论虎永的权谋以及鞠子行动的关键性

大地鱼

大地鱼
2024-04-17 10:13:33 已编辑 广东

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  • 奔奔

    奔奔 2024-04-17 10:46:18 四川

    看了这么多,你这个确实是梳理得最清楚的。看完第九集就感觉这个剧的权谋逻辑其实就是如你所说的,用他们特定的规则下棋。

  • crf

    crf 2024-04-17 11:00:44 北京

    我是看完原著才能理解楼主的这种思维,光看剧集完全看不出来。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 11:04:50 广东

    我是看完原著才能理解楼主的这种思维,光看剧集完全看不出来。 我是看完原著才能理解楼主的这种思维,光看剧集完全看不出来。 crf

    只能讲那是看剧不认真。。。

  • crf

    crf 2024-04-17 11:07:27 北京

    只能讲那是看剧不认真。。。 只能讲那是看剧不认真。。。 大地鱼

    主要是对于日本那个时代的文化了解不透彻😢

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 11:44:34 广东

    主要是对于日本那个时代的文化了解不透彻😢 主要是对于日本那个时代的文化了解不透彻😢 crf

    哈哈哈,其实我也是这几年才明白很多独特社会生态那些很容易被忽略的历史枝末。就像上面提到的三国,只有明白当时士族究竟多强大,才会理解好一些历史现象。

  • 五版

    五版 (厚而不缓) 2024-04-17 11:54:43 黑龙江

    对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在虎永和鞠子的预料之中,石堂之所以要攀上落叶夫人,可能也有自卑出身攀高枝的潜意识

    还有第六点用历史圆剧情有点不对劲,家康那时根本不是下风的一方,看电影《关原之战》,三成上蹿下跳拉同盟,而家康拉人是有选择的,因为他相信自己必胜,涉及到战后分蛋糕,所以不是什么势力都拉

    而且战后,自己人没分多少,大部分给了同盟,以下来自搜狗百科:

    东军各将及小早川秀秋等内应分子俱有封赏,其中得利最高的有结城秀康(加增五十七万)、松平忠吉(加增四十二万)、蒲生秀行(加增三十八万)、池田辉政(加增三十七万)、加藤清正(加增三十四万)、黑田长政(加增三十四万)、最上义光(加增三十三万)、福岛正则(加增二十五万)、田中吉政(加增二十二万)、细川忠兴(加增二十二万)、浅野幸长(加增二十一万)、小早川秀秋(加增十六万),等等。前田利长也加增了三十四万石的领地,不过大半都是兄弟利政被没收的产业。

    其实开销要比收入高,不过家康凭藉丰臣氏执政大老的名头,把很多丰臣氏直属领地也都顺手送人了,利用这个机会大肆削减了丰臣氏本家的实力。因为儿子德川秀忠所部未能及时赶到关原战场,丰臣系武断派大名抢占了主要功劳,家康被迫把大片土地赏赐给他们,而对于自己的直属家臣,除松平忠吉、结城秀康,池田辉政(家康女婿)等寥寥数人外,基本没能得到多大好处。

  • 取个名字真麻烦

    取个名字真麻烦 2024-04-17 11:55:14 江苏

    Wow. 分析的精辟入里。感谢帮我理清了思路,剧中人物的行为合理了很多。

  • 黑豆豆爱吃鱼

    黑豆豆爱吃鱼 2024-04-17 12:00:14 贵州

    对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在 对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在虎永和鞠子的预料之中,石堂之所以要攀上落叶夫人,可能也有自卑出身攀高枝的潜意识 还有第六点用历史圆剧情有点不对劲,家康那时根本不是下风的一方,看电影《关原之战》,三成上蹿下跳拉同盟,而家康拉人是有选择的,因为他相信自己必胜,涉及到战后分蛋糕,所以不是什么势力都拉 而且战后,自己人没分多少,大部分给了同盟,以下来自搜狗百科: 东军各将及小早川秀秋等内应分子俱有封赏,其中得利最高的有结城秀康(加增五十七万)、松平忠吉(加增四十二万)、蒲生秀行(加增三十八万)、池田辉政(加增三十七万)、加藤清正(加增三十四万)、黑田长政(加增三十四万)、最上义光(加增三十三万)、福岛正则(加增二十五万)、田中吉政(加增二十二万)、细川忠兴(加增二十二万)、浅野幸长(加增二十一万)、小早川秀秋(加增十六万),等等。前田利长也加增了三十四万石的领地,不过大半都是兄弟利政被没收的产业。 其实开销要比收入高,不过家康凭藉丰臣氏执政大老的名头,把很多丰臣氏直属领地也都顺手送人了,利用这个机会大肆削减了丰臣氏本家的实力。因为儿子德川秀忠所部未能及时赶到关原战场,丰臣系武断派大名抢占了主要功劳,家康被迫把大片土地赏赐给他们,而对于自己的直属家臣,除松平忠吉、结城秀康,池田辉政(家康女婿)等寥寥数人外,基本没能得到多大好处。 ... 五版

    别看电影关原之战,你去看葵三代,

  • 五版

    五版 (厚而不缓) 2024-04-17 12:02:32 黑龙江

    别看电影关原之战,你去看葵三代, 别看电影关原之战,你去看葵三代, 黑豆豆爱吃鱼

    还有这么好的剧,涕泪感谢大侠! 9.3分,嘻嘻,谢谢!太感谢了!

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 12:22:40 广东

    对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在 对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在虎永和鞠子的预料之中,石堂之所以要攀上落叶夫人,可能也有自卑出身攀高枝的潜意识 还有第六点用历史圆剧情有点不对劲,家康那时根本不是下风的一方,看电影《关原之战》,三成上蹿下跳拉同盟,而家康拉人是有选择的,因为他相信自己必胜,涉及到战后分蛋糕,所以不是什么势力都拉 而且战后,自己人没分多少,大部分给了同盟,以下来自搜狗百科: 东军各将及小早川秀秋等内应分子俱有封赏,其中得利最高的有结城秀康(加增五十七万)、松平忠吉(加增四十二万)、蒲生秀行(加增三十八万)、池田辉政(加增三十七万)、加藤清正(加增三十四万)、黑田长政(加增三十四万)、最上义光(加增三十三万)、福岛正则(加增二十五万)、田中吉政(加增二十二万)、细川忠兴(加增二十二万)、浅野幸长(加增二十一万)、小早川秀秋(加增十六万),等等。前田利长也加增了三十四万石的领地,不过大半都是兄弟利政被没收的产业。 其实开销要比收入高,不过家康凭藉丰臣氏执政大老的名头,把很多丰臣氏直属领地也都顺手送人了,利用这个机会大肆削减了丰臣氏本家的实力。因为儿子德川秀忠所部未能及时赶到关原战场,丰臣系武断派大名抢占了主要功劳,家康被迫把大片土地赏赐给他们,而对于自己的直属家臣,除松平忠吉、结城秀康,池田辉政(家康女婿)等寥寥数人外,基本没能得到多大好处。 ... 五版

    先接受历史圆剧情不严谨的教训哈。 但家康其实有点悬,我也不知道是不是家康历史惯有的春秋笔法(这人的很多东西都改得很离谱),关原合战中,东军是稍稍处于劣势。一来是西军是占据地形呈鹤型包围状,比起在谷地的鱼鳞型东军有优势;二来正式投入战斗的兵力(除了秀秋静观其变的一万五人),普遍认为西军是大于东军。家康把战线推得太前陷入包围,向山丘上的秀秋开炮才迫使秀秋正式转阵营加入东军扭转战局。这一点就非常玄乎。历史把三成写得愚钝,又把秀秋写得软弱,我对这部分保留些疑问。

  • 五版

    五版 (厚而不缓) 2024-04-17 12:52:20 黑龙江

    先接受历史圆剧情不严谨的教训哈。 但家康其实有点悬,我也不知道是不是家康历史惯有的春秋笔法 先接受历史圆剧情不严谨的教训哈。 但家康其实有点悬,我也不知道是不是家康历史惯有的春秋笔法(这人的很多东西都改得很离谱),关原合战中,东军是稍稍处于劣势。一来是西军是占据地形呈鹤型包围状,比起在谷地的鱼鳞型东军有优势;二来正式投入战斗的兵力(除了秀秋静观其变的一万五人),普遍认为西军是大于东军。家康把战线推得太前陷入包围,向山丘上的秀秋开炮才迫使秀秋正式转阵营加入东军扭转战局。这一点就非常玄乎。历史把三成写得愚钝,又把秀秋写得软弱,我对这部分保留些疑问。 ... 大地鱼

    家康其实不怵他们,兵力再少或者打败也不怕,他都是铁杆,打散了还能聚拢,三成是新贵,兵马没有几十上百年的凝聚力 家康自小是人质,长大跟信长卖命,被逼夫人长子自杀,被战神武田信雄打的拉裤子,和秀吉大战略下风但还不败,能让秀吉为取胜付出巨大代价,秀吉把老妈当人质才让家康归顺,可以说,秀吉死后无论怎样,家康在全日本没有对手 再来对比家康和三成,三成是上进青年,劳模,精明,想进步必须忠于秀吉而严于其它部属,精于管理对人苛刻,要不秀吉死党 贱越七杆枪 也不会死磕他,而家康对人慷慨,出生入死的经历让他了解人性

    在家康手下当差,封赏多,理解人,事少 在三成手下,有一点迟到早退懈怠非得搞得你灰头土脸下不来台 家康评价三成,说他必须总在搞事也就是急功近利,闲不下来,好像名校大学生没实际工作经验空降当领导,工作中推进稍慢就觉得大家和他作对,而秀吉能等到河水干枯,有这个理解,家康的智慧可见非凡 在三成自家地盘上都搞不定家康,拥护家康的大名亲自门外站岗,在野外战场上就更不行了 我相信以家康的经验,关原打败了也能全身而退,武田信雄也抓不住他啊,更何况 贱越七杆枪他们铁了心和三成干,家康乐见其成,把自己主力派给儿子,远离主战场,估计就是保存实力,之后封赏也都给了盟友,让你们没话说,只能说,家康奠定家业300年,开场就不俗 还有,武将只有靠打仗发财,岛国这帮孙子们太穷也太能折腾,用竹子做个盔甲拎个破刀就开打,没有我泱泱华夏千百年来的文艺娱乐,斗鸡斗蛐蛐等,所以必须找个战场消耗一下有生力量,要不没有太平日子,秀吉出兵朝鲜也是这个意思

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 13:01:32 广东

    Wow. 分析的精辟入里。感谢帮我理清了思路,剧中人物的行为合理了很多。 Wow. 分析的精辟入里。感谢帮我理清了思路,剧中人物的行为合理了很多。 取个名字真麻烦

    谢谢厚爱, 但是是“得”! “分析得”!!

  • 熟悉的陌生人

    熟悉的陌生人 2024-04-17 13:01:34 上海

    皇帝的新装。大家都知道是怎么回事,但是不点破,装模作样玩得不亦乐乎。不知道算精明还是zz。

  • Saito

    Saito 2024-04-17 13:13:30 浙江

    分析得很详尽。鞠子在朝堂上声明自己的高贵身份也是在激将,石堂如果让鞠子自尽,那就落实了自己出身卑贱、对上层贵族无礼的口实,所以石堂为了证明自己的高贵,还是得同意鞠子的请求。有趣的是落叶夫人作为另一个出身高贵的武家女性,却两次臣服于平民领袖胯下,无论是作为一个母亲对孩子命运的抉择,还是人生中面对不公时的抉择,都与青梅竹马鞠子形成了镜像对比,二者形成了互文,让鞠子堂前申诉这段剧情比权游中小恶魔要求比武审判那段更加精巧。

  • 不二闯

    不二闯 (Keep angry) 2024-04-17 13:23:12 上海

    👍

  • Momo

    Momo 2024-04-17 13:33:18 上海

    佐伯应该是和虎永穿连裆裤一伙的,而不是后期策反

  • 五版

    五版 (厚而不缓) 2024-04-17 13:36:15 黑龙江

    先接受历史圆剧情不严谨的教训哈。 但家康其实有点悬,我也不知道是不是家康历史惯有的春秋笔法 先接受历史圆剧情不严谨的教训哈。 但家康其实有点悬,我也不知道是不是家康历史惯有的春秋笔法(这人的很多东西都改得很离谱),关原合战中,东军是稍稍处于劣势。一来是西军是占据地形呈鹤型包围状,比起在谷地的鱼鳞型东军有优势;二来正式投入战斗的兵力(除了秀秋静观其变的一万五人),普遍认为西军是大于东军。家康把战线推得太前陷入包围,向山丘上的秀秋开炮才迫使秀秋正式转阵营加入东军扭转战局。这一点就非常玄乎。历史把三成写得愚钝,又把秀秋写得软弱,我对这部分保留些疑问。 ... 大地鱼

    感谢您激发了我的思想延伸,家康深谋远虑啊 他不怕三成他们打,反而怕他们不打 打,优势在我,必胜,自己的武装完好无损儿子背锅,卖命的同盟分大蛋糕也没怨言 不打,慢慢侵蚀三成一伙需要时间,很可能需要若干年,自己也就成了曹操司马懿,生前登不上大位,也制定不了后来诸侯进京的规矩,下一代还是有被吃掉的危险,如武田家,织田家,丰臣家

  • 善

    善 2024-04-17 13:41:51 上海

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅

  • 五版

    五版 (厚而不缓) 2024-04-17 14:19:04 黑龙江

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 善

    鞠子之前一直求死,死得有意义可谓求仁得仁,有点像电影《无极》牺牲小我求天下太平的意思,而后来家康确实做到了300年太平 弱女子尚且抗争,让其它大名羞耻汗颜,也更显出石堂的残暴和渺小 和落叶有交情,刺激落叶夫人和乡下宁结盟是如何的不堪,见面祝贺时落叶都有点失态了

    派个大老爷们去切腹,常见啊,之前fuji老公一点水花都没有,广松拖了点时间

  • 霞纯幸唄

    霞纯幸唄 2024-04-17 14:39:39 甘肃

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 善

    因为mariko一心求死多年,而且极度刚毅忠诚。就是要派女的去才有效果,作为名门出身的巾帼,作为女性弱势群体,死了才能极大刺激到剩下的摄政王家眷和摄政王。

  • 霞纯幸唄

    霞纯幸唄 2024-04-17 14:41:50 甘肃

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 善

    所以mariko的忠诚是板上钉钉的,和落叶的关系又可以刺激到落叶夫人,虎永正是看上了这一点。反之如果派广松去,脑补一下会是什么效果?广松在大阪咔咔一顿自裁,那留给摄政王的只有对虎永更大的敌意和厌恶。

  • 善

    善 2024-04-17 14:56:18 上海

    鞠子之前一直求死,死得有意义可谓求仁得仁,有点像电影《无极》牺牲小我求天下太平的意思,而后 鞠子之前一直求死,死得有意义可谓求仁得仁,有点像电影《无极》牺牲小我求天下太平的意思,而后来家康确实做到了300年太平 弱女子尚且抗争,让其它大名羞耻汗颜,也更显出石堂的残暴和渺小 和落叶有交情,刺激落叶夫人和乡下宁结盟是如何的不堪,见面祝贺时落叶都有点失态了 派个大老爷们去切腹,常见啊,之前fuji老公一点水花都没有,广松拖了点时间 ... 五版

    我感觉跟虎永弟弟说的一样 有那么夸张吗😂

  • lyrill

    lyrill (第一次听说豆瓣不是普女大本营.k) 2024-04-17 16:57:53 湖北

    鞠子之前一直求死,死得有意义可谓求仁得仁,有点像电影《无极》牺牲小我求天下太平的意思,而后 鞠子之前一直求死,死得有意义可谓求仁得仁,有点像电影《无极》牺牲小我求天下太平的意思,而后来家康确实做到了300年太平 弱女子尚且抗争,让其它大名羞耻汗颜,也更显出石堂的残暴和渺小 和落叶有交情,刺激落叶夫人和乡下宁结盟是如何的不堪,见面祝贺时落叶都有点失态了 派个大老爷们去切腹,常见啊,之前fuji老公一点水花都没有,广松拖了点时间 ... 五版

    他还没有肖峰那个豪迈 更像飞鸟 或者balian 求和被一堆人嘲笑 武力值更不如男的 这不巧了 写的诗也是飞鸟集里抄的

  • lyrill

    lyrill (第一次听说豆瓣不是普女大本营.k) 2024-04-17 16:59:24 湖北

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  • lyrill

    lyrill (第一次听说豆瓣不是普女大本营.k) 2024-04-17 17:01:39 湖北

    这么说吧 虎永身子骨不行了 人在高位 不能儿女情长 所以放下面俩亲儿子亲女儿搁那玩 但是自己血肉儿子都可以丢掉 当然也只是逢场作戏

  • Saito

    Saito 2024-04-17 18:21:00 浙江

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 善

    你要知道鞠子的阶级地位,她是明智家的后裔,和虎永一样是贵族血统,而丰臣、石堂这些都是农民出身的暴发户,鞠子忍辱负重几十年,就是要让凤凰男滚回他们应属的阶级,还世家大族一个清明,本质上是阶级斗争。很难说是虎永命令她违背自己的意志执行任务,更像是她利用虎永的势力在进行自己的复仇。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 18:33:16 广东

    这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 这种生死局派个女的去我真想不通 他是在赌鞠子的忠诚还是鞠子和落叶的关系铁不铁啊😅 善

    她可不是“个女的”。 即便不用对照历史原型,鞠子嫁给虎永麾下最大的大名的继承人,她心里是觉得憋屈,由此可见她家世显赫,连户田家都瞧不起。而剧里,各个大名对她都恭敬客气,连自家主公的夫人也会对她携手相谈,能压得住后一辈的fuji夫人,这些在第一集就能佐证她的“地位”。 而她的忠诚,我觉得都不用多说,虎永对她简直手拿把攥。 可以讲她是这次任务最好的人选。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-04-17 21:48:17 广东

    佐伯应该是和虎永穿连裆裤一伙的,而不是后期策反 佐伯应该是和虎永穿连裆裤一伙的,而不是后期策反 Momo

    要是编剧玩这一出就真的无大聊。虎永完全没必要让佐伯挟持自己而让儿子牺牲,而不可控的东西也特别多,因为虎永是没办法保证佐伯坚定站自己一方,佐伯不是他的家臣,兵力庞大,两者身份上平起平坐。如果把命运寄望于佐伯,那虎永也未免太过冒险。

  • 哪吒的青春

    哪吒的青春 2024-04-18 02:15:56 四川

    这个分析很全面,有深度,有理有据令人信服

  • Momo

    Momo 2024-04-18 07:14:54 上海

    不把命运寄望于佐伯,而是佐伯会把命运寄望于刚杀前任大名的石塘。 类似楼主说的忍者不是虎永派的逻辑,虎永派忍者杀自己死士,以后还会有多少死士愿意替虎永送死去?

  • 筋肉天神

    筋肉天神 2024-04-28 21:29:19 西藏

    nb!

  • 里中静流

    里中静流 2024-05-08 15:24:09 甘肃

    讲的很好啊!!赞赞赞

  • LifeIsLard

    LifeIsLard 2024-05-09 10:34:28 北京

    一切尽在虎永掌握?没觉得,原著是如此?

  • 但丁

    但丁 (无病不入弥留坑) 2024-05-10 02:16:24 湖北

    有点厉害啊,分析,本来云里雾里的。原来虎永才是那个各种利用的大boss。

  • 康正

    康正 2024-05-11 00:39:57 上海

    赞赞赞

  • 伊小猪

    伊小猪 (要输就输给追求,.要嫁就嫁给幸福) 2024-05-11 12:34:13 浙江

    我看完10集再回过去想,虎永这盘棋有可能在mariko父亲杀落叶父亲的时候就在布局了。不让mariko死应该也是虎永授意的。 但忍者还真有可能是虎永的人混进去了一些。如果全是石堂的人在他们逃到仓库之后大可以包围仓库,不需要强行破门也可以达到“保护”的目的。 我理解强行破门的是虎永的人,他知道mariko会配合演出。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-05-11 14:43:59 广东

    我看完10集再回过去想,虎永这盘棋有可能在mariko父亲杀落叶父亲的时候就在布局了。不让mariko死 我看完10集再回过去想,虎永这盘棋有可能在mariko父亲杀落叶父亲的时候就在布局了。不让mariko死应该也是虎永授意的。 但忍者还真有可能是虎永的人混进去了一些。如果全是石堂的人在他们逃到仓库之后大可以包围仓库,不需要强行破门也可以达到“保护”的目的。 我理解强行破门的是虎永的人,他知道mariko会配合演出。 ... 伊小猪

    分开回答哈:

    第一点:是,也不是。鞠子早早被明智嫁出去,就是为了保全她。然则十四年前的时局并没有如今的复杂,虎永留下鞠子有利用的成分,但要说有红天,那未免太诸葛。不,诸葛亮都不可能猜得透五大老的崛起。

    第二点:这个……其实真的有点闹腾。 当代人对忍者的理解被太多戏剧的神化给拉跑偏了。 忍者这个系统在战国时代并不发达,他们就是以地侍为主体的人群,除了极少数的一小撮高度训练的忍者,这些人都不善于战斗乃至暗杀,而是以地头蛇的身份在熟悉的地头进行一些隐蔽的任务,可能是护送可能是劫持或者其他乱七八糟的。和传统印象里一袭黑衣在夜里神出鬼没不一样,忍者几乎是利用心理盲区以农夫渔民和尚流民的身份进出城门进行渗透,更不会手搓螺旋丸。 简单来讲,绝大多数的忍者,他们的优势仅仅在于作为本地人能熟悉地理和人文环境,要他们跨越城墙对敌对势力进行暗杀,恐怕强人所难。 从另一个实际操作中去看,这是虎永的府邸,这里有几十个甘愿为他牺牲的值得信任的死士,哪里犯得着要薮重这么一个墙头草去里应外合。这个操作就不现实。 更从整个计划去看,鞠子不一定非死不可的。放了人质给对手的压力不亚于整死了鞠子。无论如何,虎永都占据了优势。

  • Jude

    Jude 2024-05-12 22:41:38 江苏

    对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在 对的,补充一点,鞠子在朝堂上公开了对石堂的蔑视,显派了自己的出身,这是石堂最受不了的,也在虎永和鞠子的预料之中,石堂之所以要攀上落叶夫人,可能也有自卑出身攀高枝的潜意识 还有第六点用历史圆剧情有点不对劲,家康那时根本不是下风的一方,看电影《关原之战》,三成上蹿下跳拉同盟,而家康拉人是有选择的,因为他相信自己必胜,涉及到战后分蛋糕,所以不是什么势力都拉 而且战后,自己人没分多少,大部分给了同盟,以下来自搜狗百科: 东军各将及小早川秀秋等内应分子俱有封赏,其中得利最高的有结城秀康(加增五十七万)、松平忠吉(加增四十二万)、蒲生秀行(加增三十八万)、池田辉政(加增三十七万)、加藤清正(加增三十四万)、黑田长政(加增三十四万)、最上义光(加增三十三万)、福岛正则(加增二十五万)、田中吉政(加增二十二万)、细川忠兴(加增二十二万)、浅野幸长(加增二十一万)、小早川秀秋(加增十六万),等等。前田利长也加增了三十四万石的领地,不过大半都是兄弟利政被没收的产业。 其实开销要比收入高,不过家康凭藉丰臣氏执政大老的名头,把很多丰臣氏直属领地也都顺手送人了,利用这个机会大肆削减了丰臣氏本家的实力。因为儿子德川秀忠所部未能及时赶到关原战场,丰臣系武断派大名抢占了主要功劳,家康被迫把大片土地赏赐给他们,而对于自己的直属家臣,除松平忠吉、结城秀康,池田辉政(家康女婿)等寥寥数人外,基本没能得到多大好处。 ... 五版

    你说的对,真实历史家康不落下风,但是这毕竟是虚构作品连人名都改了,所以可以不合事实,把虎永开局写得越难越惨,后期转折获胜才更有故事性引人入胜,要是一开局虎永就是实力碾压另外四个之和,那这故事就没人看了

  • Magictoy

    Magictoy (光锥之内就是命运) 2024-05-13 03:31:14 北京

    LZ的分析靠谱得很。不明白那么多说不理解人物看不懂剧情为啥最后没有对抗就结束了,请你们认真看剧,仔细听人物说话吧。。。第九集那么牛逼的高潮。。。

  • boqianlei

    boqianlei 2024-05-17 10:57:24 北京

    自己脑补太多

  • 宫婠婠

    宫婠婠 (君子泰而不骄,小人骄而不泰。) 2024-05-21 16:07:36 安徽

    666

  • ु……侯……ौ

    ु……侯……ौ 2024-06-04 16:03:43 安徽

    码住慢慢看

  • xiaoye

    xiaoye 2024-06-10 21:13:29 上海

    其实还是没懂。。。 首先历史上没有一个大老能控制其他大老的家属在大阪,这个只有丰臣家族能做到,没有大老可以带部队靠近大阪,石堂怎么掌握【人质管理权】呢,【大阪城的人质管理由一位大老控制】这个事实在是有点不可思议了。 其次,剧里也说了另外两个切支丹大老权力不小,还有神权和火器加成,石堂到底何德何能可以长期控制权势?剧里他真正获得权力是太阁的妻子琉璃为了巩固自己太阁政权稳定想和太阁维护派石堂联盟,这才是【石堂能控制人质的唯一权力来源】,但如此一来为何剧情最后一心要控制太阁政权的琉璃主动反水,铺垫太少。 最后,为什么【石堂允许茉莉子回江户,但派人袭击德川家属府】是用来节制【茉莉子曝光石堂软禁大名和家属的不合法性】的策略?那个情况下只要茉莉子有任何动静,黑锅都是甩石堂脸上的,他为何做出这种决策、这决策又有何收益?完全看不出。某些朋友分析说软禁她可以有理由加强护卫,我是持保留意见,如果石堂这种大老在剧里设定可以带兵进大阪,那这种忍者戏码出现在大阪不得让各大老也找到理由把自己的兵都带进来?

  • xiaoye

    xiaoye 2024-06-10 21:25:36 上海

    感觉还是琉璃这个角色立不住,又铺垫说她做老佛爷,又心软得任由茉莉子闹事。历史上茶茶是傻,但不是白甜啊。

  • tangcj

    tangcj 2024-06-11 23:59:48 江苏

    思路是对的,但是也说明石棠太菜也不够狠,规则是强者制定的,开始就应该用诡计阴了虎永嫁祸给刺客或者虎永手下或者其他四位,或者干脆一锅端,全部软禁所有人,然后其亲笔召其族人精锐过来假装保护老大,然后埋伏干掉,小日子那时水平差我们太多,孙子兵法都不会

  • 裤子得穿上啊

    裤子得穿上啊 (嗯) 2024-09-29 16:06:55 北京

    橘子被谁杀的啊 ,食堂应该完全要她活命才对

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-10-02 14:09:08 广东

    思路是对的,但是也说明石棠太菜也不够狠,规则是强者制定的,开始就应该用诡计阴了虎永嫁祸给刺 思路是对的,但是也说明石棠太菜也不够狠,规则是强者制定的,开始就应该用诡计阴了虎永嫁祸给刺客或者虎永手下或者其他四位,或者干脆一锅端,全部软禁所有人,然后其亲笔召其族人精锐过来假装保护老大,然后埋伏干掉,小日子那时水平差我们太多,孙子兵法都不会 ... tangcj

    人类挣脱规则的能力并没有你想象中的强,要争取合法性更是得非常谨慎,哪怕是集权王朝的帝皇。 彪悍如曹操,对士族群体无可奈何,招贤令进行不下去,更被自己儿子的九品中正制给彻底掰回来;集权如大清,皇帝们还是得给明朝皇陵磕头如捣蒜,雍正初期为名正言顺狂拜爹爹拜死了自个儿宠妃。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-10-04 16:44:57 广东

    橘子被谁杀的啊 ,食堂应该完全要她活命才对 橘子被谁杀的啊 ,食堂应该完全要她活命才对 裤子得穿上啊

    你可以理解为自杀

  • 裤子得穿上啊

    裤子得穿上啊 (嗯) 2024-10-05 00:38:14 越南

    你可以理解为自杀 你可以理解为自杀 大地鱼

    她不是被炮轰死的么,谁轰的她我没看懂

  • 豆友rEKTk5oVN0

    豆友rEKTk5oVN0 2024-10-16 01:39:15 上海

    补充一下,石堂之所以急于要和落叶夫人结婚完全不止于“攀高枝”和获得身份 可以从虎永在第10集“与继承人的军队交战我必输无疑”看出来,落叶夫人借继承人之名掌控的兵力是最强的,而且她代表继承人提供的合法性是石堂在人质都散出之后约束其它三大老的唯一手段,石堂只要拉拢住落叶夫人即使四大老被离间也不会输。 所以这也是鞠子之所以无可替代的原因,只有作为落叶夫人的发小的鞠子才能抵消她对虎永的仇恨并且成功瓦解石堂和她的联盟。

  • 半子干

    半子干 2024-10-17 21:04:55 上海

    比较懵的是,杉木领主全家都直接被屠了,这石堂合法性应该早没了,还要鞠子去送死干嘛。还有落叶夫人明明坚信虎永是杀了她全家的幕后黑手,为什么最后还愿意和他结盟

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-10-18 13:28:39 广东

    比较懵的是,杉木领主全家都直接被屠了,这石堂合法性应该早没了,还要鞠子去送死干嘛。还有落叶 比较懵的是,杉木领主全家都直接被屠了,这石堂合法性应该早没了,还要鞠子去送死干嘛。还有落叶夫人明明坚信虎永是杀了她全家的幕后黑手,为什么最后还愿意和他结盟 ... 半子干

    在城外派山贼去突突突和在城内炸死贵族是两码事的。前者还能掩饰且顶多引起疑罪从无的疑,后者是无论如何都推脱不了责任。

    落叶这茬,我觉得首先不能用理性人去衡量一个缺乏政治手腕和头脑的人儿,再首先站在落叶的立场如果意识到未来的枕边人是个不择手段心狠手辣的暴发户,那她只不过是从狼与虎当中选择一个更有道德底线的罢了。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2024-10-18 13:29:10 广东

    她不是被炮轰死的么,谁轰的她我没看懂 她不是被炮轰死的么,谁轰的她我没看懂 裤子得穿上啊

    石堂想活捉,她想死。 这个我解释得太多啦。。。。

  • 豆友141077615

    豆友141077615 2025-01-17 04:32:51 北京

    [内容不可见]

  • Mr.NoBoDy

    Mr.NoBoDy (如此) 2025-01-28 11:00:07 四川

    看完好奇一点,为何剧中不用真名?还是因为有魔改的地方的原因

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-01-28 20:14:09 广东

    看完好奇一点,为何剧中不用真名?还是因为有魔改的地方的原因 看完好奇一点,为何剧中不用真名?还是因为有魔改的地方的原因 Mr.NoBoDy

    因为这毕竟大部分都是虚构的,完全真名进行创作需要顾忌的东西也非常多

  • Mr.NoBoDy

    Mr.NoBoDy (如此) 2025-01-29 15:08:50 四川

    因为这毕竟大部分都是虚构的,完全真名进行创作需要顾忌的东西也非常多 因为这毕竟大部分都是虚构的,完全真名进行创作需要顾忌的东西也非常多 大地鱼

    确实

  • mcwong

    mcwong (超龄用户) 2025-05-30 01:37:27 江苏

    你是对的,最开始就需要把出师有名这个点摆出来,不然很多人完全不理解剧中人所作所为的背后逻辑,而这个点是理解很多问题的关键背景啊!

  • 18岁的猪肉

    18岁的猪肉 2025-09-20 04:02:31 北京

    看完你说的豁然开朗,感谢!🙏🏻

  • 羟基茴香醚

    羟基茴香醚 2025-09-28 02:19:24 广东

    分析得很详尽。鞠子在朝堂上声明自己的高贵身份也是在激将,石堂如果让鞠子自尽,那就落实了自己 分析得很详尽。鞠子在朝堂上声明自己的高贵身份也是在激将,石堂如果让鞠子自尽,那就落实了自己出身卑贱、对上层贵族无礼的口实,所以石堂为了证明自己的高贵,还是得同意鞠子的请求。有趣的是落叶夫人作为另一个出身高贵的武家女性,却两次臣服于平民领袖胯下,无论是作为一个母亲对孩子命运的抉择,还是人生中面对不公时的抉择,都与青梅竹马鞠子形成了镜像对比,二者形成了互文,让鞠子堂前申诉这段剧情比权游中小恶魔要求比武审判那段更加精巧。 ... Saito

    落叶夫人这个点我还真是没想到 只能说大部分观众包括我都以为编剧是不懂文化差异的内核,没想到编剧真懂。

  • 羟基茴香醚

    羟基茴香醚 2025-09-28 02:26:07 广东

    其实还是没懂。。。 首先历史上没有一个大老能控制其他大老的家属在大阪,这个只有丰臣家族能做 其实还是没懂。。。 首先历史上没有一个大老能控制其他大老的家属在大阪,这个只有丰臣家族能做到,没有大老可以带部队靠近大阪,石堂怎么掌握【人质管理权】呢,【大阪城的人质管理由一位大老控制】这个事实在是有点不可思议了。 其次,剧里也说了另外两个切支丹大老权力不小,还有神权和火器加成,石堂到底何德何能可以长期控制权势?剧里他真正获得权力是太阁的妻子琉璃为了巩固自己太阁政权稳定想和太阁维护派石堂联盟,这才是【石堂能控制人质的唯一权力来源】,但如此一来为何剧情最后一心要控制太阁政权的琉璃主动反水,铺垫太少。 最后,为什么【石堂允许茉莉子回江户,但派人袭击德川家属府】是用来节制【茉莉子曝光石堂软禁大名和家属的不合法性】的策略?那个情况下只要茉莉子有任何动静,黑锅都是甩石堂脸上的,他为何做出这种决策、这决策又有何收益?完全看不出。某些朋友分析说软禁她可以有理由加强护卫,我是持保留意见,如果石堂这种大老在剧里设定可以带兵进大阪,那这种忍者戏码出现在大阪不得让各大老也找到理由把自己的兵都带进来? ... xiaoye

    首先,石堂就是大阪领主,而且他在五大佬里负责刑法和首都治安。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-12 13:47:10 北京

    请问楼主,虎永在刺杀事件后,名义上安排薮重护送家人和按针回伊豆有什么特殊的用意吗?我看有的解说称,虎永用薮重是因为薮重在石堂方看来是自己人,可以让石堂放松警惕,但是石堂不是还是派丞善率队押送吗?“让石堂放松警惕”这个说法成立吗?

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-12 15:39:52 广东

    请问楼主,虎永在刺杀事件后,名义上安排薮重护送家人和按针回伊豆有什么特殊的用意吗?我看有的 请问楼主,虎永在刺杀事件后,名义上安排薮重护送家人和按针回伊豆有什么特殊的用意吗?我看有的解说称,虎永用薮重是因为薮重在石堂方看来是自己人,可以让石堂放松警惕,但是石堂不是还是派丞善率队押送吗?“让石堂放松警惕”这个说法成立吗? ... 呜喵王

    不成立。

    薮重好歹是虎永的家臣,石堂对他不会完全信任。他俩是合作关系并非从属关系,薮重也不会对石堂忠诚。

    我觉得很多人会忽略一个事儿:就是为啥虎永有诸多忠诚的大名家臣,为啥会挑伊豆的薮重?这是因为伊豆这地的战略层面意义非凡。

    虎永是挑战大阪为首的大名,战场处于近畿。而伊豆北接相模国,南连骏河国,控制东海道,能快速调动兵力往返关东与近畿,又可控制关东到近畿的海运航线。

    同时,还记得虎永地震扑了街不?伊豆地区多山地,易守难攻。往前到近畿就是平原,进可攻退可守。

    这才是虎永必须倚重薮重的原因。

    至于为啥虎永会派薮重护送…还记得虎永来到伊豆第一时间是煽动薮重的兵不?薮重的脸比吃翔还难看。这跟护送其实是一个理儿,强调虎永在伊豆的合法性。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-13 01:59:46 北京

    不成立。 薮重好歹是虎永的家臣,石堂对他不会完全信任。他俩是合作关系并非从属关系,薮重也不 不成立。 薮重好歹是虎永的家臣,石堂对他不会完全信任。他俩是合作关系并非从属关系,薮重也不会对石堂忠诚。 我觉得很多人会忽略一个事儿:就是为啥虎永有诸多忠诚的大名家臣,为啥会挑伊豆的薮重?这是因为伊豆这地的战略层面意义非凡。 虎永是挑战大阪为首的大名,战场处于近畿。而伊豆北接相模国,南连骏河国,控制东海道,能快速调动兵力往返关东与近畿,又可控制关东到近畿的海运航线。 同时,还记得虎永地震扑了街不?伊豆地区多山地,易守难攻。往前到近畿就是平原,进可攻退可守。 这才是虎永必须倚重薮重的原因。 至于为啥虎永会派薮重护送…还记得虎永来到伊豆第一时间是煽动薮重的兵不?薮重的脸比吃翔还难看。这跟护送其实是一个理儿,强调虎永在伊豆的合法性。 ... 大地鱼

    我想了想这可能是个多重因素引发的结局。一方面有利用薮重两面派身份的成分,一方面也有楼主你说的伊豆这个位置的重要性。

    感觉其实可能也有掩人耳目的成分,只是不是因为石堂信任薮重。毕竟直接让其他的家臣护送回家人回江户,肯定会立刻引发石堂的警觉;但是,如果是让薮重这个和石堂暗通款曲的人把自己的家人带到薮重下辖网代村,其实很合理,反而有求饶的意味。毕竟石堂本来也没有理由和必要扣押虎永的家人,一定程度上确实不会引起石堂过度的戒心。

    然后伊豆的关键位置应该也是重要因素,虎永一开始的计划就是制造事端,让石堂出城野战;然后虎永依托防守方的优势击溃对方,伊豆的山地正好提供了这个庇护,所以薮重的伊豆很重要。

    不过,这剧里很多信息都是隐藏在各种一晃而过的暗示里的,解读起来确实有意思。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-14 18:21:57 北京

    还有一个核心的问题不知道能不能请楼主分析一下,那就是弹劾虎永的程序是什么?究竟是要摄政评议会全票通过,还是只要摄政王全部参加,然后多数决议通过弹劾虎永就行了。因为广松替虎永递交辞呈那段,官方中字给的是要全票通过,但是我看官方英文字母说的是“the Taiko required five Regents for any vote”,只说了任何决议都必须五个摄政王共同决议。但是,我在回看第二集虎永,鞠子,广松那段商量为什么要这么看重一个野蛮人,官方中字里鞠子说除非摄政评议会全体一致通过,才能弹劾虎永,所以要用按针离间石堂和基督教大名的关系,这里给的官方英文字母说的是“our Lord can only be impeached if council votes as one”,这个votes as one要咋理解啊?看字面意思确实是一致的意思,但是如果是这样那虎永的操作就很荒谬愚蠢了,因为如果要全体一致他直接自己一直投反对票也是合理合法的。能不能请楼主解惑一下。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-16 02:44:23 广东

    我想了想这可能是个多重因素引发的结局。一方面有利用薮重两面派身份的成分,一方面也有楼主你说 我想了想这可能是个多重因素引发的结局。一方面有利用薮重两面派身份的成分,一方面也有楼主你说的伊豆这个位置的重要性。 感觉其实可能也有掩人耳目的成分,只是不是因为石堂信任薮重。毕竟直接让其他的家臣护送回家人回江户,肯定会立刻引发石堂的警觉;但是,如果是让薮重这个和石堂暗通款曲的人把自己的家人带到薮重下辖网代村,其实很合理,反而有求饶的意味。毕竟石堂本来也没有理由和必要扣押虎永的家人,一定程度上确实不会引起石堂过度的戒心。 然后伊豆的关键位置应该也是重要因素,虎永一开始的计划就是制造事端,让石堂出城野战;然后虎永依托防守方的优势击溃对方,伊豆的山地正好提供了这个庇护,所以薮重的伊豆很重要。 不过,这剧里很多信息都是隐藏在各种一晃而过的暗示里的,解读起来确实有意思。 ... 呜喵王

    先回复这个哈。

    我觉得应该建立一个对「关键性」理解的思维。

    如果伊豆这地儿不成事,无论薮重能给虎永带来什么都白搭;反之伊豆在满足这个关键条件之后,薮重带来的好处就是额外受益,带来的风险也是必要风险。

    因而我们不能说这是综合性的结果。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-16 02:55:55 广东

    还有一个核心的问题不知道能不能请楼主分析一下,那就是弹劾虎永的程序是什么?究竟是要摄政评议 还有一个核心的问题不知道能不能请楼主分析一下,那就是弹劾虎永的程序是什么?究竟是要摄政评议会全票通过,还是只要摄政王全部参加,然后多数决议通过弹劾虎永就行了。因为广松替虎永递交辞呈那段,官方中字给的是要全票通过,但是我看官方英文字母说的是“the Taiko required five Regents for any vote”,只说了任何决议都必须五个摄政王共同决议。但是,我在回看第二集虎永,鞠子,广松那段商量为什么要这么看重一个野蛮人,官方中字里鞠子说除非摄政评议会全体一致通过,才能弹劾虎永,所以要用按针离间石堂和基督教大名的关系,这里给的官方英文字母说的是“our Lord can only be impeached if council votes as one”,这个votes as one要咋理解啊?看字面意思确实是一致的意思,但是如果是这样那虎永的操作就很荒谬愚蠢了,因为如果要全体一致他直接自己一直投反对票也是合理合法的。能不能请楼主解惑一下。 ... 呜喵王

    这个问题则要重新回到我所说的「合法性」的理解上。

    理论上,评议会的机制是必须全票通过。因此虎永要是硬占着茅坑不拉屎,其他几人「至少在评议会这个机制上」是毫无办法的。

    但问题幕府时代的日本就不是宪政的,因此在满足合法性的前提下,其他四人完全可以以「拒绝履行职务」的由头把虎永踢掉。那虎永实际上只有两个选择:回去大阪给自己投否定票;不管,然后让其他人把自己弹劾。回去大阪………这无异于送羊入虎口。(啊?我对石堂?)

    虎永选择了第三套方案:主动辞职。这就给评议会留下石堂逼宫的负面印象(当然这个其实不太打紧)。

    而更关键的一点在于,五大老这个身份对于这个时期的虎永真的重要么?其实不重要。虎永谋求的东西早就不是五大老这个身份能提供的。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-17 14:35:08 北京

    这个问题则要重新回到我所说的「合法性」的理解上。 理论上,评议会的机制是必须全票通过。因此 这个问题则要重新回到我所说的「合法性」的理解上。 理论上,评议会的机制是必须全票通过。因此虎永要是硬占着茅坑不拉屎,其他几人「至少在评议会这个机制上」是毫无办法的。 但问题幕府时代的日本就不是宪政的,因此在满足合法性的前提下,其他四人完全可以以「拒绝履行职务」的由头把虎永踢掉。那虎永实际上只有两个选择:回去大阪给自己投否定票;不管,然后让其他人把自己弹劾。回去大阪………这无异于送羊入虎口。(啊?我对石堂?) 虎永选择了第三套方案:主动辞职。这就给评议会留下石堂逼宫的负面印象(当然这个其实不太打紧)。 而更关键的一点在于,五大老这个身份对于这个时期的虎永真的重要么?其实不重要。虎永谋求的东西早就不是五大老这个身份能提供的。 ... 大地鱼

    我这几天去核对了一下这个问题,先说结论,五大老的评议机制绝对不是中文字幕翻译的一致通过,而是最常用的法定人数+多数决的机制,全票通过纯粹是官方中字敷衍潦草而造成的荒谬错误。

    首先是这个votes as one的问题,我听了一下他们的日语原声,并找到了官方日语字幕,鞠子说的是“殿に断罪がくだされるのは,残りの大老が結束して票を投じた場合のみにござりまする”意思是说 “对主公(殿)的定罪,只会在剩余的大老们团结一致投票的情况下才会下达。”这个几乎直接指出摄政评议会弹劾虎永不需要五个人全通过,只要多数决就行了。

    广松说的那段日语是,“評決は5人の大老において決すべしとお定めになったはず”,意思是“按规定,(此事)理应由五位大老共同评议决定。”也就是说,这句台词实际上应该是说明法定人数必须是五个人才行,所以虎永辞职是直接让摄政评议会无法达到法定人数而瘫痪。

    并且我还去查找了一下vote as one在英语语境下意思,这个短语一般用来形容“团结一致”的投票,是一种态势,至于里面有没有人投反对票,那不好说。这也很符合当时的语境,鞠子是站在虎永的视角上说,其他四大老要vote as one了。

    由此其实可以理清楚,真正的表决机制绝不是要五大老一致同意通过,应当是五大老集体集体表决,以多数决作为结果的评议机制。这里纯粹是官方中字的疏忽。事实上,如果决议要求五大老全部通过的话,是非常荒谬的政治设计,毕竟只要有一个大佬想使坏国家就瘫痪了,从逻辑上来说也不可能是五大老要全票通过,而日语原音和官方日语字幕恰好印证了并非这样,是纯纯的官方中文字幕的问题。

    所以拒绝履行职务把虎永踢掉也就不成立了,因为“the Taiko required 5 regents for any vote”,太阁临终前要求任何政务都必须有由五大老共同决定,把虎永踢了就没有“合法性了”。也就是必须得拉上虎永,虎永也没有一票否决权,鞠子说要其他剩余四大老一致同意,其实是为了照应后面提到的需要用按针挑拨木山和大野与石堂的关系,毕竟只要这两个大名以没有处决按针为由投反对票,那票数就2:3了。

    总而言之,太阁留下的政治架构就是五大老作为必须满足的法定人数,由他们共同表决政务,以多数决得出结论。这其实也让虎永的手段显得更高明了,先离间,然后趁乱逃脱,再辞职;如果说要全票通过的话,那这剧的逻辑就崩坏了,虎永直接坐在江户一直一票否决就得了(毕竟后面佐伯的戏份暗示了,五大老投票不一定要全都在大阪),当然,这些误解都是官方中字的锅。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-17 19:38:00 北京

    我这几天去核对了一下这个问题,先说结论,五大老的评议机制绝对不是中文字幕翻译的一致通过,而 我这几天去核对了一下这个问题,先说结论,五大老的评议机制绝对不是中文字幕翻译的一致通过,而是最常用的法定人数+多数决的机制,全票通过纯粹是官方中字敷衍潦草而造成的荒谬错误。 首先是这个votes as one的问题,我听了一下他们的日语原声,并找到了官方日语字幕,鞠子说的是“殿に断罪がくだされるのは,残りの大老が結束して票を投じた場合のみにござりまする”意思是说 “对主公(殿)的定罪,只会在剩余的大老们团结一致投票的情况下才会下达。”这个几乎直接指出摄政评议会弹劾虎永不需要五个人全通过,只要多数决就行了。 广松说的那段日语是,“評決は5人の大老において決すべしとお定めになったはず”,意思是“按规定,(此事)理应由五位大老共同评议决定。”也就是说,这句台词实际上应该是说明法定人数必须是五个人才行,所以虎永辞职是直接让摄政评议会无法达到法定人数而瘫痪。 并且我还去查找了一下vote as one在英语语境下意思,这个短语一般用来形容“团结一致”的投票,是一种态势,至于里面有没有人投反对票,那不好说。这也很符合当时的语境,鞠子是站在虎永的视角上说,其他四大老要vote as one了。 由此其实可以理清楚,真正的表决机制绝不是要五大老一致同意通过,应当是五大老集体集体表决,以多数决作为结果的评议机制。这里纯粹是官方中字的疏忽。事实上,如果决议要求五大老全部通过的话,是非常荒谬的政治设计,毕竟只要有一个大佬想使坏国家就瘫痪了,从逻辑上来说也不可能是五大老要全票通过,而日语原音和官方日语字幕恰好印证了并非这样,是纯纯的官方中文字幕的问题。 所以拒绝履行职务把虎永踢掉也就不成立了,因为“the Taiko required 5 regents for any vote”,太阁临终前要求任何政务都必须有由五大老共同决定,把虎永踢了就没有“合法性了”。也就是必须得拉上虎永,虎永也没有一票否决权,鞠子说要其他剩余四大老一致同意,其实是为了照应后面提到的需要用按针挑拨木山和大野与石堂的关系,毕竟只要这两个大名以没有处决按针为由投反对票,那票数就2:3了。 总而言之,太阁留下的政治架构就是五大老作为必须满足的法定人数,由他们共同表决政务,以多数决得出结论。这其实也让虎永的手段显得更高明了,先离间,然后趁乱逃脱,再辞职;如果说要全票通过的话,那这剧的逻辑就崩坏了,虎永直接坐在江户一直一票否决就得了(毕竟后面佐伯的戏份暗示了,五大老投票不一定要全都在大阪),当然,这些误解都是官方中字的锅。 ... 呜喵王

    回顾了一下后面石堂提议递补伊藤,但是杉山反对的剧情,可以发现要递补一名五大老成员是需要还在位的大老集体同意的;所以,想了想说评议会全票通过也对,但是是除了虎永外必须全票通过,虎永自己投什么票都无所谓,这是日语台词直接明示了的,官方中字的翻译不严谨了。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-18 06:41:57 广东

    我这几天去核对了一下这个问题,先说结论,五大老的评议机制绝对不是中文字幕翻译的一致通过,而 我这几天去核对了一下这个问题,先说结论,五大老的评议机制绝对不是中文字幕翻译的一致通过,而是最常用的法定人数+多数决的机制,全票通过纯粹是官方中字敷衍潦草而造成的荒谬错误。 首先是这个votes as one的问题,我听了一下他们的日语原声,并找到了官方日语字幕,鞠子说的是“殿に断罪がくだされるのは,残りの大老が結束して票を投じた場合のみにござりまする”意思是说 “对主公(殿)的定罪,只会在剩余的大老们团结一致投票的情况下才会下达。”这个几乎直接指出摄政评议会弹劾虎永不需要五个人全通过,只要多数决就行了。 广松说的那段日语是,“評決は5人の大老において決すべしとお定めになったはず”,意思是“按规定,(此事)理应由五位大老共同评议决定。”也就是说,这句台词实际上应该是说明法定人数必须是五个人才行,所以虎永辞职是直接让摄政评议会无法达到法定人数而瘫痪。 并且我还去查找了一下vote as one在英语语境下意思,这个短语一般用来形容“团结一致”的投票,是一种态势,至于里面有没有人投反对票,那不好说。这也很符合当时的语境,鞠子是站在虎永的视角上说,其他四大老要vote as one了。 由此其实可以理清楚,真正的表决机制绝不是要五大老一致同意通过,应当是五大老集体集体表决,以多数决作为结果的评议机制。这里纯粹是官方中字的疏忽。事实上,如果决议要求五大老全部通过的话,是非常荒谬的政治设计,毕竟只要有一个大佬想使坏国家就瘫痪了,从逻辑上来说也不可能是五大老要全票通过,而日语原音和官方日语字幕恰好印证了并非这样,是纯纯的官方中文字幕的问题。 所以拒绝履行职务把虎永踢掉也就不成立了,因为“the Taiko required 5 regents for any vote”,太阁临终前要求任何政务都必须有由五大老共同决定,把虎永踢了就没有“合法性了”。也就是必须得拉上虎永,虎永也没有一票否决权,鞠子说要其他剩余四大老一致同意,其实是为了照应后面提到的需要用按针挑拨木山和大野与石堂的关系,毕竟只要这两个大名以没有处决按针为由投反对票,那票数就2:3了。 总而言之,太阁留下的政治架构就是五大老作为必须满足的法定人数,由他们共同表决政务,以多数决得出结论。这其实也让虎永的手段显得更高明了,先离间,然后趁乱逃脱,再辞职;如果说要全票通过的话,那这剧的逻辑就崩坏了,虎永直接坐在江户一直一票否决就得了(毕竟后面佐伯的戏份暗示了,五大老投票不一定要全都在大阪),当然,这些误解都是官方中字的锅。 ... 呜喵王

    不用想得这么复杂啊。。。他们不是宪政。。。有些规则是不用死跟。类比的话他们是封建的内阁制度(老中不是封建制哈)。

    那么回到题目去,干脆参考史实就行,五大老在程序上就是「一致通过」(但问题在于你人得出席,不可能躲在江户给大阪的人儿邮寄票单)。这种一致通过有好处是迫使五人间必须进行利益协调才能pass,由此避免弱势的某一方被玩死。我打个比方哈,甲乙丙丁戊分蛋糕:如果是多数制,那出现的最坏结果是甲乙丙结盟各分33.3%,然后丁戊分个空气;但如果是「全票制」,则如果这蛋糕摊不均匀,任何一人都能掀桌,从而避免寡头的出现。

    但还是那一句,这个真的不重要,他们不是宪政(点黑板),法理不在文本上而在封建范式上。因此假设虎永一直不出席评议会,甚至真的干出邮寄投票这么荒谬的事儿,其他人完全可以以渎职把他踢出去。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-18 21:24:27 北京

    不用想得这么复杂啊。。。他们不是宪政。。。有些规则是不用死跟。类比的话他们是封建的内阁制度 不用想得这么复杂啊。。。他们不是宪政。。。有些规则是不用死跟。类比的话他们是封建的内阁制度(老中不是封建制哈)。 那么回到题目去,干脆参考史实就行,五大老在程序上就是「一致通过」(但问题在于你人得出席,不可能躲在江户给大阪的人儿邮寄票单)。这种一致通过有好处是迫使五人间必须进行利益协调才能pass,由此避免弱势的某一方被玩死。我打个比方哈,甲乙丙丁戊分蛋糕:如果是多数制,那出现的最坏结果是甲乙丙结盟各分33.3%,然后丁戊分个空气;但如果是「全票制」,则如果这蛋糕摊不均匀,任何一人都能掀桌,从而避免寡头的出现。 但还是那一句,这个真的不重要,他们不是宪政(点黑板),法理不在文本上而在封建范式上。因此假设虎永一直不出席评议会,甚至真的干出邮寄投票这么荒谬的事儿,其他人完全可以以渎职把他踢出去。 ... 大地鱼

    但是不管怎么说,要弹劾虎永,必须虎永自己也投赞成票这件事是很荒唐的,更现实的应该是要除虎永以外的其他四大老一致通过,但是要虎永到场比较符合剧里说的合法性(事实上原剧台词里的日语里可能就是这个意思)。毕竟,石堂自己后面还要想方设法把人找齐再开个会然后再给虎永和长门定罪。虽说是封建社会,但是该走的程序还得走,历史上西军对家康宣战也要五奉行联署发布家康罪状才行。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-19 01:06:13 广东

    但是不管怎么说,要弹劾虎永,必须虎永自己也投赞成票这件事是很荒唐的,更现实的应该是要除虎永 但是不管怎么说,要弹劾虎永,必须虎永自己也投赞成票这件事是很荒唐的,更现实的应该是要除虎永以外的其他四大老一致通过,但是要虎永到场比较符合剧里说的合法性(事实上原剧台词里的日语里可能就是这个意思)。毕竟,石堂自己后面还要想方设法把人找齐再开个会然后再给虎永和长门定罪。虽说是封建社会,但是该走的程序还得走,历史上西军对家康宣战也要五奉行联署发布家康罪状才行。 ... 呜喵王

    全票制这事儿并不荒唐,如果四个一致就足够把一个人踢出局,这才会导致纷乱。

    我们先回到五大老这个制度的源头,说白了它其实就是个因太宰继承人过于年小而设的临时摄政组织而不是长期权柄机构,它的第一任务不是公平公正公开,而是限制强势的大名在这七、八年间不会借机搞事继而重返战国甚至取替内府。

    而一个初衷是维持势力平衡和局势稳定的机构,那全票制会是程序上的正解。这个大可参考现实里的五常。

    因此,虽然五大老象征着霓虹的最高权威,它其实同时也是想要打架的人的牢笼。而虎永是必须跳出这个框架才能合理地打架。

    再者如果虎永是自愿退出,其他四人也会落人口实。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-19 01:48:28 北京

    全票制这事儿并不荒唐,如果四个一致就足够把一个人踢出局,这才会导致纷乱。 我们先回到五大老 全票制这事儿并不荒唐,如果四个一致就足够把一个人踢出局,这才会导致纷乱。 我们先回到五大老这个制度的源头,说白了它其实就是个因太宰继承人过于年小而设的临时摄政组织而不是长期权柄机构,它的第一任务不是公平公正公开,而是限制强势的大名在这七、八年间不会借机搞事继而重返战国甚至取替内府。 而一个初衷是维持势力平衡和局势稳定的机构,那全票制会是程序上的正解。这个大可参考现实里的五常。 因此,虽然五大老象征着霓虹的最高权威,它其实同时也是想要打架的人的牢笼。而虎永是必须跳出这个框架才能合理地打架。 再者如果虎永是自愿退出,其他四人也会落人口实。 ... 大地鱼

    这回避了为什么鞠子要说是“剩余的大老”,剧集分析不能因为字幕组翻译错了的问题而将错就错吧。既然一开始靠召开摄政评议会就拿虎永没办法,石堂还何必召开摄政评议会呢?

    而且从从剧情逻辑上来说,要求除被弹劾以外的大老全都投赞成票,已经是很高的要求了,剧情里面也展示了石堂把其他三大老拉到一致的阵线上十分困难,所以要求四票全部赞成本身就不是件容易的事。

    如果我们回到历史也是一样的,五奉行联署家康罪状的同时,也和其他几位大老一起发动了对家康的弹劾,甚至丰臣家都有支持倾向,在关原之战当天让长宗我部盛亲带着秀赖的部队到了战场上。历史上也不需要家康赞成弹劾自己,甚至这条件比剧里宽松多了。可见,就是按照历史原型,五大老的弹劾也不需要自己投赞成票。

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2025-10-19 19:53:11 广东

    这回避了为什么鞠子要说是“剩余的大老”,剧集分析不能因为字幕组翻译错了的问题而将错就错吧 这回避了为什么鞠子要说是“剩余的大老”,剧集分析不能因为字幕组翻译错了的问题而将错就错吧。既然一开始靠召开摄政评议会就拿虎永没办法,石堂还何必召开摄政评议会呢? 而且从从剧情逻辑上来说,要求除被弹劾以外的大老全都投赞成票,已经是很高的要求了,剧情里面也展示了石堂把其他三大老拉到一致的阵线上十分困难,所以要求四票全部赞成本身就不是件容易的事。 如果我们回到历史也是一样的,五奉行联署家康罪状的同时,也和其他几位大老一起发动了对家康的弹劾,甚至丰臣家都有支持倾向,在关原之战当天让长宗我部盛亲带着秀赖的部队到了战场上。历史上也不需要家康赞成弹劾自己,甚至这条件比剧里宽松多了。可见,就是按照历史原型,五大老的弹劾也不需要自己投赞成票。 ... 呜喵王

    封建日本的法理不遵循文本也不代表它的法理不重要,评议会即便不能踢掉虎永,但石堂是可以此站在法理上的制高点限制虎永,从而再用其他手段干掉他。石堂一个石奉就那样的平民大名就必须依仗评议会。

    历史和小说/剧很不一样的地方就在于家康并不像虎永弱势,他在五大老里就如鱼得水,利用联姻等方式进一步扩大势力,稳压家臣派别一个头,甚至前田还得主动送母亲芳春院去江户城当人质避其锋芒。但如果小说这样写会非常不讨好,才塑造了一个开局弱势但更善于利用规则反将一军的虎永。这样也能解释故事里虎永为啥需要干这么多有的没的。

  • 呜喵王

    呜喵王 2025-10-19 20:12:10 北京

    封建日本的法理不遵循文本也不代表它的法理不重要,评议会即便不能踢掉虎永,但石堂是可以此站在 封建日本的法理不遵循文本也不代表它的法理不重要,评议会即便不能踢掉虎永,但石堂是可以此站在法理上的制高点限制虎永,从而再用其他手段干掉他。石堂一个石奉就那样的平民大名就必须依仗评议会。 历史和小说/剧很不一样的地方就在于家康并不像虎永弱势,他在五大老里就如鱼得水,利用联姻等方式进一步扩大势力,稳压家臣派别一个头,甚至前田还得主动送母亲芳春院去江户城当人质避其锋芒。但如果小说这样写会非常不讨好,才塑造了一个开局弱势但更善于利用规则反将一军的虎永。这样也能解释故事里虎永为啥需要干这么多有的没的。 ... 大地鱼

    只能说这剧很多深层的东西都藏在台词和一些镜头细节后面,看起来很浅显实则挺深入的。

  • 豆友jb8k-w4f3c

    豆友jb8k-w4f3c 2026-07-19 22:48:14 湖北

    你这纯意淫脑补太多了

  • 大地鱼

    大地鱼 楼主 2026-07-22 19:03:12 广东

    你这纯意淫脑补太多了 你这纯意淫脑补太多了 豆友jb8k-w4f3c

    说片汤话总是容易的

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