山东省有关的高层次的项目，研究院就规划申报了《山东文献集成》。 　　我们做了一个很详细的方案，第一步就是挑选从上古到清末山东人的著作约1000种，选择其中比较好的本子（有些是抄本和稿本，没有出版过的），然后影印，用的是十六开的精装本，共二百册。在各省的地方古籍文献丛书中，这就是第一号的了，可谓后来居上。它还可能成为其他各省在新时期搞地方文献的一种模式。之所以选择这个模式，是因为影印不改变原样，能够比较快地完成。这样以后要做这方面的研究，就方便了。另外要做图像版的光盘，也更容易了。这一步工作很重要。 　　《山东文献集成》从春节以来，已经正式启动了，现在正在紧张进行中。考虑到运转的方便以及资金的不足，打算分四批完成。我们将会在今年的秋后出版第一辑50册，占全书的四分之一。现在选定的书有不少稀见的。重要的没有出版过的抄本、稿本也有不少。干什么事情都是这样，预先设计的都是很好，但是最终是不是能够办成，可能会有变数，所以就先捡重要的办，不能四辑都那么均匀，尽量把重要的往前排。这是一种策略。学校里为这个项目提供了很多方便，买进了一批非常先进的仪器，比如零边距扫描仪，这对保护古书很有帮助，可以防止用普通扫描仪扫描时给书籍造成的破坏。我们印书的目的是什么，还不是弘扬传统文化吗？如果做这个项目破坏了一些善本书，那不是跟我们的目的背道而驰么？ 　　《山东文献集成》是个很特殊的项目，其目的是抢救、发掘山东文献，然后研究、弘扬、继承山东的文化。文化的载体如果拿不到、看不见，怎么来弘扬啊？所以这是基础性工作。我们好多的古籍整理工作都是属于基础性工作。有人把我们的这个工作看作是 “ 形而下 ” ，不是高明的 “ 形而上 ” 。我认为，没有 “ 形而下 ” 做基础，也就谈不上 “ 形而上 ” 了。 　　记者：杜老师,听说您目前做的项目是《清人著述总目》。请您谈一下，目前取得的阶段性成果以及对今后工作的打算。 　　杜教授：项目是一个接一个！1998年我从北大回来的时候发过誓，不再做集体项目了，因为我参加的集体项目也不少了，像《清史稿艺文志拾遗》、《百衲本二十四史校勘记》、《四库全书存目丛书》，都是旷日持久，动辄就七八年。而且集体项目难以贯彻统一的思维模式。所以，我做《四库存目标注》的时候，就发誓一个人做，因此回绝了很多合作项目。而且很少有世界名著是集体项目的，只有大的文化工程像《永乐大典》、《四库全书》可以由集体来做。 　　《清人著述总目》其实是个被动的项目。中国有易代修史的传统，国家要修《清史》，必须要有 “ 艺文志 ” ，就是清朝人著述的总目录。这跟王先生主持的《清史稿艺文志拾遗》的宗旨是一致的。《拾遗》就是补充《清史稿·艺文志》漏下的。《清史稿·艺文志》作于北洋政府时期，只收了清朝人的著作九千多种。五十年代有位武作成先生作了《补编》，一万多种。两个加起来有两万。王先生作《拾遗》，我是参加者之一，增加了五万多种。三者加起来就有七万多了。中间略有重复。国家修《清史·艺文志》必定会考虑山东大学的《清史稿艺文志拾遗》，建议我们申报这个项目。开始申报的时候是王先生和我，后来清史编纂委员会明确规定，主持人必须是实际操作者。王先生鉴于已经九十多岁了，而且身体不好，就作了名誉主编，由我一个人打头申报。当时申报的还有在这块有过成果的其他高校和图书馆，不是非山东大学做不可，这一点我们不能狂妄。但是我们毕竟有前期成果，有经验，清史编纂委员会经过严格的调研，在五个候选单位中，最终选中了山东大学。 　　《清史稿艺文志拾遗》开始于七十年代，完成于九十年代初。在完成《清史稿艺文志拾遗》后，我一直没有忘到脑后，也不是说自觉地为它做准备吧，就是觉得如果有一天需要重做的话，需要做什么。也到处物色相关资料，只要看见就买，所以家里书特别多，大概有几百种，加上图书馆里的，网罗起来大概有八百种以上。所以在申报的时候，我们就可以开出单子来，光我开的书目就是一大本，这是我们的突出优势。而且我们计划得比较仔细，精确到一张白卡片。但是当时造方案的时候造小了，计划是80万张卡片，现在已有120万张。《清人著述总目》就相当于新修《清史》的 “ 艺文志 ” ，估计会收到十几万种清人的著作，前面的这些成果当然都要吸收进去。由于工程浩大，抄卡片发动了中文、历史、文史哲研究院的一百多位同学。学校里本来要给办公室的，一时之间也有困难。当时预算做小了，而且资金上一时半会儿也不能到位，比较艰苦。我们这个项目进度比较快，现在第二批经费又花完了。房子已借到了两间，一切都是按计划办的，我们准备按照国家清史委员会的要求在2009年年底完成这个项目，估计会有800万字。尽管这样，还是全不了，但是更接近于全。还是那句话，学术得一步步走。这个项目得到的各地支援也很多，像天津图书馆、浙江图书馆、清华大学、中山大学、河南省图书馆，他们没有出书目，就复印卡片给我们。由于本身经费也不多，他们几乎是免费提供的，他们对国家项目的这种支持是很令人感动的。 　　记者：您对于乾嘉时期考据学的一枝独秀，及其与文献学的关系怎么看？ 　　杜教授：乾嘉时期，考据学比较兴盛，文献学也只能说是考据学的一个分支。考据学实际上是一种治学方法，还说不上是一门学科。这种治学方法涉及的范围很宽，包括经学、史学、语言学，也包括文献学。考据学更多的是对历史史实、文字音韵这方面的考证，所以它给我们的感觉就是集中在文献学，集中在史学、经学、小学这些领域。实际上远不止这些学科，像对《昭明文选》的校勘就属于文学类，也出现了《杜诗详注》。 　　关于考据学的兴盛，有种流行的说法，就是清朝的文字狱。当时的人认为考证的政治色彩弱，离现实比较远，成果比较稳定。也许这个原因是存在的，但不是唯一的原因。学术发展有其自身的规律。比方，唐朝出现了《五经正义》，是相当繁琐的。宋代如果继续在这条路上走下去，是不可能的，实际上已经走到头了。所以宋学比较简约，由博返约嘛。宋学简约，不是不需要读书，而是需要深入浅出。朱熹就是这样，学问很大，但是著作并不繁琐。为什么《四书章句》能够流行，至今不败呢？就是由于他的注解精而浅，比较简明。可是它给那些不下功夫的人带来了借口，所以宋明理学在诠释哲学含义上可能很有成就，但是在训诂方面、知识积累方面就逐渐地有些苟简，所以到了明朝后期就日趋于空疏。任何学问都是这样，它走上了极致，就会走向反面。繁琐到了极限，就发展到了简约；简约到了极限，就成了简陋而不是简明，必然又走向反面。这个反面就是清朝初年黄宗羲、顾炎武他们开始的考据。考据就是列举原始证据，它走向繁琐是必然的。当时把宋明理学家称作 “ 讲学先生 ” ，他们好聚众讲学。而把考据学家称作 “ 读书先生 ” 。从这两个称谓上就可以知道他们的治学方法。读书先生就是多读，以博览群书见长。这种治学倾向发展到乾隆时期，实际是日趋成熟，在修《四库全书》上得到了体现。《四库全书总目提要》的基调就是表扬考据学。当时姚鼐是倾向于宋学的，他在四库馆里干了一年，就愤然辞职了。因为和别的人合不来，他说那些人整天去寻找 “ 未见之书 ” ，而他主张要读 “ 常见之书 ” 。治理国家的道理就在那几部经书里，何必要去找这么多 “ 未见之书 ” 呢？他们之间的治学方向是绝不一样的。所以修《四库全书》是对考据学的一次大实践，也是一次大推动。 　　《四库全书》是在乾隆末年修成的， “ 乾嘉学派 ” 就是主要活动在乾隆、嘉庆时期，实际上延伸到道光。好多学者都和修《四库全书》有关联。戴震是四库馆的主力，还有邵晋涵、王念孙也参加了。发展到这一步，我认为是有学术自身的原因。政治原因也不可否认。清初理学还是很发达的，出现了陆陇其、汤斌、李塨、颜元这些大师，尤其是陆陇其，他被认为是当时的朱熹，地位很高。这些人的人品也很高尚，对自己要求也很高，据说都是完人。理学到了清朝中期就衰落了。宋明理学也罢，汉学也罢，都不是对清朝不利的，所以清朝政府对汤斌、陆陇其之类的人物还是表扬的，没有对他们进行压制。有清一代，科举考试的题目标准也还是宋明理学。所以，考据学的发达不能说只是出于文字狱一个原因。它呈现出 “ 一枝独秀 ” 的态势，是由于它是一种新兴学科，热门，用今天的话说，就是时髦学科。比如说，毛奇龄早年工于辞章，看到别人都搞考据，他也搞考据，这里面能有什么政治原因呢？这是时代的风尚，每个时代都有它的风尚。一旦风尚不期而然发展到一定高度了，就显得一枝独秀了。考据学（在当时）就是时代的风尚。 　　记者： 陈寅恪 先生曾经在为 陈垣 先生的《敦煌劫余录》作序时说： “ 敦煌者，吾国学术之伤心史也。 ” 请问您在参观了敦煌藏经洞之后，有什么感想？ 　　杜教授：陈先生的话是非常正确的。不光敦煌是中国学术的伤心史，就在敦煌文献被外国人拿走的时候，我国清末四大藏书家之一陆心源的皕宋楼藏书也被日本人买走了。皕宋，意指宋刻200种，形容其搜藏之宏富。当时商务印书馆的张元济先生作了很多努力，先找陆氏谈价钱，还和当时主持国政的荣禄商量要收归国有，都没能办成。这些珍贵典籍，流失异邦，终不可返，造成我国图书典籍无可估量的损失。所以国家弱了，不仅要丧失土地，还要丧失很多别的东西，精神财富、文化财富。敦煌是伤心史，我们的古籍在同时代也出现了这样的现象，皕宋楼也是 “ 吾国学术之伤心史 ” 。任何学问、文化事业都和国家的命运息息相关。脱离现实，不问世事，所谓 “ 一心只读圣贤书 ” ，是一种偏狭。这是我们，特别是搞旧学问的人不能忘记的。 　　记者：我记得前一阵子中央台作了一个叫《爱上博物馆》的系列节目，我觉得对于文献学者来说， “ 爱上图书馆 ” 是一点都不为过。请问，您是如何利用图书馆，来准确找到自己所需要的资源的？ 　　杜教授：近百年来，图书馆事业发展起来了，过去搞学问都是私家藏书楼，发展到图书馆是一个很大的进步。图书馆在这近百年中也是多有改进，现在图书馆多实行数字化管理，查找书目方便多了。利用图书馆还是要有目录学上的概念，就是要有类的概念，图书馆里对各种书籍也是按照专业来分类，所以进图书馆首先是要搞清楚它的分类体系。按照类来找材料，比按照笔画或拼音来找材料收获更大一些。因为有一些书你不知道它的名字，关于这方面的书还有些什么，你可能也不知道，就难以在图书馆数据库上发指令。但是如果到那一类去找，除了你熟悉的书之外，还可以找到你不熟悉的书。图书馆的古籍部更需要用分类式的查找法，这是很重要的。 　　图书馆现在有很大的改进了，但还有很多不方便的地方，比如收费越来越高，尤其是古籍收费越来越高。我觉得适当收费还是可以的，但是现在收费太高了。国外有很多图书馆是不收费的，所以有时候感觉在国外看书更方便，包括线装古籍。我觉得随着文化事业的发展，收费应该会下降，不会再提高了。现在已经很高了，宋元版书一页就是60～80元的资料费，这是不正常的现象。把收费当作保护的措施，或者把保护作为收费的理由，这是不通的。还有就是得把数字图书馆和书本图书馆结合起来，有人说有数字图书馆就可以了，不用再印书了。这是错误的，至少在现在还看不到这样的方向。 　　记者：请老师推荐几本文献学上比较好的入门书给我们吧。 　　杜教授：我推荐三本书吧。张舜徽先生著的《中国文献学》，这本书比较全面，很少有错误，基本知识都具备了。还有一本《文献学讲义》，作者是复旦大学的王欣夫先生，这本书主要分目录、版本、校勘三块，面比较窄，但是讲的也很准确，原始资料较多，篇幅不是很大。还有篇幅比较大的，比如《校雠广义》，南京大学程千帆、徐有富著，这部书分为四编：目录、版本、校勘、典藏。每编一册。范围比王欣夫先生的略宽一点，但还是不够宽。文献学的范围远不止于此。 　　记者：请您给山东大学的研究生们提出几点要求或者期望吧。 　　杜教授：我觉得现在读书的风气还应该加强，研究生阶段要多读书，多打基础。读书风气不够浓，有各种各样的原因。比如，就业压力，所学非所用，导致对学习缺乏积极性。好多同学有电脑，可以上网，会牵扯很多精力。另外，社会生活丰富多彩，也会牵扯一些精力。健康的社会活动还是应该有的，社会也是一部书。但学生还是应该以学为主，学习是本， “ 君子务本，本立而道生 ” ！任何专业都有一些基本的典籍，需要牢牢掌握。文献学、古代文学、古代汉语、法学史、哲学史等等学科的基本典籍更多，难度更大，就更需要多下功夫了。 　　我是希望研究生要下苦功来读书的。虽然就业上有各种各样的困难，但是就长期来看，有这么个学习的机会是很不易的。艺不压身，你掌握了好的基础，将来一旦有了机遇，可能就会得到新的发展，机会总是给有准备的人留着。人都要有一技之长，没有一技之长，机会来了，就会失去，就可惜了。经常听一些学生感叹想搞专业又不能留校，听说美国哈佛大学一个学生都不留，都给分出去，十年二十年做出成绩之后再把你请回来。过去很多老先生比如张舜徽、杨伯峻先生都是教中学出身的，数学史专家李俨原来是在铁路上当技术工人的，提着书箱子整天跟着火车跑，解放前写出了商务印书馆出版的《中国算学史》、《中国数学大纲》等多部著作，解放后成了中国科学院数学研究所的创始人之一，学部委员。 　　我觉得，学习不应苛求什么条件，也不应该给自己不学习找各种各样的理由，无时无处不可以学。另外也得因地制宜，根据自己的客观条件来调整自己的治学方向。穷则变，变则通，通则久。如果我们国家高级人才都有这种精神，那么我们的国家就很有希望。研究生，就全社会来说，知识水平是比较高的了，更应该肩负起学习、探索真理的重任。 　　久仰杜老师学问和人品齐名，但我们仍对采访心怀忐忑。约好七点钟登门拜访，我们到的时候杜老师已经在楼下了，几句日常的问候一下子打消了我们心中的顾虑，也给我们的采访开了个好头。身处书香四溢的环境中，听杜老师娓娓道来，我们仿佛一下子就被带入了传统文化的大门，那些平日不敢企及的古籍在老师的讲述中变得生动而富有趣味，就连窗外突降的雷雨声都成了一种诗意的奏鸣，更添古典文化的博大温润。长达三个小时的采访在不经意间划过的同时，也让我们切身地感受到了一位学者的渊博学识和强烈的人文关怀，让人不禁联想到：风声雨声书声，声声入耳；才识学识胆识，识识可敬！