作品/作者｜反红楼之二，红楼梦不具备先进性，

momo(风宣玄品)
2023-01-04 12:36:01 河南

非但不具备先进性，甚至一定程度上不写实。

是一部男人的赞歌，女人的悲惨故事（无非是辞藻华丽）。对现代的女性没有什么积极意义。

1、其作者写诗社，写全女诗社我只能算他写实，（因为蕉园诗社，清溪吟社等都是全女诗社）。

而作者非要加入一个男角色在诗社中，那瞬间把纯女环境，变成了纯妻环境。

贾可以随意跟任何女角色交好，像个花蝴蝶那样飞来飞去。

2、那时候是提倡女性的作品出版的，甚至部分满人家庭的女子也鼓励读书，并且会聘闺塾师教她们。以及家中女子有才是值得宣传的事，说明这家是真正的书香门第。以及诸多朝中大臣的女儿都有诗集出版，比如明珠的女儿，纳兰性德的姐姐、张英的三女张令仪、出身衍圣公孔府的孔璐华等（礼教顶峰的孔家的女儿+媳妇有不少都是诗人，加出版诗集）、高鄂的女儿也有诗词留存下来。

3、在中国很多朝代，大家族中不存在未成年女眷们与男成员住在一个大园子中，即便其中分为不同的院落。且男成员随意进出女孩的闺房，且与女孩躺在床上谈话。且男成员已与女人发生关系，还与未成年女眷一起玩耍。

我就不说男女大防了，我们拉到现在，十几岁的表兄妹会躺在一张床上（女孩的床）说话吗？

红楼梦中的很多女角色都是有真实原型的（有些就是当时在世的才女），且史湘云的原型曾参与红楼梦的创作。

提个假设，如果当时红楼梦中的女角色被爆出原型是谁/史湘云的原型被曝光，势必对这些真实人物的生活有影响且名声受损。

曹罔顾诸多真实女人的名声，处心积虑地创造一个一男多女的环境，创造一个看似无害的男性角色，满足了大多数男人对多个上层闺秀生活的窥探以及和诸多闺秀/女人的亲密接触，诸多闺秀的行走坐卧无一不被细致描写。

4、红楼梦在国内大众宣传是标榜男女平等。

就因为这样的宣传，让很多女孩误以为这是部对女性友好的书籍（被骗了），降低了戒心，又因其被诸多大家背书+词藻华美，逐渐接受其中诸多女性的悲惨命运，且陷入自怨自艾/女人就是悲惨+命苦这种情绪中。

而现实是这种宣传不过是红学（批评）家为了红楼梦免遭被批封建糟粕的手段，红学家声称关注男女平等，只不过是背诵出来的肤浅说教，旨在让自己的著作/文章带有‘政治正确’的假象）

推荐书籍：李木兰《清代中国的男性与女性：〈红楼梦〉中的性别》

而事实是，红楼梦中充斥着男命贵。

贾害死金钏后，也不过是一顿打，且在晴雯死后，他没有得到任何惩罚。通篇最低的评价，也不过是蠢物这一个词。

而到了王熙凤这里，贾瑞的死不过是他咎由自取，却被算为王害了他，是王狠毒心肠。

贾府的女孩被用来抵债，那贾府的男孩们不更应该以身作则，想办法还债/以身抵债。结果到头来，男孩们考科举/出家，女孩就是各种悲惨，造成只有女人受伤的局面。

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momo 2023-01-04 13:22:02 山东

以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现在我觉得，管他是石头还是猴子化身，他既然是生理心理为男，大部分读者也接受他的男性身份，那他就是男的。一句“水做的骨肉”不能说明他是爱女儿的，口头调戏而已，夸赞女人的柔弱纯洁。他还是在加害女人。

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水泥森林的隱士 2023-01-04 13:38:30 内蒙古

红楼梦本来描述的就是男命贵，我觉得符合那个男尊女卑的时代。但是对封建礼教，君权夫权父权有所批判。不过我反对看红楼容易自怨自艾，详见拍87红楼的演员，都是有所建树的。陈晓旭完全就是个能力强者，从她的采访，她生活的更通透了。包括林黛玉绝不是自哀自苦，相反她非常坚强的生活。我觉得曹描述的很多女子都是很有能力+勇气，比男人有勇气太多。我看完反而更想提升自己，更想反抗了。但我不知道你们怎么读的。

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Undertow 2023-01-04 13:28:28 上海

我觉得《红楼梦》对比现在我们的价值观当然是不够先进的，但是它对比古代其他有名的小说，比如同属四大名著的《水浒传》，《三国演义》等书还是有一定的先进性的。至少它塑造了许多多样的女性形象，如王熙凤，贾探春，蔷官等等，这些女性角色的存在不是为了辅助或对比男性角色的成长，而有自己的个性与故事线。有许多时候甚至是以贾宝玉来衬托女性角色的，比如“二十二回听曲文宝玉悟禅机”里就是用贾宝玉的不悟，衬林黛玉的悟。所以我觉得也不能完全否认这本书的先进性，它还是有可取之处的。（p.s.那个“纯妻空间我没有太看懂”，感觉他也没有把诗社诸人当作妻妾吧，因为从现代的眼光来看男生女生玩乐交往确实是正常的呀，可以再解释一下嘛。然后那个关于“当时提倡女性的作品出版”，我跟你了解的好像正好相反，我记得是满清入关后，汉人加倍推崇礼教，女性地位更低，然后满人很快也汉化了，我觉得能出版的书应该不多吧啊(❁´◡`❁)

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稳定的火星土环 (不回聊天豆邮) 2023-01-04 16:18:06 湖南

我觉得核心有两个问题。我一直不喜欢红楼。

第一，一个根本不独立的男性，不管思想怎么反封建但他绝不会在行动上反男权。

第二，一本书以一个无能的男性为主角，为了配合这主角的各种对手戏，书里的女性角色再怎么添彩，实际上一定是被压低的。

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momo 2023-01-04 13:22:44 山东

以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现在我觉得，管他是石头还是猴子化身，他既然是生理心理为男，大部分读者也接受他的男性身份，那他就是男的。一句“水做的骨肉”不能说明他是爱女儿的，口头调戏而已，夸赞女人的柔弱纯洁。他还是在加害女人。 ... momo

组内媎妹说的，木石前盟不是把恋爱脑行为合理化的理由

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momo (风宣玄品) 楼主 2023-01-04 12:36:31 河南

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海客 2023-01-04 13:15:17 重庆

蒂蒂

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法外飞行w 2023-01-04 13:20:01 河北

dd

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momo 2023-01-04 13:22:02 山东

以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现在我觉得，管他是石头还是猴子化身，他既然是生理心理为男，大部分读者也接受他的男性身份，那他就是男的。一句“水做的骨肉”不能说明他是爱女儿的，口头调戏而已，夸赞女人的柔弱纯洁。他还是在加害女人。

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momo 2023-01-04 13:22:44 山东

以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现以前我认为，贾宝玉是块石头化身，不能算男的，所以他的一些行为都有了理由，是顽石痴愚。但是现在我觉得，管他是石头还是猴子化身，他既然是生理心理为男，大部分读者也接受他的男性身份，那他就是男的。一句“水做的骨肉”不能说明他是爱女儿的，口头调戏而已，夸赞女人的柔弱纯洁。他还是在加害女人。 ... momo

组内媎妹说的，木石前盟不是把恋爱脑行为合理化的理由

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水泥森林的隱士 2023-01-04 13:25:09 内蒙古

首先金钏是让宝玉去拿贾环的奸，讹诈贾环彩云，才被王夫人下狠手了。曹想表达的是，一个女子，当时身份又低下，就说了几句不该说的话，结果在封建礼教重压被害死了。不是单纯宝玉害了她，宝玉吃胭脂都不是一天两天的了，你看王夫人啥时候这么狠毒?

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Undertow 2023-01-04 13:28:28 上海

我觉得《红楼梦》对比现在我们的价值观当然是不够先进的，但是它对比古代其他有名的小说，比如同属四大名著的《水浒传》，《三国演义》等书还是有一定的先进性的。至少它塑造了许多多样的女性形象，如王熙凤，贾探春，蔷官等等，这些女性角色的存在不是为了辅助或对比男性角色的成长，而有自己的个性与故事线。有许多时候甚至是以贾宝玉来衬托女性角色的，比如“二十二回听曲文宝玉悟禅机”里就是用贾宝玉的不悟，衬林黛玉的悟。所以我觉得也不能完全否认这本书的先进性，它还是有可取之处的。（p.s.那个“纯妻空间我没有太看懂”，感觉他也没有把诗社诸人当作妻妾吧，因为从现代的眼光来看男生女生玩乐交往确实是正常的呀，可以再解释一下嘛。然后那个关于“当时提倡女性的作品出版”，我跟你了解的好像正好相反，我记得是满清入关后，汉人加倍推崇礼教，女性地位更低，然后满人很快也汉化了，我觉得能出版的书应该不多吧啊(❁´◡`❁)

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水泥森林的隱士 2023-01-04 13:38:30 内蒙古

红楼梦本来描述的就是男命贵，我觉得符合那个男尊女卑的时代。但是对封建礼教，君权夫权父权有所批判。不过我反对看红楼容易自怨自艾，详见拍87红楼的演员，都是有所建树的。陈晓旭完全就是个能力强者，从她的采访，她生活的更通透了。包括林黛玉绝不是自哀自苦，相反她非常坚强的生活。我觉得曹描述的很多女子都是很有能力+勇气，比男人有勇气太多。我看完反而更想提升自己，更想反抗了。但我不知道你们怎么读的。

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雁字回时 2023-01-04 13:57:33 上海

哇🤔🤔楼主的阐述让我想起了《后翼弃兵》诶，看似是围绕女性展开的作品，实则历史上早已有女性原型，男权文艺作品反而扭曲了人们对这些才女的印象。https://www.douban.com/group/topic/247302963/?_i=7281170209e88d1&dt_dapp=1

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豆友148289956 2023-01-04 14:06:43 福建

[内容不可见]

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言夏 2023-01-04 14:11:34 辽宁

dd

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× 2023-01-04 15:25:07 云南

好赞同。纯女变为纯妻最为居心叵测。

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owow 2023-01-04 15:54:49 重庆

我觉得《红楼梦》对比现在我们的价值观当然是不够先进的，但是它对比古代其他有名的小说，比如同我觉得《红楼梦》对比现在我们的价值观当然是不够先进的，但是它对比古代其他有名的小说，比如同属四大名著的《水浒传》，《三国演义》等书还是有一定的先进性的。至少它塑造了许多多样的女性形象，如王熙凤，贾探春，蔷官等等，这些女性角色的存在不是为了辅助或对比男性角色的成长，而有自己的个性与故事线。有许多时候甚至是以贾宝玉来衬托女性角色的，比如“二十二回听曲文宝玉悟禅机”里就是用贾宝玉的不悟，衬林黛玉的悟。所以我觉得也不能完全否认这本书的先进性，它还是有可取之处的。（p.s.那个“纯妻空间我没有太看懂”，感觉他也没有把诗社诸人当作妻妾吧，因为从现代的眼光来看男生女生玩乐交往确实是正常的呀，可以再解释一下嘛。然后那个关于“当时提倡女性的作品出版”，我跟你了解的好像正好相反，我记得是满清入关后，汉人加倍推崇礼教，女性地位更低，然后满人很快也汉化了，我觉得能出版的书应该不多吧啊(❁´◡`❁) ... Undertow

其实明清是有捧（相对）才女的，各种才女涌现作品非常多，厌女程度和捧才女不冲突，是一种文化思潮。

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owow 2023-01-04 15:59:24 重庆

红楼梦的先进性是对比同期小说的，但是也有时代局限性。他做的好的是刻画出了许许多多生动丰满的女性形象这在现下都不算比比皆是。

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稳定的火星土环 (不回聊天豆邮) 2023-01-04 16:18:06 湖南

我觉得核心有两个问题。我一直不喜欢红楼。

第一，一个根本不独立的男性，不管思想怎么反封建但他绝不会在行动上反男权。

第二，一本书以一个无能的男性为主角，为了配合这主角的各种对手戏，书里的女性角色再怎么添彩，实际上一定是被压低的。

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红尽处 2023-01-04 16:52:06 重庆

红楼梦的论调就是男不如女啊，从共工怒触不周山还是女娲想办法去补天，贾宝玉从才情上来讲也不如黛玉宝钗(元春省亲的时候还是黛玉宝钗帮他写的诗），偌大的贾府如果没有王熙凤和探春说不定也会提前很久崩塌。总而言之我感觉红楼梦的主旨并没有把贾宝玉放的多重要，贾宝玉也很不完美，他是不如很多姐妹们的，只不过这本小说需要一个见证者，所以用贾宝玉的眼睛见证了贾府的兴衰

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多多的米 2023-01-04 18:24:07 河南

思考的力量，

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momo 2023-01-04 18:36:42 江西

dd待会估计又有人过来说lz山猪吃不来细糠了🤫

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姬姮 2023-01-04 18:41:02 河南

dd待会估计又有人过来说lz山猪吃不来细糠了🤫 dd待会估计又有人过来说lz山猪吃不来细糠了🤫 momo

哈哈哈哈，笑死了，热赞不是已经有了吗——“我不知道你怎么读的”。

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豆友146959435 2023-01-04 18:42:07 天津

旧进步即是新腐朽，热赞我笑嘻了，楼主抛出论据都抵不过一句你觉得😜

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姬姮 2023-01-04 18:44:46 河南

https://www.douban.com/group/topic/278842238/?_i=721585715c1c934 纯妻空间被y染极度欢迎，y染欢迎的东西你跟着去追捧，迟早把自己带沟里去。x该祛魅就祛魅，可别再东扣扣西扣扣，扒出来一点东西疯狂安慰自己y染很爱女。

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薛定谔的盒子 2023-01-04 18:50:38 江苏

只能说不能脱离环境看作品，就今天多少读者，要比一个清代的男性作者更厌女更封建。。曹雪芹没有脱离他的时代、阶级和性别，但矮子里拔将军。。书里那种不平等的待遇算是写实，如果他真写出个男女平等的小说就属于玄幻小说了，就今天也没男女平等。至少红楼梦里晴雯、金钏、迎春、尤氏姐妹、秦可卿惨死，作者写出了她们的悲惨和可爱可敬之处，不像其他绝大部分男作者只会写女人的贞洁、母职和性功能，而今天还有多少人，包括很多女性读者都在审判这些惨死的女性角色。。当然宝玉对其他女角色肯定是有性凝视的，黛玉跟他一张床上玩、一起看西厢记都不合理，曹雪芹就是把黛玉当成宝玉半个老婆、后宫预备役来写的，要是有人说这部书里男女平等，大概是在粉饰太平，不过这部书是有尊重女性、提高女性地位的思想在

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momo 2023-01-04 20:53:08 安徽

我觉得红楼梦中的女性角色层次非常丰富，比如林黛玉，我认为她真正活出了自我，是一个“心怀大我”的人，但很多红楼梦读者并没有思考到这个深度，或者说很多人无法理解林黛玉所体现的对人生纯粹价值的追求

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Undertow 2023-01-04 23:11:26 上海

旧进步即是新腐朽，热赞我笑嘻了，楼主抛出论据都抵不过一句你觉得😜 旧进步即是新腐朽，热赞我笑嘻了，楼主抛出论据都抵不过一句你觉得😜 豆友146959435

嗯嗯，很同意旧进步就是新腐朽，但是直到现在都少有作品能把女性角色的形象写得这么丰富和多元，让人可以从中汲取力量。在如今市面上的书大都是几男为主角再加一个女性角色凑数的情况下，《红楼梦》甚至确实还是一种新进步。它的的确有所局限，但也没必要完全否定

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江湖夜雨十年灯 2023-01-04 23:31:37 河北

相对于那个时代，比如其他三本，已经很有进步性了，但毕竟清朝的东西了，现在看肯定是有局限性的，我现在看六几年的男作家写的东西都觉得封建不堪，更何况上百年前的人

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🍗 2023-01-05 11:14:24 日本

批判蝻⭕️文学的帖子里永远不会缺少“时代局限性”和“我觉得它不是”😋

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momo 2023-01-05 15:40:58 湖北

男命贵还体现在薛蟠和贾琏上，薛蟠打死人是个糊涂虫，但全文给了他不少高光和洗白等“救猫咪”情节，比如给妹妹带玩意儿，寻找柳湘莲等重情重义的情节，而柳湘莲出家这个情节，却成为了薛宝钗最被诟病的几个“冷血”情节之一

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momo 2023-01-05 15:42:45 湖北

我觉得红楼梦中的女性角色层次非常丰富，比如林黛玉，我认为她真正活出了自我，是一个“心怀大我觉得红楼梦中的女性角色层次非常丰富，比如林黛玉，我认为她真正活出了自我，是一个“心怀大我”的人，但很多红楼梦读者并没有思考到这个深度，或者说很多人无法理解林黛玉所体现的对人生纯粹价值的追求 ... momo

曹雪芹塑造的林黛玉说出女儿家的诗稿不该外传，比起同时代很多敢于刊印自己诗集的女性来说，确实写差了

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momo 2023-01-05 16:54:23 四川

我喜欢《红楼梦》的前半部分，所有的女孩都还艳丽的时候，后面太悲伤了，就不怎么喜欢了

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多多的米 2023-01-05 20:50:50 河南

批判蝻⭕️文学的帖子里永远不会缺少“时代局限性”和“我觉得它不是”😋 批判蝻⭕️文学的帖子里永远不会缺少“时代局限性”和“我觉得它不是”😋 🍗

现在感觉时代局限性仍然存在，就是守着四大名著不撒手，非要在这本书里打转转，一本书说得神乎其神，红学啊这那的，到了这个问题上，就用时代局限性来解释了。仿佛没有一点瑕疵，别人也不能指出这些瑕疵，非要将其捧在神坛上，整天担心什么时候摔下来。

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momo 2023-06-12 16:12:57 广东

dd第二贴，第一贴被禁回复了https://www.douban.com/group/topic/280714985/?_i=86557548a99a546

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玉娇龙 2023-06-12 23:37:23 天津

最恶心的是妙玉的结局，太屌丝幻想了，天呐。

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拔丝锅盖 (真是让人头大) 2023-06-13 00:44:21 湖北

红楼梦这种全妻文学还有自由人能从里头读出女性主义，匪夷所思

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不知谁 2023-06-29 11:03:43 河南

并不是比传统♂权自由一点的就是称得上女权了

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a-verve 2023-07-01 07:35:55 荷兰

确实，不要指望男人写出真正女性主义的作品

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池婍池 2024-12-05 17:01:35 辽宁

dd

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女婸 2024-12-07 02:20:44 广东

请问原型这个是在哪里知道的？我有点感兴趣

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冰湖上的滑冰鞋 (Maybe this is wishful thinking) 2024-12-07 12:55:29 黑龙江

神经病啊……

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