剧情分析|第五集:前路漫漫

Xieirse

来自:Xieirse
2022-09-20 01:56:05 已编辑 上海

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  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 02:34:21 上海

    从知乎追来的 继续为你点赞 我觉得科尔那段还可以有一种理解 就是他的自毁倾向 自从他的私奔提议 从知乎追来的 继续为你点赞 我觉得科尔那段还可以有一种理解 就是他的自毁倾向 自从他的私奔提议被雷妮拉拒绝之后 他本身就是在一个自我毁灭的状态 所以王后一问他就招了 只求来个痛快的死法……大闹婚礼现场也是一个偶然事件,但是偶然事件加起来 造成了科尔加入绿党 成为人型大杀器…… ... 东东枪

    🤝

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 02:56:25 上海

    每周除了看剧就等lz的每集点评 每周除了看剧就等lz的每集点评 柑橘摩卡

    感谢支持

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 09:25:03 上海

    戴蒙杀妻这个改编我反而觉得好崩人设,剧中还特地设置了雷娅夫人一个英姿飒爽的出场,一个敢于给 戴蒙杀妻这个改编我反而觉得好崩人设,剧中还特地设置了雷娅夫人一个英姿飒爽的出场,一个敢于给不尊重自己的丈夫一通臭骂的女人就这样被杀了,除了令人难以接受还有啥作用?如果是为了剧情推进,雷娅夫人必须死,那为何非得给一个这样的死法,一个女人知道丈夫要杀自己的恐惧和无助真的很刺痛我,前四集对戴蒙建立的好感全崩了……天呐甚至很难不怀疑编剧是绿党。 ... 你的幽默邻居

    编剧就是要提醒你们戴蒙不是好人啊

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 10:11:23 上海

    首先我觉得你不必纠结于剧情和原作那些出入过大的地方。有很多事件记录了并不是凭空捏造,完全改 首先我觉得你不必纠结于剧情和原作那些出入过大的地方。有很多事件记录了并不是凭空捏造,完全改掉,比如改角色年龄年龄改角色关系没发生的写成发生了或者发生了的大型事件直接删没(公主和王后在原作完全没有闺蜜关系这一属性,也不可能有,原作有不小的年龄差)像这种改动我觉得不妨理解为这就是编剧为了剧情的自我发挥,不要把所有明显改动都扣到“历史记录虚构成分多”上… 大可不必。甚至包括马丁说的,觉得编剧某个人物写的比他原作好,他甚至也想改一下原作…这种我觉得更多是宣传说法(考虑得马丁自己以前就是干编剧的并且和剧组有利益绑定关系),即便不是,那么也要看看这话里的“人物”是不是在原作就很模糊扁平没甚分量。 我了解很多作家包括马丁在内他们对原作里出现的人物,各个都有一大堆背景设定,包括其成长经历等等,这样在写人物的行为言辞才不会过于突兀… 当然现实里,你可以说人的行为是无逻辑可言的,有些人就是突然爆发的类型,但现实是这个人可以爆发但是他周围的环境依旧需要符合逻辑去运行,否则会显得过于迷幻和草率,那么这集末科尔的突然爆发后我们就会好奇他如何能免于责罚日后甚至成为御林铁卫队长的呢? 我期待编剧的解释。 这是一,编剧是否为了制造冲突和极端情况擅改本应存在的合理设定。 其次,对于人物的解读,目前来看我同意编剧去丰富原作的女性角色。但是到第五集任何人都能看出编剧意图于拔高女性自主性宣扬女性在权谋斗争中的自主意识,但其表现形式依旧是刻板的以及可以制造本不会存在的冲突。阿莉森作为旧镇海塔尔家族首相之女,她原作中不是以一个无辜小姑娘的状态出现的,虽然她没什么戏份,但是读者也不会觉得她完全没有自主意识,恰恰相反,原作里阿莉森才是那个权力意识极强会使用权谋的女性。剧版反而把她弱化了,目前看起来她像她爸爸不情愿的提线木偶,这集尤为突出的是,在奥托被卸任首相后他给阿莉森灌输了一系列威胁论,再加上之前被雷妮拉行为的刺激(我觉得阿莉森是感到被欺骗和背叛了),使得她开始走上了谋权之路… 我得说这里面drama狗血成分过多,但是确实有戏剧效果,很多观众可能很喜欢看这种曾经亲密的人反目成仇的戏码。 编剧分别在阿莉森和科尔身上复刻了这种drama并且还让这两人走到一起,不得不说这个桥段也实属drama过头了。从根源解读起来就是,他俩之所以走上权谋之路皆因“被所爱之人伤害”,那他们到底自己想要谋权吗? 如果没有这个共同的“仇恨对象”他们发自本意谋权的自主性体现在哪里呢? 这个问题本来原作可以说不存在,我们能清晰的了解阿莉森从头至尾都认为自己儿子应该当国王,她想要成为权力游戏的主导者(之一);科尔对雷妮拉怀有恨意,他抱着恨意以及更重要的是他本人坚持的观念踏上了这个权谋舞台,我认为反而是剧里的改编让这两个看起来“可怜”了,失去了自主意识沦为了编剧制造感情冲突和戏剧效果的提线木偶… 所以对你的人物解读除了韦一我基本都是保留意见 ... 波波奇遇Prof

    第五集 第一我并没有纠结于与原作差距大的地方,我强调原作虚构历史形式,目的恰恰是回应某些人对“还原原著”的执念,恰恰是为了强调从二者差异来看待改编。 第二,我不认为马丁那句话是宣传。一方面,那个播客的话题是自然而然讲到那里,其实很大篇幅不是在聊HOTD。另外,马丁恰恰是因为太熟悉电视剧创作(毕竟他自己做过电视编剧,也经历过GOT的改编),所以他太清楚不用心的编剧会怎么改人物,好的改编怎么激活文本里相对扁平的人物。马丁《冰与火》是小说,所以可以通过大量内心细节描写、其他角色视角的看法给角色提供丰富的刻画,GOT2DB几乎可以原样照搬,甚至连马丁打磨好的对话都有。但《血与火》虚构史书,这些细节缺失,人物必须靠编剧室原创和打磨。 第三,关于科尔的行为之后会如何解释,我文中已经提出可能的方向。他咬死乔弗里玷污了他的荣誉,二人是决斗不是斗殴就能大概率逃脱惩罚。中世纪社会语境下,其他贵族不但不会管,甚至部分人会觉得他有骨气。阿莉森在旁边顺带给他放放风,带带舆论节奏,暗示是雷妮拉勾引压榨他,他形象还能更加正面。这件事龙家和海蛇家即便不爽,但因为雷妮拉和兰尼诺各自的问题也只会冷处理,而不好大张旗鼓处理科尔或下场反驳。至于之后升铁卫队长,可十年跨度,解释的原因可以有很多,但要看剧情具体展开。 第四,自主性代表对自己生命的掌控,争取自主性很大程度与争取掌握更多权力重合,但并不相等。编剧就是要突出阿莉森在一开始并没有自主性。原著中学士笔下的阿莉森几乎从头到尾都是个一心为了权力的阴谋家形象,似乎生下来就是成年瑟曦式人物(冰与火里虽然瑟曦小时候也不是好人,但至少给出了她成长成这样的可能性前提,父亲对她的态度和她对父亲的态度、和兄弟的关系、和劳勃的婚姻、她的pov内心戏)完全没有一个角色的成长过程,HOTD编剧所做的是给阿莉森补上这个过程。相比之下原作里雷妮拉至少还有从少女到生孩子后性格转变过程的简要刻画。而且原著中的阿莉森角色生来就是一个完全认同了父权制社会运行逻辑的女性阴谋家形象,她的自主性只是父权社会下的对自主性(即掌握权力)的狭隘理解。最编剧就是要写出阿莉森从有意无意的反抗失败,到完全认同这一逻辑的过程。并突出她和雷妮拉对自主性的不同理解。最后,编剧和作者的提线木偶不等于剧情语境下的提线木偶。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 10:28:01 上海

    你最后一句话就是自相矛盾的……其他太长不想看,让别人来看我们的话自行判断吧 你最后一句话就是自相矛盾的……其他太长不想看,让别人来看我们的话自行判断吧 波波奇遇Prof

    自相矛盾?马丁《冰与火》笔下的角色谁不是他从白纸上写出来的提线木偶?但马丁小说里的角色在其所处的剧情语境(即冰与火的世界)里都是被环境和其他角色操控的提线木偶吗?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 10:40:40 上海

    [该条回复已被删除] [该条回复已被删除] 波波奇遇Prof

    我很清楚马丁的写作是所谓“园丁”式写法,所以他角色发展的目的地并不都是他预先设定。然而,不是他预先设定角色发展目的并不代表他不能控制自己的角色,一个角色实际落到纸面还是要靠他的写作。 马丁是不是说实话你可以有你的判断。 最后,改编作品不可能完全是“园丁”式写法,因为原作本身就是一个预先设定好的目的了(无论改编是还原还是背离,是创造还是改写,这个标的都已经客观存在了)。改编作品可以当独立作品看,但如果要评价改编,就不可能不被置于在和原作互文关系中来理解。编剧对阿莉森的改编恰恰是基于原作文本的潜在可能性,而不是单纯还原字面意义。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 10:57:43 上海

    其实我有一个问题,科尔这算侵犯宾客权利吗?热吻好歹是到龙家屋檐底下参加婚礼的客人,结果科尔 其实我有一个问题,科尔这算侵犯宾客权利吗?热吻好歹是到龙家屋檐底下参加婚礼的客人,结果科尔一个警卫把客人打死了,即使是按楼主分析的可能,科尔一口咬定是热吻侵犯了他的荣誉发起决斗,但是在这种场合是可以向客人发起决斗的吗,毕竟不是多斯拉克😂比如下文,正传中科布瑞爵士作为客人向小指头发起决斗是“不成体统”的。 会谈陷入了沉寂。这时,林恩•科布瑞忽然从壁炉边不耐烦地转过身,“闹够了没有?听得我起鸡皮疙瘩,蠢货们,论嘴皮功夫,小指头可以说到你们个个支撑不住,眼皮打架!跟他这路货色有什么好废话的……爽快点,靠家伙决定吧。”他拔出剑来。培提尔连忙摊开双手,“我没有武器,爵士。“这个问题好解决,”烛光在科布瑞的烟灰色剑刃上跳跃,沉暗的金属令珊莎想起了父亲的巨剑寒冰。“你的苹果食客带了刀,叫他给你,或者把你自己的匕首找出来比画比画。她看见罗索•布伦摸向剑柄,但剑未出鞘,青铜约恩便暴跳如雷地站起来,“放下武器,爵士!你到底姓科布瑞还是姓佛雷?我们是这里的客人!韦伍德伯爵夫人抿紧嘴唇,“实在太不成体统了。“收剑,科布瑞,”小杭特伯爵应和,“你的行为让大家蒙羞。” 给人感觉就是龙家连宾客的人身安全都不能保障,科尔这不是把宾客权利和龙家的脸都按在地上摩擦? ... 🆙

    科尔的问题还要看后续剧情的具体展开,我只是给出一种可能的的方向。在王家晚宴打人杀人当然是不成体统,但在海塔尔家力保下,不代表不可以蒙混过关,阿莉森帮他吹点风他舆论形象可能还偏正面。乔弗里和兰尼诺的关系海蛇家愿意不会愿意主动提。他家或者乔弗里家去提告侵犯宾客权利,别人会有看法,但不会主动去管。而韦塞里斯本来在外人眼里甚至他自己眼里就是弱主。对手下人缺乏控制使得危机逐渐扩大,危机逐渐扩大让他显得更没震慑力,这是一个循环的互动过程。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 11:17:28 上海

    而且就不提人物有没有生命力这回事,就单论人物自己现在的这个状态,我指阿莉森,她这是什么有女 而且就不提人物有没有生命力这回事,就单论人物自己现在的这个状态,我指阿莉森,她这是什么有女性自主权谋意识? 你硬要说她有,不管她怎么有的她现在有了,那我就要问,怎么有的难道不重要吗?不是一个人物立的住的根本吗? 给我一个不被逼迫不被威胁不被爱恨情仇推向权力的女性角色这么难吗?这是我最想问本剧编剧的问题 ... 波波奇遇Prof

    从不会玩弄权力(前两集)到朦胧掌握控制议程的权力(第三集),到在别人提点下开始为自己的利益思考和行动(第五集)不就是这个角色从没有自主意识到逐渐具有争权意识的过程吗?如果你对自主性(不管男女)的理解就是权谋,那我也无话可说。编剧有意借助雷妮拉和阿莉森的对照突出两人争取自主性过程的局限性和悲剧性的。阿里森从试图掌握人生自主(包括情感、身体等等,而不单纯是权力她一开始甚至不看重权力)到逐渐顺从父权制规训,进而学会这种体制的游戏规则,学会在这种游戏规则中获得自主性。但这是有代价的,她是以牺牲自己情感、身体等其他维度的自主换来父权制框架内权力游戏的自主。你难道没看出来她就是雷妮拉的对照吗,雷妮拉的自主性虽然和权力相关,但她追求的不仅仅是权力,她希望像戴蒙那种男性一样在情感、身体、时间的自主而不仅仅是掌控政治权力。雷妮拉的自主意识更接近现代人,但局限性在于这会让她无法真正适应中世纪父权制、等级制下的游戏规则。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 12:35:32 上海

    同意,但是看楼主如何回应更有趣,完全不用担心会陷入无意义骂战,所以希望更多更出格或者“更常 同意,但是看楼主如何回应更有趣,完全不用担心会陷入无意义骂战,所以希望更多更出格或者“更常规”的操作出现,试试楼主的底线。 ... 食人王在闲逛

    😂

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 13:13:51 上海

    😂还是喜欢这种对角色没有太多个人情绪的认真影评👍我觉得这个组有些人太沉迷于通过角色的经 😂还是喜欢这种对角色没有太多个人情绪的认真影评👍我觉得这个组有些人太沉迷于通过角色的经历来发泄自己的情绪了,进而完全失去了原本属于上帝视角的乐趣。 说到科尔,这个角色好像还是成了一个性转版的“被爱情逼疯的女人”。也许编剧是想用这个角色表达“把男人放在女性的位置上他们也会变得像女性”之类的讽刺意味,而没有在他与雷妮拉的阶级差异(以及随之而来的婚恋观念的差异)上做更多的挖掘。对此我觉得有点失望😂……科尔还会有很多戏份,但根据原著到此为止他的心态变化好像已经完成了,后续难道他的定位就是帅哥版魔山、人形战斗机器?好像有点无聊了。作为一个靠实力和运气进入贵族核心阶层的平民,一个梦想、憧憬、前途被上层阶级一时随心所欲而多次左右的角色,我不希望他的就此沦为扁平的一个帅哥打手。 还有雷妮拉反抗父权的刻画,似乎陷入一种矛盾之中。一方面不能让她主动做出任何为了权力斗争牺牲自我的行为,避免她的反抗被削弱。但由于她是一个中世纪背景下的女角色,她不利用一些“女人的优势”基本上就没有优势只有弱势。结果就是这五集下来她似乎变成了一个不善权谋、随心所欲的少女,既没有主动通过婚姻为自己牟利,也没有通过女性魅力来笼络科尔的忠诚,甚至不能像兰尼诺那样骑龙出战/练习剑术……她没有采取任何积极有效的行动,在权力游戏的牌桌上为自己增加筹码。继承权是老父亲力保的,联姻是老父亲安排和逼迫的,雷妮拉虽然渴望以一个女人的身份被认可,但她权力的来源依然是“父亲的女儿”。对女性权利、性别平等的追求和渴望,没有(也许是无法)给她争权夺利带来任何助益。模仿男人行为的一些尝试(比如跟戴蒙学的性观念)还为她埋下了祸根(科尔)。总之,为了刻画她身为女性的某种“觉醒”,反而使她变成了一个看似不够明智的角色😂……而另一边的父权受害者阿利森,反而在母亲和妻子这种传统的“受害者”身份中更加游刃有余,也逐渐找到了为自己争权的方式。彻底的反抗和不彻底的反抗,形成了一种有趣的对比。 ... 蜜桃啵啵甜茶🍑

    科尔和雷妮拉阶级差异的刻画是有表达的。上一集床戏,性转一下不就是韦恩斯坦式不平等权力下的性关系吗?包括科尔的转变,不完全是爱情因素和荣誉的问题。把他作为底层贵族骤然卷入权力漩涡那种心态呈现出来了。他作为底层贵族,一方面完全认同贵族社会明面价值观(骑士精神与荣誉),另一方面没控制住自己做了高风险出格行为,所以事后想出带着雷妮拉私奔弥补荣誉的解法(骑士弥补荣誉也只是他给自己设置的心理补偿)他真那么看重荣誉在抚摸白袍那会儿该停住了。同时他又不懂顶级贵族那些掩盖“出格”行为的潜规则和玩法。阿莉森根本不是问他的事他紧张到自爆,乔弗里的话都有解释、拉拢他的意思,但他因为没有安全感理解成某种威胁

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 15:01:12 上海

    楼主真的很认真,每周都在坚持写。支持。 阿莉森的角色改编我是比较喜欢和认同的,实际上原作虽 楼主真的很认真,每周都在坚持写。支持。 阿莉森的角色改编我是比较喜欢和认同的,实际上原作虽然是带有一些刻板印象的“继母”和“野心王后”的形象,但依然从一些细节体现出这个角色的政治工具性和被父权社会扭曲的悲剧色彩。(下有剧透,介意的不要继续看下去) 《血与火》中写她给晚年的杰赫里斯读书,成为老国王的忘年交,杰赫里斯有时候将她误认为是早年与家庭决裂,远走狭海对岸的女儿塞妮拉,很有可能对阿莉森流露出了父亲对女儿的怜爱、关怀与愧疚。“血龙狂舞”落幕后,阿莉森最后孤身一人,感染风寒去世。死前除了提到想念她的孩子,《血与火》明确写到她怀念杰赫里斯,并且没有提到奥托和韦一。这种前后对应,实际上对应的是一种虚拟错位的父女关系,不仅仅是杰一把阿莉森当成了女儿,其实阿莉森在很大程度也把杰一当成了父亲。老国王对她显露的爱和关怀,有可能是她从自己父亲奥托那里得不到的,杰一对于女儿的愧疚,很有可能也是阿莉森想要从父亲那里获得的东西。这也从侧面反映出奥托对于女儿的定位是工具性的,编剧的刻画与诠释的确体现了角色面临的困境。我们当然应该肯定和承认女性谋求权力的正当性与主动性,但问题在于并不是每一个女性角色一开始都会对权力有着天生浓厚的兴趣。 阿莉森对雷妮拉的情感和态度也被刻画得比较细腻合理,不仅仅是少女之间因为一起成长产生过的回忆、羁绊甚至爱意,也有她对于雷妮拉的愧疚、羡慕与嫉妒。她没有雷妮拉那样的条件与资本,也没有雷妮拉那样真心爱着女儿的父亲,何况这个父亲还是个国王。阿莉森获取权力在更大程度上需要依附和遵循父权社会的逻辑,所以她是个克制、隐忍的rule follower,虽然权利意识逐步觉醒,但遵守父权社会的规则、履行贵族女性的义务在很大程度上塑造了这个角色的心理与动机。所以她对雷妮拉是羡慕与嫉妒并存的,羡慕她有资本和条件来挑战父权社会的权力分配逻辑与规则,又嫉妒她自由骄纵,敢跟敢恨,没有付出足够的牺牲,承担足够的责任。编剧第二、三集刻画的是她的愧疚情绪,第四、五集则是展示的羡慕与嫉妒的心理。这些塑造也使得她们后期的决裂与对抗更加复杂,也更富启示性和悲剧色彩。 ... 猫河蓝懒

    前面几楼那位批评的阿莉森角色塑造的观点其实也有一定价值,在下面我给ta回了个长评,也包含一些对雷妮拉角色塑造的看法。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 15:04:52 上海

    我说不上“被迫谋权”和“自发性发觉自己需要谋权”哪种更脸谱化,只能说“被迫谋权”已经是文艺 我说不上“被迫谋权”和“自发性发觉自己需要谋权”哪种更脸谱化,只能说“被迫谋权”已经是文艺作品里谋权女性的刻板印象了。你可能想问我,你怎么就敢说这是刻板印象,现在大女主剧那么多…那我接下来要说的恐怕会让你们觉得我又在卖弄权威了。 实际上主动谋权的女性就是历史上的极少数人,这种女性在男权社会里看起来是违背道德准则的,所以要给这样的女性找各种各样借口尤其是爱恨情仇类的,让她们看起来更容易被人接受:“哦你看,她谋权是被迫的,她本人是可怜的。”甚至包括雷妮拉,她是一开始就想谋权吗? 她觉得自己与生俱来应得王座吗?她也怀疑过和否定过的,第一集她和戴蒙对话里,她认为这个位置更可能是属于她叔叔的,而她的权力意识产生于她父亲对她的托付还有对比阿莉森的孩子们她对自己血统的认同,也许甚至还有剧里那句:国家比我个人更重要。她产生了责任心进而激发了她掌握权力的需求。 在这种大环境下我们为何还要去塑造“感情推动”的被迫谋权女性形象?而且还是无中生有,为了丰富这样一个角色而给她注入了这种感情冲突? 我觉得这个塑造本身和编剧“宣扬女性权力意识”这个出发点有点矛盾,和商业需求:提升观众接受度、制造作品话题(包括但不限于磕CP同性爱情等)倒是有很大正向关系。我为什么评价这种改编会有很多人爱看,就是因为这符合大家的预期,符合人喜欢看他人感情冲突的吃瓜心理,但是再重复一遍,这样改的正面意义不大… 当然如果商业意义也是正面意义那我们也可以不继续讨论。我一开始就观点明确,给的支持点我也阐述清楚了。不同意可以继续反驳。 至于说我用权威观点压人 男权典中典… 贴主自己提马丁观点,我说的是我对马丁的了解认为马丁表达的意思并非她以为的意思,那么接下来她想反驳可以举出她能证实自己更了解作者意图的事实来反驳我,旁观者可以不满意我的语气(打字语气?) 但是我觉得扣帽子前先知道我为啥那么说吧? 但是我现在的感觉更多是我错了,人就是一旦认定了自己所想的,那么接下来反对的观点就是不可容忍的。 我是真的不认可编剧的部分改编,觉得他们的内容跟不上他们立意,以上 ... 波波奇遇Prof

    我明白你的意思了,你的观点无非是不希望见到一种外部环境驱动下反抗的女性形象嘛,即不是以一种否定性的方式出现的自主女性而是以一种肯定性的方式被呈现的女性自主。不管这种自主性、这种对权力的追求在道德上是否受到广泛认可,至少代表了一种自主性,代表了一种对父权制体系规训的爆破性力量。如果你是这种观点,那你的这种批评确实有价值,我在第四集评论里批评雷妮拉床戏设计过于“唯美”而没让身体自主表达的时候和提出过和你类似的观点(https://www.douban.com/group/topic/274858760/?_i=3654634q67ksoT)。 但是,具体到阿莉森这个角色的改编和塑造,我仍然不能同意你的观点。 首先,把阿莉森写成一个一开始就有强烈权力欲的形象不但很难写,写不好就和原著葛尔丹学士笔下的阿莉森形象一样扁平,这不仅会伤害这个角色本身的塑造还会伤害整部剧集的剧情展开。更重要的是,这样的形象和HBO自家同样在热播的《继承之战》(Succession)里Shiv的形象过于重复了,还未必能在角色塑造上达到同样高度。当然,你可以说这是编剧从商业角度出发做出的创作决定,为商业性考虑挫伤了剧本。这个维度确实存在。但是,如果我们真正回马丁作品的维斯特洛语境里来思考,就会发现像你设想的这样刻画阿莉森恰恰是不合适的(这也是为什么我强调要在原作和改编作品的互文关系里来评价改编),海塔尔家族的角色在马丁设计的冰火世界观里在南境甚至整个维斯特洛一直很有权力,也很神秘,和教权、学城都有紧密联系,甚至龙灭亡(学士阴谋说)搞不好都和他们有关系。阿莉森在这样的家族成长,被动接受家族规训,学会父权制体系下的权力游戏,是更合理的设定。而你所期待的那种更具有肯定性力量的女性角色在剧中实际上就是雷妮拉。我能想见,依照你的观点,剧集的改编调转了原作里雷妮拉和阿莉森的关系,在原著里雷妮拉前期似乎更像宫廷少女。而且单独看剧集的剧情语境,你也可以说第一集里雷妮拉也是被动地被推上权力中心,后面大谈王权责任也有被动性。但是,第一,如果你要完全抽离角色成长的先验社会背景(维斯特洛的封建制社会)对角色的制约的话,你的角色就完全浮在空中,不能落地,这种角色的存在(being)和虚无(nothing)没有区别。在这里外部因素对角色的限制性和否定性恰恰是角色肯定性的构成性要素。所以剧集里让雷妮拉来承担这个角色在我看来更合理,她出身龙家,约束更少,更有可能在中世纪语境成长为这种对自主性有强烈追求的女性。第二,表现一个一开始就争权的女性角色仍然还是让这个女性角色局限在了父权制权力游戏划定的先验范畴里了。事实上雷妮拉在第一集就是一个满溢生命肯定性和自主性力量的角色(热爱骑龙、对母亲说宁愿在战场上获取荣誉、不在乎弟弟的出生),她的个体生命在那个时候展示出的肯定性是多元而不仅仅局限在权力领域的(之后第三集打猎、第四集的身体自主性都现实她对自主性的追求更多元)。即便局限在权力斗争领域,在有继承权之前她对权力确实满不在乎,但第一季结尾有继承权以后你看她什么时候不是在积极给自己争取权力?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-20 16:51:03 上海

    请问蘑菇是谁啊😂 请问蘑菇是谁啊😂 候鸟

    原著里的一个角色,王室的弄臣,是个侏儒,给后世提供了很多关于“血龙狂舞”的一手“史料”。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-21 17:13:34 上海

    我怀疑是他们要设定10集,但凡多两集…一些东西就可以得到补充和缓冲 我怀疑是他们要设定10集,但凡多两集…一些东西就可以得到补充和缓冲 momo🍀

    这没办法,马丁要求必须线性叙事,而第一季最合适的结尾就是“血龙狂舞”开打,所以必须有时间跳跃,科尔前面一直有细节铺角色塑造的,主要是演员的问题,和雷妮拉对话那段发挥一般。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-22 11:51:08 上海

    艾莉森和雷妮拉的形象塑造确实很有意思,如楼主所说是解放性和局限性并存的,且编剧细心地为两者 艾莉森和雷妮拉的形象塑造确实很有意思,如楼主所说是解放性和局限性并存的,且编剧细心地为两者设置不同的赛道,展示女性在中世纪背景下反抗父权制的可能。得益于龙家垄断着大规模杀伤性武器,雷妮拉得以一定程度上摆脱维斯特洛束缚,或者说父权束缚,因为只有海蛇家的联盟能带来足够大的收益,雷因此获得了肯定性的反抗父权的能力和可能,她追逐不同纬度的自由,但她低政治敏感的性格和戴蒙式不顾后果的行事风格,也使得科尔的悲剧发生,我认为存在一种可能就是在科尔提出私奔后,第三方类似瘸腿的角色提醒国光可能的后果,使得国光主动处死科尔,这可以极大升华国光的形象(意识到不能既要A又要B),也尊重了科尔的骑士道。当然这一情节不太容易安排,科尔后续的戏份过多,对血龙狂舞影响大,且安排这一过渡要花的篇幅也不会少。提出这个可能只是说这是国光弥补错误的最佳手段。 ... 玉杨

    问题国光在原著里到后期也没意识到“我不能既要又要”,否则也不会是悲剧了

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-22 17:18:17 上海

    不输出情绪,而是好好地在做文本细读,并且看到了不少独到的insights。表示每周看完正剧听完播客 不输出情绪,而是好好地在做文本细读,并且看到了不少独到的insights。表示每周看完正剧听完播客就是在期待lz的影评了! ... 伊耿的贝勒里恩

    感谢,支持,我的观点都只是一家之言,欢迎提出批评

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 00:26:31 上海

    好深刻。这就是在权力中心里不得不卷入的斗争。所以阿利森的父亲“点醒”了她,如果一直逃避,只 好深刻。这就是在权力中心里不得不卷入的斗争。所以阿利森的父亲“点醒”了她,如果一直逃避,只能祈求雷妮拉饶她一条命,对立是迟早的事情。即便有和解可能,她身边还有那么多人煽风点火呢。好在没身在皇宫,也不在江湖,否则第一集就挂了。 ... 阿Sen

    过奖了,只是个人的看法,欢迎批评

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 09:53:16 上海

    戴蒙是不是好人这点,是第一集都城守卫队的严苛律法不够血腥,还是未来的“鲜血奶酪”不够惊天动 戴蒙是不是好人这点,是第一集都城守卫队的严苛律法不够血腥,还是未来的“鲜血奶酪”不够惊天动地?还是他作为一个成年人groom未成年侄女不够挑战神经?很有意思,编剧一边号称要写灰色人物,要给原作被写得“扁平”的绿党加戏立体化,一边却生怕观众认为戴蒙是个“好人”,为此把原作他根本不可能做的事按在他头上。他不用搞Rhea,所做的事也足够引起争议,尤其是在原著读者中引起轩然大波,直接导致不少读者root for the Greens的鲜血奶酪。作为灰色人物而言,他在原作中是很成功的形象。结果剧反而一路往黑色走。编剧是不是太好为人师了点?这么怕读者做出自己的解读,一定要强按头“戴蒙不是好人“? ... 抓到鱼

    你从哪里看出原作戴蒙不可能做这种事情哦?私刑滥杀和杀妻之间有那么清楚的界限吗。而且戴蒙作为一个复杂人物不仅仅是道德上灰色,他的行动经常是在理性决策和本能冲动之间摆荡,原作里就如此。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 10:12:21 上海

    原作他不可能杀我上条不是已经回复了吗?他怎么去杀?杀了还没杀死让她躺九天都没把他供出来? 原作他不可能杀我上条不是已经回复了吗?他怎么去杀?杀了还没杀死让她躺九天都没把他供出来? 抓到鱼

    我还以为是马丁哪处角色描写让你认定戴蒙不可能干这事。如果只是他地理位置的记述就太搞笑了。那我还可以说原著里戴蒙在血石岛的说法都是后世史书学者写的自由间接引语,依赖的史料本就存疑,经二手转写后可靠性更差。这本来就是原著作为元小说开放性理解的一部分。照你这种逻辑原著阿莉森比雷妮拉大好几岁,剧集改了角色年龄,好的,整部剧都可以视为垃圾不看了。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 10:21:47 上海

    不不不你还可以直接说《血与火》都是马丁编的没有真实发生过所以编剧也可以乱编。原作本身没杀妻 不不不你还可以直接说《血与火》都是马丁编的没有真实发生过所以编剧也可以乱编。原作本身没杀妻,原作是灰色人物=他是有可能杀妻的。好家伙照你这样我可以给任何一个角色扣上一个本来不存在的帽子毕竟你怎么知道这个人不会这样干呢??我还可以说韦赛里斯也有可能是绿党搞死的,可能就是被阿莉森推下楼梯的,毕竟你怎么知道她不会这样做呢都敢篡位了。我也可以说原作所有关于雷妮拉治国昏招都是绿党抹黑的,毕竟写书的学士都和海塔尔家息息相关,耿二都不准称她为“女王”了,其他抹黑也不是不可能。懂了,以后就这样理解👌 ... 抓到鱼

    好好好,编剧室主编RC(常年和马丁吃饭聊天的20多年冰火老粉)以及作为前马丁助理(专门负责帮马丁审定写作材料细节是否有前后不一)的编剧室成员Ti都没有你懂原著。我前面已经讲了戴蒙不只是道德灰色,他行事历来是在理性决策和冲动行事之间摇摆,这都看不出来我不知道你怎么读的原著。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 11:57:57 上海

    很好奇中世纪的王宫是什么情况呢,在宴会上能当着国王的面打死人,国王都被气吐血了,这在中国古 很好奇中世纪的王宫是什么情况呢,在宴会上能当着国王的面打死人,国王都被气吐血了,这在中国古代王宫感觉不可能发生,国王的威严何在 ... Lachy

    欧洲中世纪君主和封城之间互有权利义务,而且像荣誉决斗一类的事情都是受到认可的。中国自秦以后至中央集权(虽然在历史中经历反复,但趋势如此),君主要树立绝对权威。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 12:19:55 上海

    马丁没有你懂原著。马丁采访里都直说了two canon,hotd is not a true telling of fire&bloo 马丁没有你懂原著。马丁采访里都直说了two canon,hotd is not a true telling of fire&blood,你还非要把剧往原作上扯。 我想请问冲动行事怎么得出“这个人会杀妻“的?就算是冲动行事也不代表这个人会杀妻谢谢。倒是麻烦你论证一下为什么戴蒙原作就是会杀妻?原作戴蒙讨厌他老婆,但也仅仅只是讨厌,讨厌一个人离要杀了她还远得很。原作他还讨厌绿党三子和阿莉森呢,他冲动行事动手了吗? ... 抓到鱼

    笑死了,马丁那段话强调two cannon恰恰就是说给你这种所谓“原著党”听的(谁让只认字面意思的“原著党”一定要追求所谓正典和历史真相呢)。而马丁本人的观点在访谈里说的很明白了,他读过大量中世纪史书,观点和当代史学理论的主流思想类似:历史上当然存在客观的历史事件,但就不存在不经过某种视角或叙事方式过滤的客观中立历史叙事,即便是事件亲历者即时的体验也是某个位置和视角下的认知,他说two cannon恰恰是提示某些一定要区分cannon和改编作品的粉丝注意原作虚构史书的性质而不要太在意字面还原(另外也有针对之前编剧RC接受采访说剧集是历史的意思)。此外,建议你学下模态逻辑。原作没有明说戴蒙杀妻,而原作虚构史书的性质也没法证明戴蒙没有杀妻,换句话说,我论证观点始终是这种改编是一种合理的可能,没必要揪着不放,就没说只能是这种改编。说白了无非是编剧的改编不合你们预期,所以你们一定要论证这种改编不合理嘛,而我论证的观点是这种改编不一定符合你们的预期,但是可以放进对原作的开放理解之中去的。而且编剧室为此还有意给罗伊斯家写了个表亲形象来论证戴蒙这么做能蒙混过去的可能性。第五集开头,戴蒙妻子和表亲的关系从对话及演员表演可以看得出来根本不亲,证明之后那个表亲去国王那里请愿可能有私心,而戴蒙也知道这点所以面对对方指责根本不慌,反而暗示是对方有意染指(这里又和原作戴蒙去谷地主张权益构成了互文,暗示戴蒙的主张可能也就是装装样子,他自己也知道没戏)

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 12:45:36 上海

    不论这二位和马丁私人关系如何,每个读者对血与火都有自己的解读。我也可以说我是冰火15年老粉原 不论这二位和马丁私人关系如何,每个读者对血与火都有自己的解读。我也可以说我是冰火15年老粉原作算上原版看了不下七遍。至于编剧和原作者关系好不能佐证他身为编辑的实力如何,rc的过往作品我了解了一下,没觉得多出色,好莱坞工业流水账水平。大家都看美剧这么多年了,什么编剧水平高什么水平一般不瞎的话都能看出来。 编剧只能说在剧里有自己的解读,请勿上升到马丁本人盖章认可这个地步。毕竟他访谈也都说过了,大家信自己想信的。原作里是没有明示戴蒙杀他妻子的,反正我是看不出来哪里明示了,一定要往他杀妻上靠我觉得就是编剧自己的解读,而观众不认可这种解读的你也大可不必拿他比我们更了解原作、和马丁关系很好来反驳。你不也从写主贴开始就一直都想把自己的观点立于权威之地吗?又是引用原作者又是对原作一通分析的(虽然下面有人双标觉得你不搞权威反驳你的人在搞) 。我觉得每个人可以有每个人的理解,互相尊重。 另你主贴里那段引用马丁话的播客有人去听了,和你表述的并不是一个意思,你应该把全段搬过来的,而不是只截取一句话… 我觉得目前来看剧就是和原作的一个平行世界,编剧在原来的人物和大事件框架上在自行发挥,欣赏编剧的发挥或者不欣赏我们都可以不带原作了。peace ... 波波奇遇Prof

    你前半段说的就是我的观点,我从第一集的评论就主张改编作品要从原作和改编作品的互文关系中来看。至于为什么我会提RC和Ti的身份以及经常引用原作,对不起,那些话是说给类似上面那位有正典意识的“原著党”听而不是说给你听的。第一集评论【https://movie.douban.com/review/14598958/?tab=likes#likes】我就论证了,马丁把《血与火》设置成元小说如果硬要说有什么作者原意,那就是希望读者以开放心态阅读。至于马丁的访谈,意思很清楚,他和人家大谈了一通以往好莱坞改编让人不满意之处然后专门夸了HOTD演员和编剧给韦赛里斯角色改编带来的新维度让他想给自己的塑造做修改,你自己可以去听听。至于戴蒙,建议你和楼上那位学习一下模态逻辑。原作没有明说戴蒙杀妻,而原作虚构史书的性质也没法证明戴蒙没有杀妻,换句话说,我论证观点始终是这种改编是一种合理的可能,没必要揪着不放,就没说只能是这种改编。说白了无非是编剧的改编不合你们预期,所以你们一定要论证这种改编不合理嘛(只不过上面那位拿原作还原作为论据,所以我强调RC的原著党身份)。我论证的观点是这种改编不一定符合你们的预期,但是可以放进对原作的开放理解之中去的。而且编剧室为此还有意给罗伊斯家写了个表亲形象来论证戴蒙这么做能蒙混过去的可能性。第五集开头,戴蒙妻子和表亲的关系从对话及演员表演可以看得出来根本不亲,证明之后那个表亲去国王那里请愿可能有私心,而戴蒙也知道这点所以面对对方指责根本不慌,反而暗示是对方有意染指(这里又和原作戴蒙去谷地主张权益构成了互文,暗示戴蒙的主张可能也就是装装样子,他自己也知道没戏)。至于编剧室水平,我第一集就评论过,不单看RC。马丁钦定RC以后HBO给他配了Sara Hess, Sara Hess除了不是showrunner,其他方面地位不会比RC低。首先,SH有EP(执行制片)身份,电视剧行业EP的地位远比好莱坞电影业EP地位高。电影行业EP就是挂名到时候一起分红的角色(很多就是中间牵线搭桥没参与实际创作的人),制片人才会深入创作过程。而电视剧行业EP的身份虽然也可能给那些只是牵线搭桥的人,但一般情况下会给编剧室的资深编剧,在编剧室里EP身份的编剧比制片人身份的编剧地位高。其次,HBO正常的编剧室工作流程都是集体商议决策,RC作为showrunner只是在涉及原作改编的问题上最终负责拍板【不知道美剧编剧室怎么工作可以看这篇:https://movie.douban.com/review/8597552/,另外,GOT烂尾一个很大原因就是2DB即便在HBO要求下也不愿意建立编剧室,始终坚持二人全面操控】。演员访谈(成年雷妮拉和阿莉森演员接受sky采访的那个访谈)也提到Sara Hess深度参与角色塑造(她十多年前就在HBO参与过《朽木》编剧室,角色塑造功底深厚,后来也制作过豪斯医生女子监狱等剧集)。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 12:52:06 上海

    我把我最开始的回复再贴一遍: “没有必要把所有电视剧对原著的改编都归咎于原著的“不可靠叙事 我把我最开始的回复再贴一遍: “没有必要把所有电视剧对原著的改编都归咎于原著的“不可靠叙事”。马丁已经说过了,书是书,电视剧是电视剧,二者都各自为真,彼此并不干涉对方的真实性。从电视剧和原著人物年龄和事件发生时间都对不上来看,电视剧就是对原著做了改编,无法用“原著不可靠电视剧填补、解读细节”来解释。” 这段回复是对你在主楼最后所表达的“原著里第一次看到戴蒙妻子坠马这一段细节我其实也和编剧有类似的想法。虽然原著里还专门强调戴蒙当时不在谷地,但原著的自由间接引语本来就不是可靠叙事。”的回应。 我不在意编剧要怎么改,他改得不符合我预期的地方多了去了。都第五集了我早就把这剧当同人看。编剧要把所有屎盆子都扣戴蒙头上都是他的自由。 我想反驳的是你所暗示的因为原作是不可靠叙事所以编剧怎么改都是符合原作的这种逻辑。“原作没有明说戴蒙杀妻,而原作虚构史书的性质也没法证明戴蒙没有杀妻,换句话说,我论证观点始终是这种改编是一种合理的可能。”如果要这样理解,那我还是那句话,以后我就把韦赛里斯之死看成阿莉森下的手,雷妮拉治国昏招都是绿党抹黑好了。因为原作叙事不可靠,绿党本身也有足够动机做这样的事,根据你的逻辑,我也完全可以这样解读。要这样解读下去,原作一切都可以自由心证,那么原作本身就是一本废纸了。 ... 抓到鱼

    我的观点是自由心证随便怎么改都行了吗?我已经论证了,这是可以放到原作语境中的改编,注意是可以放到原作语境中的改编,不是随便什么改编,至于为什么我是这样的主张,我在写第一集的评论里有详细论证:https://movie.douban.com/review/14598958/,你可以针对我的论据给出反驳。我一贯主张是在和原作的互文关系里来看改编和原作的关系(魔改也有公认改得好的作品,比如剧版《守望者》,但即便是剧版《守望者》的改编也是在于原作的互文关系中来“魔改”)。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 13:00:28 上海

    我把我最开始的回复再贴一遍: “没有必要把所有电视剧对原著的改编都归咎于原著的“不可靠叙事 我把我最开始的回复再贴一遍: “没有必要把所有电视剧对原著的改编都归咎于原著的“不可靠叙事”。马丁已经说过了,书是书,电视剧是电视剧,二者都各自为真,彼此并不干涉对方的真实性。从电视剧和原著人物年龄和事件发生时间都对不上来看,电视剧就是对原著做了改编,无法用“原著不可靠电视剧填补、解读细节”来解释。” 这段回复是对你在主楼最后所表达的“原著里第一次看到戴蒙妻子坠马这一段细节我其实也和编剧有类似的想法。虽然原著里还专门强调戴蒙当时不在谷地,但原著的自由间接引语本来就不是可靠叙事。”的回应。 我不在意编剧要怎么改,他改得不符合我预期的地方多了去了。都第五集了我早就把这剧当同人看。编剧要把所有屎盆子都扣戴蒙头上都是他的自由。 我想反驳的是你所暗示的因为原作是不可靠叙事所以编剧怎么改都是符合原作的这种逻辑。“原作没有明说戴蒙杀妻,而原作虚构史书的性质也没法证明戴蒙没有杀妻,换句话说,我论证观点始终是这种改编是一种合理的可能。”如果要这样理解,那我还是那句话,以后我就把韦赛里斯之死看成阿莉森下的手,雷妮拉治国昏招都是绿党抹黑好了。因为原作叙事不可靠,绿党本身也有足够动机做这样的事,根据你的逻辑,我也完全可以这样解读。要这样解读下去,原作一切都可以自由心证,那么原作本身就是一本废纸了。 ... 抓到鱼

    建议你学习下模态逻辑。别什么是“可能”什么是“必然(一定)”都分不清

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 13:25:43 上海

    你是真的很喜欢给别人当老师啊。“可能“和“必然“我分得很清楚,不用你来教我什么是“模态逻辑 你是真的很喜欢给别人当老师啊。“可能“和“必然“我分得很清楚,不用你来教我什么是“模态逻辑”。你的剧评也好这里的回复也好,我所接收到的信息就是一个:原作开放世界观,改编剧可以做出“符合原作语境”的各种解读,戴蒙杀妻就是其中一种。虽然原作没写是他杀的,但是他杀妻是符合原作语境的一种可能性。为什么哪怕原作专门给出了戴蒙不在场证明,也要说戴蒙可能杀了?因为原作是“自由间接引语”,是不可靠叙事。 我对你观点的解读没问题吧?如果没问题那你继续看。 基于你这种想法,我提出“那么照这样说原作一切都可以自由心证,原作本身就是一本废纸了。”你说不对,自由心证也要符合原作语境。 好,那么我想问了,这个“原作语境“是什么?你如何界定“原作语境“和“过分解读“?你的“原作语境”本身就是一个有歧义很模糊的概念。你提出的“语境”是限定于“原作”,而“原作“本身又被你用“自由间接引语“打成了“不可靠叙事”,那请问原作哪里还有“可靠叙事“?读者如何区分“可靠”与“不可靠“?读者如何摸清“原作语境“?不用再教我什么是“模态逻辑”了,说清楚这个问题才是真的。 ... 抓到鱼

    你为什么预设读者必须要区分可靠和不可靠?自由间接引语之所以在当代文学批评和文学理论甚至史学理论中被反复提及,一大原因就是自由间接引语可以打开文学文本被理解和阐释的空间。马丁苦口婆心给粉丝说two cannon就是提示纠结所谓原典的粉丝多看原著潜在的情感、意义、阐释空间在改编过程中被窄化还是被扩展,而不是纠缠于改编是否还原字面意思。他自己访谈里明确说过他不相信存在关于历史的纯粹客观中立叙事,文学文本也一样,一旦公开发表,其意义不完全是作者说了算而是作者、读者、文本共同参与其意义空间的生成和传播(史学理论在这个问题上的转向其实恰恰是受文学理论和语言学研究启发)。我强调自由间接是不可靠叙事不是为了说原作里的话不可信,怎么改都行,而是说这种不可靠叙事带来了一种从改编和原作关系中来理解原作潜能的可能性。什么是语境(context),就是改编剧本(一个text)和原作文本(另一个text)所构成的关系。你当然可以说戴蒙杀妻是不好的改编,但单纯以不符合原著并不能证成你的观点。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:07:30 上海

    “你为什么预设读者必须要区分可靠和不可靠?”——我不知道你是装傻还是就是反应慢,不是我预设 “你为什么预设读者必须要区分可靠和不可靠?”——我不知道你是装傻还是就是反应慢,不是我预设读者必须要区分,而是我们之所以会有那么大分歧会在这里争论不就是因为我觉得原作叙事可靠而你觉得原作叙事不可靠吗?既然你提出原作叙事不可靠写那么多字介绍“自由间接引语”那你来告诉我原作哪里是“可靠叙事”?而我觉得原作叙事可靠原因很简单,原作马丁想表现冲突的地方会明确给出三个叙事者不同的叙事,而没有这种表现的地方我一律视为可靠,否则还是那句话,那原作就是一本废纸了。 “我强调自由间接是不可靠叙事不是为了说原作里的话不可信,怎么改都行,而是说这种不可靠叙事带来了一种从改编和原作关系中来理解原作潜能的可能性。” “理解原作潜能的可能性”,原作潜能有多大?我说“一切自由心证”,因为我看了你的分析后觉得这种潜能无限大。你目前为止还没给出这种潜能的上限在哪里。如果你给不出来,那就是自由心证了。我甚至可以瞎掰血龙狂舞都根本没发生过,学城阴谋论在正传又不是没提过。学士搞死了龙,杜撰了一个血龙狂舞的故事甩锅。 ... 抓到鱼

    关于自由间接引语为什么不可靠,我写第一集评论这篇的第二节有详细论证:https://www.douban.com/group/topic/273478939/?_i=3912798q67ksoT,你可以针对我给的论据做反驳(其实也不是我原创的论证,都是当代哲学认识论、文学理论界和历史理论界几十年前就争论出共识的东西,当然学术界共识也不一定就对,你可以给出你的原创反驳)。至于你让我给出解读上限,我还要反问一句为什么要给出上限?好的文学作品往往是充满潜在解读空间的文本,真要是垃圾网文、地摊小说谁愿意去做解读?把马丁作品潜能窄化的不恰恰是你们这些只看字面的所谓“原著党”吗?真原著党译者屈畅、专著冰火考据,在reddit上做着几个冰火相关版块版主的zionius这些真大佬我就没见人家像你一样天天在这纠缠字面还原。说白了,无非是编剧改编不符合你读了原著以后的理解预期,而你又认为你对原作的理解才是正确的而已。我早就说了,你有保留这种看法的自由,但硬说只有你这种理解才是对的就搞笑了。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:15:44 上海

    提个建议,你让我们去学的逻辑学里的那个“模态逻辑”(其实你自己都可以直接一句话讲明白这是个 提个建议,你让我们去学的逻辑学里的那个“模态逻辑”(其实你自己都可以直接一句话讲明白这是个什么的),你自己用模态逻辑来表述一遍你是如何从原作已有的内容中推理出戴蒙杀了他妻子的不就行了吗? 这种“你去学xxx”吧本身也是莫名其妙的一种反驳方法… 不如自己亲自上阵来演示一下更让人觉得信服。 另外表达一下我的观点,我个人角度一点都不纠结戴蒙杀妻的问题… 他有动机,按剧里的前因后果这剧情是合理的,但是大家(看过原作的熟悉他人设的读者)觉得原作里这个人他肯定不会亲自来杀他老婆,这个人坏但是他在某些地方有他的荣誉感,不是一个全无底线的角色。而剧里改完后戴蒙其实是变了一个人。剧里他是自洽的逻辑通顺的,但是和原作… 我的感受也是这已经换了一个人了(同理雷妮拉、阿莉森)。我们想和楼主说的无非就是,剧的改编爱怎么改怎么改,但是请不要把所有这种改编都认为是贴合原作那种合理。换句话:请放过原作… 只要你不提,肯定没人来反驳 ... 波波奇遇Prof

    你第一句话如果看了我回的图片里的文本你就不会问了。至于不经过调查审理私刑滥杀(有罪或无罪的)君临市民(这是原作有明确记载的)和杀贵族妻子哪个底线更低我不知道你们是怎么区分出来的?我论证的观点我再说一遍,是说这种改编可以在原作和改编的互文关系中有可能成立,我从来没说这是还原原作的改编,我的观点是这是原作中可能出现的一种解读,至于你们认不认可,那是你们的事。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:31:09 上海

    朋友我们要知足,鉴于这组里还有人用剧踩原作… 把剧当最真实版解读的任何行为我觉得都还算好的 朋友我们要知足,鉴于这组里还有人用剧踩原作… 把剧当最真实版解读的任何行为我觉得都还算好的🤣 ... 波波奇遇Prof

    评论区里就有一个最佳的例子能证明别人对一个人的认知甚至一个人对自己的认知与这个被认知的客观对象不符、不一致是完全可能的,那就是你自己。你自己一面在前面几楼说什么“不想辩驳”让人各自摆观点摆论据叫周围人客观评价,摆出一副要进行建设性讨论的样子。另一方面你自己又在这里把别人观点用你未必正确的理解翻译一番说什么“这组里还有人用剧踩原作...把剧当最真实版解读的任何行为我觉得都还算好的🤣…”(没见我正文里用历史都打了引号?)然后对着你自己树立的稻草人一阵输出,请问你的行为与你的主张一致吗?既然你自己对你的认知和你的实际行为都不一致,那戴蒙的行为与你们的解读和认知不一致是不是一种可能性?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:32:29 上海

    看了,你只是给了个名词解释甚至还不是中文的,你需要自己演示啊,自己推理一遍…… 你还是在拿 看了,你只是给了个名词解释甚至还不是中文的,你需要自己演示啊,自己推理一遍…… 你还是在拿现代价值观去套他这个人物,来判断他是否有底线,我说了他有某种意义上的底线是指他观念里的底线,而不是我们的底线… 这个你看原作不会没有感觉到吧(那你的话来说) 如果没感觉到那就很遗憾 人类的感受并不相通 但你也不好奇为啥这么多原著读者都对这种改编有所保留吗? 这难道是我们其他人都错了? 不再回了,你严守自己立场毫不动摇,别人劝不动你你也说服不了别人。大家各自退回自己世界里就好。但我还是希望你再写剧评,咱就只提剧,不要反复拿原作来验证剧里讲的内容,毫无必要 ... 波波奇遇Prof

    剧集是不是一个可能世界?原作文本是不是一个可能世界?按照原作文本,戴蒙杀妻是一个在所有可能世界都不可能发生的事吗?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:42:19 上海

    你是真的连别人话都不愿意仔细看吧。我已经知道自由间接引语不可靠了,我问的是那原作还有哪里“ 你是真的连别人话都不愿意仔细看吧。我已经知道自由间接引语不可靠了,我问的是那原作还有哪里“可靠”? “为什么要给出上限?” 给不出上限何必还要反驳我的“自由心证”,要求“符合原作语境”? 要扣帽子要提什么大佬你随意。莫名其妙搬个大佬出来,你是他们跟班?既然自己也给不出上限,那我就当在你的理论下原作其实就是一本废纸了。 ... 抓到鱼

    我前面已经说过:“什么是语境(context),就是改编剧本(一个text)和原作文本(另一个text)所构成的关系。你当然可以说戴蒙杀妻是不好的改编,但单纯以不符合原著并不能证成你的观点。”你要还是认为我说原作文本(text)是废纸那你高兴就好。另外,我有说原作文本不百分百可靠因而我们能推出原作百分百是杜撰吗?我在这里强调原作不可靠是强调这种不可靠给多种理解和改编打开了可能性,而不是说这里面诸种可能性只有剧集的改编是对的。至于你所说的“自由心证”就更搞笑了。承认各种解读视角在文学阅读中的构成性作用不等于承认各种解读都是好的解读,恰恰相反,这恰恰是为了强调读者需要仔细思考改编和原作文本的关系。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:47:59 上海

    你没看出来我这话是在嘲讽吗?哈哈哈哈。 我的行为一直都“不希望楼主你拿原作说事”的啊,你看 你没看出来我这话是在嘲讽吗?哈哈哈哈。 我的行为一直都“不希望楼主你拿原作说事”的啊,你看看我哪句不符合?还有讨论观点不必上升到对对方的个人攻击或者自行解读对方的行为,不然就太low了… 本来是不想继续说话了呀,因为我觉得这剧就这个水平还用得着费这么大劲来打口水仗吗? 但是看了看还在扯原作… 那好吧,我这种“原作党”不请自来这样你觉得我的行为和想法一致了吗? 自以为是和随便攻击人都是辩论里的坏习惯 ... 波波奇遇Prof

    我描述了你的行为就是对你的人身攻击?有没有可能是你自己真的在前面评论里摆出一副要好好讨论用观点和论据说话的姿态,后面自己又真的先射箭后画靶子开群嘲,导致你自己的行为与你自己之前的言论不一致?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 14:48:43 上海

    别的都不用说,你先用模态逻辑方法把原作里戴蒙妻子这段内容分析一遍让我们清清楚楚明明白白的知 别的都不用说,你先用模态逻辑方法把原作里戴蒙妻子这段内容分析一遍让我们清清楚楚明明白白的知道他杀妻的合理性好吗? 我仅指原作 ... 波波奇遇Prof

    前面评论没读吗:“剧集是不是一个可能世界?原作文本是不是一个可能世界?按照原作文本,戴蒙杀妻是一个在所有可能世界都不可能发生的事吗?”

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 15:14:26 上海

    原作党愤怒的点不在于剧集改编,在于剧集改编令原作党感到不适不合理后你还要说原作叙事不可靠, 原作党愤怒的点不在于剧集改编,在于剧集改编令原作党感到不适不合理后你还要说原作叙事不可靠,你这等于是在暗示原作的正典性(canon)也不可靠which is simply not true. ... 抓到鱼

    欢迎你写出一本颠覆当代文学理论和历史学理论共识的大作,我一定拜读。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 15:15:04 上海

    什么不一致,你不就是不想让我再说话嘛🤣 我说了啊,本来不想继续说了,扯原作那我就不请自来 什么不一致,你不就是不想让我再说话嘛🤣 我说了啊,本来不想继续说了,扯原作那我就不请自来了呗… 急什么啊,而且我那段话评论的是你主页。后面这些我只是支持另一位反驳你的人的观点的。我再重申一遍,以免你没完没了车轱辘我所谓“行为和想法”不一致,我的想法就是你评论剧就评能不能别扯原作… 你觉得合理的未必其他人都觉得合理,而且确实没有坚实的论据来支持你所谓的“合理” 有的只是你觉得存在的那种可能性,有可能性不代表就是合理的。 你与其在这里车轱辘这种可能性不如就按你那个模态逻辑去推一下原作里的合理性,我还挺想看看是怎么推理的呢,不要顾左右而言他了,就按原作内容推应该不难吧? ... 波波奇遇Prof

    我有不让你说话吗,我删你任何评论吗?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 15:32:25 上海

    那你直接针对我个人发什么评论呢? 我让你评论我了吗? 我们说事就说事,你直接评价对方是不是偏 那你直接针对我个人发什么评论呢? 我让你评论我了吗? 我们说事就说事,你直接评价对方是不是偏题了啊? 而且在我解释后你不也一直还在评论我吗? 请问这又是什么新型辩论方法? ... 波波奇遇Prof

    你在我帖子发评论我还不能回复你?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 15:36:43 上海

    那你直接针对我个人发什么评论呢? 我让你评论我了吗? 我们说事就说事,你直接评价对方是不是偏 那你直接针对我个人发什么评论呢? 我让你评论我了吗? 我们说事就说事,你直接评价对方是不是偏题了啊? 而且在我解释后你不也一直还在评论我吗? 请问这又是什么新型辩论方法? ... 波波奇遇Prof

    另外你真搞懂什么是人身攻击?我说你言行不一代表我说据此可以认为你的观点不对。我是用你言行不一致来论证我的观点,这期间的区别能看懂吗?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 15:48:47 上海

    lz不是说这时候都还没绿党吗 lz不是说这时候都还没绿党吗 Lachy

    原作说这时候已经有绿党了,但剧集这里到第五集阿莉森才穿绿衣。不过他的意思应该是认为拉里斯.斯壮、梅罗斯国师这些人是自发组成的后党,这里还不好判断,要看后面剧情发展。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-23 20:08:54 上海

    感谢楼主的精彩解析! and a very minor point: 自由间接引语。 (本人文史哲相当白痴,所以以 感谢楼主的精彩解析! and a very minor point: 自由间接引语。 (本人文史哲相当白痴,所以以下如果纯属胡言乱语,还请楼主勿怪) 我只在《小说机杼》里面见过这个术语(书里用的是“自由间接体/indirect free style”),书里说第三人称视角有其局限,很难完全做到全知全能,描述角色就难免“进到角色里面去”(p7),这种进入就表现为自由间接引语。书中举的例子之一:“特德通过愚蠢的泪水看管弦乐队演奏”。“愚蠢”这个词是属于泰德自己的内心判断,这就是典型的自由间接引语。 所以我理解,“自由间接引语”的特点在于,它反映的是角色内心的“真实”,本质上是有着第三人称形式的第一人称叙述。所以,某种程度上,是小说作者在其小说宇宙中作为唯一全知全能的神指给读者看的内心真实(文学史上作者说自己掌控不了自己笔下角色的例子不鲜见,这里for the sake of argument我姑且这么比喻一下)。所以,自由间接引语,不出意外的话,恰恰是对人物内心十分可靠的叙述。 以下是我困惑的点:上面地讨论在搬出自由间接引语的时候,似乎都围绕着某些客观事实(事件、人物个性)是否可靠来展开。而自由间接引语是关乎内心活动,是作者带着读者进入角色的一种方式,不怎么直接关乎叙事的可靠与否。和上面讨论的内容似乎有些偏差。如有错误欢迎指出!(懒得指出也没关系哈哈哈) 我并没有读过原著,对于原著改编的讨论我没什么立场。只是觉得这个术语似乎不太能往上这么套。 (此外,提及语境context的时候,是否实际想说的是互文性(intertextuality)呢?它们在文学批评上的含义我不敢妄称自己懂,纯粹是从字面意思上觉得后者更恰当哈哈哈哈) ... 紧急中的瞎想

    《小说机杼》是本非常适合入门文学阅读的好书。你可以再回去看下伍德在谈到自由间接体时的整体叙述。伍德一开始提到自由间接体的时候就指出虽然表面上看自由间接体是第三人称叙事(理论上应该比第一人称叙事靠谱)但实际上未必比一些第一人称叙事可靠。 自由间接引语由于说话者与说话内容的关系不明确(你没法实锤文本中的话是作者的话还是作者引述的话),因此有两个效果。第一,是让这个话的内容不可靠(因为这可能是作者说的话而非真正被引述的一手材料);第二,让作者的写下的话进入角色内心和文本语境(这个效果就是你引用的那段里"愚蠢”起到的效果),小说里的话其实是作者写的,但因为这句话是自由间接引语,你其实无法分辨是作者自己想说的话(作者想说愚蠢?)还是作者引用的角色内心活动(角色想说愚蠢?),能让读者产生一种进入角色内心的体验。往往好的作家写出来的自由间接引语能有这样的效果,但垃圾作家写的自由间接引语可能就会让人一眼看出是作者自己添加的描述而非角色的内心活动(比如试图用自由间接引语写一个文盲角色内心活动但用了很多受教育的人才会的大词,读者读到就会看出这是作者没写好)。另外,不只文学文本中会有自由间接引语,历史文本和哲学文本中也会有。历史学家看自由间接引语就会更关注其可靠性的问题。而哲学家分析哲学史文本中的自由间接引语就会重视哲学史写作者思想(不少自身就是有原创性的哲学家)和写作对象思想之间的差异与联系。其实当代人文理论受20世纪语言学、语言哲学影响已经不试图通过客观标准来区分文学文本和历史、哲学文本了,因为事实上找不出一个客观判定标准(详细论证可参考伊格尔顿的《20世纪西方文学理论》导论部分)。我们认定一个文本为文学文本就像花园里的植物被园丁判定为杂草一样,其实不是依据其客观性质而是依据其在具体语境-环境中的实际效果判定。文学理论中如果单纯强调互文关系时当然是使用intertextuality,但影视改编和原作文本是两种媒介,已经不是纯粹的文本与文本的关系了,所以我会用一个指涉更广泛的context来描述这种关系,当然如果在非学术语境下以使用广义上的“互文性”含义而非狭义的“文本间性”含义那么用intertexuality这个词来描述我觉得也行。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-24 00:35:36 上海

    首先很感谢您费心解答!(这么长还这么有条理怎么做到的哈哈哈) 因为您的解答,我终于想清楚我 首先很感谢您费心解答!(这么长还这么有条理怎么做到的哈哈哈) 因为您的解答,我终于想清楚我觉得不太对劲的地方在哪里了。 (《小说机杼》我看了得有四五年了,内容基本忘光光,以下是匆忙恶补,如有疏漏还请海涵) 先get one thing out of the way: 詹姆士伍德说的是“第一人称叙事者经常是高度可靠的”(p3),接下来说叙事者不可靠的时候,“作者一路上给我们设置了提醒”(p3),unless the author indicates otherwise.例外非常“罕见”(p4)。如果我没理解错的话,他应该是认为,第一人称大概率是可靠的。 后来他确实说“我们不能完全搞清楚谁‘拥有’这个词(即前面提到的“愚蠢”)”。我的点在这里:自由间接引语并不必然导致读者无法分辨判断属于作者还是角色(事实上从第8页开始,伍德举的例子全是比较明晰的“属于角色”),更重要的是,即使出现了不能判断说话者是谁的情况,也不影响“事实判断”。 还用前例。“愚蠢”可能是泰德也可能是作者的判断,这种模糊自有其张力和丰富的诠释空间。但是无论何种诠释,无论是泰德觉得还是创造泰德这个角色的作者觉得,都不影响这个事实:在这句话的框架内,听管弦乐队演奏流泪就是愚蠢的。要动摇乃至推翻这个事实判断,需要的是其他证据(常见操作比如同一部作品里面其他角色的观点,作者自己的论证,和泰德同代同阶层人的看法等等,海了去了)。我不是在说关于自由间接引语的criticism不对、无意义或是怎样(实际上您已经证明了criticism是很好的头脑体操,有助于更深刻理解文本),我只是在说,仅凭自由间接引语这一点,要说明某内容【是否属实】,作为fact-checking的佐证,乃至直接断定“自由间接引语不可靠”,似乎不太够,也并不太合称。 史料也是。“历史学家看自由间接引语就会更关注其可靠性的问题。”很OK(虽然我觉得历史学家看【引语,whether间接、直接or otherwise】就会更关注其可靠性问题,话这么说也没差)。但是就我非常朴素粗陋的了解,史学家判断文字记录的可靠性,主要还是看是否能和考古学证据还有其他资料印证吧,它们的证明力要强于文学修辞,自由间接引语or not。对这个问题的关注,也不能preclude the possibility that自由间接引语在用于判断可靠性的时候会unwieldy且可能证明力不算高。 何况,原作是小说,而非真实历史,technically,作者(那个虚构的学士)的话和作者引述的材料的来源统统都是乔治啊啊马丁,实质上不存在不同来源可靠性高低的问题,或者说,至少在书里,谁更可信谁不可信都是老马说了算。他不是真的史官或者事件亲历者或口耳相传历史故事的人等等,写作和所写对象之间没有史料和历史真实之间会有的那种tension。这部特别的小说做文学批评当然很有意思且具有启发性(实际上您也作出了这样的评析)。但如果【只是】要判断里面讲的“史实”“可信度”有多高,感觉更需要的是看原书具体内容能否支持某观点,用上文学批评的工具也是焉用牛刀,可能只是增加不确定性(这对于文艺批评倒是喜闻乐见)。 再次感谢您耐心细致的回复。周末本来想刷剧的,我还是好好看会儿书吧(lll¬ω¬) p.s. 有一小点不太认同,不是说好作者笔下的自由间接引语就一定是难以分辨的。就比如《小说机杼》第8-12页亨利·詹姆斯的例子(太长了不放这儿了,而且您也应该早看过这本书了)。圆熟的写作也是能够给到读者足够的提示,让读者确切地知道此刻自己进入了角色内心的。这对读者也有要求就是了。也不是糟糕作者才有无法完全熨帖角色的困境,第21页举例《我弥留之际》和《尤利西斯》,说明优秀的作者也在自己的声音和角色的声音之间感到两难,自己的声音会在第一人称中凸显出来。 p.s.又p.s.伊格尔顿那本书我有,空了会好好看看的。 ... 紧急中的瞎想

    首先,伍德其实没有给结论,因为作为批评家他恰恰是要为文学批评保留某种解读和诠释空间的。而且,很多自由间接体能让伍德或者其他读者觉得能判断出来是谁说的,是因为在那句单独的句子外还有其他文本(可能是作品内的文本也可能是作品外的文本)构成整部作品的整体语境,可以帮助读者判断。但这其实恰恰表明读者单靠自由间接引语本身是无法判断的。依然无法找到一个绝对客观的实锤证据。 其次,我说自由间接引语不可靠的详细论证我在写第一集剧评的时候写过,这里搬运过来【https://movie.douban.com/review/14598958/】请看下面例句: 小明对小红说:“明天我会到你家参加你的生日party。”(直接引语) 小明对小红说,他明天会去小红家参加小红的生日party。(间接引语) 小明和小红说了句话。他明天会去小红家参加小红的生日party。(自由间接引语) 自由间接引语最重要的特点就是“自由”,即说话者的不可决定性(undecidability):由于缺乏明确的标志物,读者其实无法单纯从文本本身判断谁是这段话(“他明天会去小红家参加小红的生日party。”)的言说者(因而实际上也无法判断这是不是引语)。也许明天会去小红家参加小红的生日party就是小明对小红说的话(the reported)(也许这是写作者写的话而小明实际对小红说的是“你喜欢草莓味蛋糕吗?”,而直接引语和一般的间接引语不存在这个问题)。 所以当一本历史著作中出现自由间接引语的时候,没人能保证记述是可靠的。 第二,具体到你说的例子,首先“愚蠢”这个词本来就包含了价值判断。其次,离开这个例子,甚至是纯粹的事实描述也可以有不同的理解可能。这里我借用伊格尔顿举的一个极端例子来说明。伊格尔顿举的例子如下(我重构的版本,细节没照搬他原话,但论证逻辑保留):设想一个英国导游给外国旅客介绍英国古建筑时都会介绍说:“该建筑用了xxx块石砖来建造。”一个外国游客不解地反驳:“为什么你总要告诉我们每个建筑由多少石砖建成,在我们那儿建筑朝南还是朝北才是我们关心的问题。”这个例子里“某建筑由xxx块石砖组成。”毫无疑问是对一个客观事实的描述(而且大概率是可靠的),但是在一个熟悉英国文化的听众和一个完全来自另一种文化的听众那里这句话意义是有差异的,所以外国游客会不解。这是因为不同的文化和社会已经构成了听众理解句子意义的先验框架(这里我取“先验”的广义,即“可能性条件”,而不是康德哲学里狭义的“先验”概念)。齐泽克也举过一个例子,是刘别谦电影里的一个喜剧桥段:一个客人向服务员点一杯黑咖啡,服务员反问他是要不加奶油的咖啡还是不加牛奶的咖啡。这里“黑咖啡”“不加奶油的咖啡”“不加牛奶”的咖啡所指涉的客观事物没有区别,但恰恰是服务员加上去的否定性内容“不加奶油”“不加牛奶”使得在实际语用中这三种表述意义也有隐晦的差异(“不加牛奶”“不加奶油”实际上为“黑咖啡”添加了其他顾客或者服务员自己的主观好恶)。

    史料也是一样。即便考古实证文本的内容,对史料文献做一种文学式细读仍然是必要的(参看我前面提到的伊格尔顿那个例子)。这个问题我在第一集剧评里也有提及。当代史学理论上一个重要的变化是,越来越多的史学家不再仅仅从实证角度看待历史,历史研究不再只是史料的整理和复述,很多史学家开始关心史料在字面上没有说但实际上潜在地讲述的内容。(关于当代史学理论的发展、史学理论和当代哲学、文学研究的关系可以写好几本书,这里不赘述,历史学家王汎森有一篇科普性质的短文章,可供参考:【王汎森丨现在历史是什么?─西方史学的新趋势】 至于你提及所有内容都是马丁写的,纠结书里面的“史料”是否可靠没意义,其实这种观点我在第一集剧评里也已经回应过了。这种观点实际上有这样的预设:小说就是为了表达作者意图,作者能为小说意义划定全部边界。但这里我们需要考虑过下面这个关于马丁写作意图的问题:为什么马丁要以伪史书的形式呈现《血与火》?

    伪史书的形式,实际上使得《血与火》成为一部包含元(meta-)叙事的文本。这里“元(meta-)”的含义即“在XXX之后、之外,关于XXX的”(meta-另外还有“变形、变化”的含义,但谈元叙事时是指前面那层含义)。元叙事即外在于叙事(也关于叙事)的叙事。在《血与火》中涉及HOTD主要故事“血龙狂舞”这一段的部分恰恰是元叙事特征最明显的一部分。时不时就能看到本书作者葛尔丹学士(马丁)反复提醒读者,这本书描述“血龙狂舞”时所引用的三种叙事都存在疑点和不可靠之处。简言之,马丁本来就希望读者将《血与火》中的文本问题化,而非以一种未经反思、批判的态度全盘接受。 至于你最后提到的那个问题,你是对的,优秀的作家也可能没写好自由间接英语。我的说法是为了方便理解及其简化的说法,并不准确。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-25 01:54:19 上海

    首先还是感谢您的耐心细致回复!看完受教了! 可能是我太啰嗦了,感觉的意思没有太好的came acr 首先还是感谢您的耐心细致回复!看完受教了! 可能是我太啰嗦了,感觉的意思没有太好的came across。下面总结下: 您在说微积分是大杀器,我在说可是买菜的时候用不上啊 自由简介引语的不可靠性,以及您再提出的先验、后设(meta)xxx的,在文学批评中当然可以产生丰富的意涵,文学批评本来也是仗着多义性吃饭的,我也一再一再小心翼翼地说了您的讨论非常深刻、有意义。 但是,我觉得如果只是fact checking的话,(而不在文学批评的意义上讨论)是不是自由间接引语差别不大。(再次重申没有说类型小说就不可以文学批评的意思)一个不恰当的比喻,就好像切鱼,用上立体几何啥的能算出非常完美的形状,但实际上比划比划直接下刀就行了(再次重申,我不是说文学批评多余,我只是觉得仅在fact checking这件事上它过了)您举的例子,【如果是小说中的一部分】,其实三句话都已经达到了差不多的效果,即小明会去小红的party,自由间接引语or not。至于他实际会不会去,或者他实际说的是不是根本就是别的,主要是看小说其余部分怎么写,一头扎在这个引语里头意义不大。 (而且您发现没?您举的第三个例子,它的不确定性主要是两句话之间逻辑关系太松散导致的,这太过跳跃的、突兀的行文,确实带来了不确定性,但是很难想象这样的句子出现在成熟的类型小说作者笔下。) 然后就是,可能是我的表述让您误会了,我只是在说,这不是史料,是小说,没有史料和历史真实之间的那种很紧张的(?)关系,不对应一段真实的历史。从实操(?)角度(而非文本分析角度)乔治啊啊马丁作为血与火历史的唯一来源,他提供的“史料”证明力确实是他说了算。很可能揪着文本分析再多,他随口打个补丁就全白瞎了(不是说不能分析的意思,分析是非常好的,解读出了文本的深刻意涵,这种解读某种程度独立于文本,当然不会白瞎。只是想说文本分析对事实的结论在“事实”面前有点脆弱,这里的事实是指马丁自己定的内容)。这跟您说的纠结“史料”可靠与否没有意义恰恰相反。就好像如果谁,在罗琳决定给老邓出柜前,找出老邓在哈利波特系列里的全部自由简介引语,结合最前沿的文史哲理论,下结论老邓钢铁直男。这些分析有意义吗?很有。老邓是钢铁直男吗?emmm 而且全盘接受,怎么叫全盘接受呢?马丁写这些东西确定,我就接受它是确定的,马丁说它不确定,我就接受它不确定,是您所说的不加批判的全盘接受吗?如果是这样,那我还真是。引语再自由,写法再后设,他如果写窗帘是蓝的,窗帘就蓝。做文本分析解读再丰富,窗帘也绿不了。他如果说a说窗帘是绿的,b说是蓝的。不确定性是不同的讲述者带来的。这里面有分析自由简介引语的空间,但我也说了,这种分析增加的是不确定性(which is not bad),再分析也干不过马丁加一句:a是疯子,或者那个时候维斯特洛大陆蓝色染料极其昂贵,千金难求。 马丁这样的写法,是希望读者反思,有依据么?这么写确实让解读变得更丰富,有更多讨论空间。但我这个读者觉得他这样写,是因为“史书”只是个细纲,不用展开啊,不然又是好几卷写到猴年马月去了哈哈哈 再次感谢您的精彩回复! ... 紧急中的瞎想

    类型文学与严肃文学之间的界限,就和文学文本与非文学文本的区别一样,不是基于文本内在的客观性质,而是基于文本在外部语境、物质条件框限下的效果来判定的,而且我不认为二者之间有所谓等级性,二者都是值得认真对待(尽管具体对待的方式未必相同)的文本(现象)。 所以该不该借助自由间接引语打开的空间来解读《血与火》很大程度上这取决于读者想怎样对待马丁的小说。如果就把他的冰火相关作品看作通俗奇幻类型小说,那我这种解读方式确实是用瓦雷利亚钢牛刀杀鸡了。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-25 15:12:39 上海

    哪条法律规定瓦雷利亚钢刀不能杀鸡啊,维斯特洛有这种秀我第一个报名看好吗 哪条法律规定瓦雷利亚钢刀不能杀鸡啊,维斯特洛有这种秀我第一个报名看好吗 食人王在闲逛

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  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 11:21:21 上海

    “原作虚构史书的性质”。我的理解是,这个虚构是针对我们读者这个世界说的,毕竟现实里面既没有 “原作虚构史书的性质”。我的理解是,这个虚构是针对我们读者这个世界说的,毕竟现实里面既没有坦格利安也没有会飞的龙。但是在冰火的世界,这本学士写的书就是正当的“历史著作”,他笔下的历史有局限有偏重,但事情就是那样的事情。维斯特洛世界里的历史,就是戴蒙客观上没法杀妻。或者要杀,按原作和冰火小说的说法,那至少也是雇无面者去杀,不留痕迹。而不是剧集改编的那样亲自动手。 ... 靡夜蔷薇

    关于史书的历史叙事和史实的差异,当代史学理论已经讨论得很清楚。马丁自己的观点也和当代史学理论没什么差异。我就总结一下,当代史学虽然仍然要做考证工作,但实证层面的考证并不是历史学唯一的工作。分析、解读历史叙事中叙事者(无论是报告一手材料的人还是后世专述者)有意无意表现出的倾向、价值判断、意识形态也是史学研究的工作,因为这些内容人品同样是历史的一部分。马丁自己的观点见图。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 11:42:14 上海

    “原作虚构史书的性质”。我的理解是,这个虚构是针对我们读者这个世界说的,毕竟现实里面既没有 “原作虚构史书的性质”。我的理解是,这个虚构是针对我们读者这个世界说的,毕竟现实里面既没有坦格利安也没有会飞的龙。但是在冰火的世界,这本学士写的书就是正当的“历史著作”,他笔下的历史有局限有偏重,但事情就是那样的事情。维斯特洛世界里的历史,就是戴蒙客观上没法杀妻。或者要杀,按原作和冰火小说的说法,那至少也是雇无面者去杀,不留痕迹。而不是剧集改编的那样亲自动手。 ... 靡夜蔷薇

    至于戴蒙在历史中有没有可能杀妻,当然有可能。小说中提到戴蒙当时没在谷地,提到他妻子在床瘫痪了几天才死。这是很多人认为他不能(至少不能亲自)杀妻的原因。但这两个都没法实锤。第一,关于戴蒙位置的记录在原著中是自由间接引语:“ 戴蒙王子仍在那里跟三城同盟会及其多恩盟友打仗,保卫自己的小王国。”简言之葛尔丹学士完全没提这个说法的来源是什么史料,是一手史料还是二手史料?如果是同时代一手史料,那相关叙述是来自戴蒙亲近的人吗,叙述者是亲眼见到他当时在石阶列岛战斗吗,还是仅仅依据当时公开领域流传的关于戴蒙位置的说法作出这一描述?至于他妻子坠马以后为什么没说出是谁干的这个问题,有没有可能她妻子脑部受较大创伤脑部主管语言的区域受损失语,有没有可能她发声器官受伤?当然,你可以说这毕竟都是马丁写的小说,虚构历史也就是个形式,用不着像分析真实历史里的史料一样分析,说戴蒙没杀就是马丁的意思。那请你考虑如下这个关乎马丁写作意图的问题:为什么马丁要选择虚构历史这种元小说形式来叙事,马丁为什么要让《血与火》的叙事具有开放理解的可能?当然,如前面几楼也有人说了,这就是一本通俗奇幻小说,用不着动用严肃文学批评的细读技术来阅读。这种意见当然也成立,但我不确定持这种观点的人是否算马丁作品的粉丝,非粉丝确实不会把马丁作品看得太重要,自然就觉得马丁作品不需要仔细阅读和对待。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 17:00:39 上海

    原作也确实可以这么说,毕竟维斯特洛是个连无面者组织都存在的奇幻世界,在冰火的“真实”历史他 原作也确实可以这么说,毕竟维斯特洛是个连无面者组织都存在的奇幻世界,在冰火的“真实”历史他要真是凶手也不是不可能。其实戴蒙杀没杀妻不重要,关键是剧集和小说分开看。和你争论的人也是说这个。编剧从《血与火》中获取灵感,因为诸多因素(要有戏剧冲突、要衔接剧情等等)选择戴蒙杀妻,就像你说的,不是不可能。编剧要这么写这都是电视剧的事,无可厚非。观众要关注的也就是在剧集里这个情节逻辑是否自洽。目前看来因为篇幅限制,这个情节和人物情感行事逻辑并不完全吻合,观众有质疑也是合理的。 ... 靡夜蔷薇

    那请说出来哪里不吻合? 很多人反对如此改编的理由说来说去总结下来无非这两个:第一,戴蒙没那么坏;第二,戴蒙是策略大师,不会那么无脑。第一种理由在原著和剧集里都站不住脚。戴蒙不经审判对君临一群不知道有没有罪的平民动私刑(这是原著和剧集都展示过的内容)和杀妻在道德上都是一样的黑,就不存在哪种更坏(仅有的差别就是他妻子这个角色看上去更讨喜,而君临那些个平民没那么讨喜而且其中可能真有人是犯过事的)。包括后来黑绿开打以后他对海伦娜做的事,虽然是被动还击绿党先弑亲的举动,但按照以眼还眼原则他派人把海伦娜儿子杀了就行,犯得着对海伦娜搞精神折磨? 第二种说法看上去似乎合理,细看也站不住脚。无论书里面也好,剧集里也好,戴蒙从来不是纯粹的理性人,他的行为从来都是在理性算计和冲动之间摆荡。还是用原著和剧集里戴蒙在君临做都城守备队长这个例子,他如果一直是理性决策,凭韦赛里斯对他的感情(原作里韦赛里斯就对他一贯纵容)他只要愿意动点心思讨好韦赛里斯,就不会沦落到在都城守备队养私军来给自己积累权力的境地,说不定在御前会议就能把奥托斗倒。但他始终有冲动行事的一面。 再回到剧集杀妻这个问题,人物行为的脉络在剧集里很清楚。戴蒙三四集的行为都是对第一集结尾他被逐出君临第二集想搞事又失败的回应。第三集石阶列岛争得荣誉和权力让他重返君临,第四集勾引雷妮拉想生米煮成熟饭染指铁王座,但中间又觉得不合适自己中断。事泄之后和韦赛里斯的对话又让他想到杀妻然后娶雷妮拉。虽然不能说这一套行动效果有多符合他的目的,但完全符合他行事风格,一方面确实有为自己谋政治权力的理性算计,但另一方面又常常让自己那些超越谋取政治权力的欲望、勇气、冲动代替算计。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 17:12:01 上海

    读者要怎么享受马丁的作品,或严肃或休闲那都是读者自己的事。不是每个读者都有必要用文学理论理 读者要怎么享受马丁的作品,或严肃或休闲那都是读者自己的事。不是每个读者都有必要用文学理论理解内容。你们双方争论其实都很认真,另一方其实至始至终都说,既然编剧从原作里汲取灵感,改编戴蒙杀妻,那就只从剧集前后逻辑来看情节是否合理。从原文的叙事去琢磨细节没那么必要。另外马丁写作虽然讲究开放解读,但他也很看重“蝴蝶效应”。马丁很可能会说,对,戴蒙确实有可能杀妻,他当时也有可能确实不在打仗,但如果是这样,我们就要想想戴蒙不在场引发的连锁反应。戴蒙要怎么去谷地?何时去?骑龙不可能谷地毫无反应,坐船时间能否赶上?他当时不在战场,那么战斗如何进行?他的战友要怎么隐瞒这个消息?多恩盟友有没有起疑?以及按照冰火世界的设定,也许我们可以说戴蒙雇佣了无面者,但就像前面有人说的一样,这又和叙事记载的戴蒙性格有冲突。当然我们也可以说,由于一些经历,才导致戴蒙选择杀妻,那么我们必须补完这些过程,才能顺理成章过渡到杀妻的结果。而剧集就像我说的,因为篇幅限制和情节侧重,这方面的逻辑并不顺畅。而争论的人也是持这个观点。这和你说的“戴蒙有杀妻可能”并不冲突。 ... 靡夜蔷薇

    休闲阅读当然可以,我哪句话的意思是不能休闲阅读?我无非是指出有些人一面自称马丁粉丝,另一面又有意无意不把马丁作品认真对待这一事实而已啊。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 17:19:01 上海

    马丁写《血与火》的意图既然是希望读者保持开放解读,那么有读者认为戴蒙不会杀妻也是一个合理的 马丁写《血与火》的意图既然是希望读者保持开放解读,那么有读者认为戴蒙不会杀妻也是一个合理的解读。就像马丁引用的玫瑰战争“高塔王子”一例,你说理查三世有没有可能杀自己的侄子?当然有,但是也有其他分析认为理查杀侄子不合理,这不符合某些记载中理查的行事逻辑。也许就像戴蒙前妻坠马是意外,我们也可以说高塔王子隐姓埋名失踪而不是被杀呢。冰火世界与现实不同的是,我们没法去“证伪”,我们只能根据马丁透露的信息进行解读。那从这个角度来说,马丁这个叙事者透露的信息也可以是不可靠的了。解构到最后等同于无。 ... 靡夜蔷薇

    至于你说解构到最后是虚无,算是对解构的经典误读。解构(这里我指学术意义上的解构,因为我在强调马丁作品开放性时是基于此种对解构的理解而非大众日常语境的解构)在认识论上唯一的作用是破解认识论上的基础主义(认为知识、阐释可以有某种稳定无疑的根基),但解构的反基础主义立场并不必然推出认识论的相对主义和虚无主义。恰恰相反,解构的目的恰恰是提醒人要更加仔细地注意被当作解构对象的事物(文本、作品)内在的多面性、丰富性,而不是要消解解构的对象。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 17:29:54 上海

    针对你说的第二点,戴蒙对平民动私刑和对海伦娜及其子女复仇,固然掺杂了个人恩怨,但两个事件都 针对你说的第二点,戴蒙对平民动私刑和对海伦娜及其子女复仇,固然掺杂了个人恩怨,但两个事件都有个前提和街口。对平民动手是因为这是执行王室法律,海伦娜则是复仇。逮着个“冠冕堂皇”的借口然后冲动行事,这个逻辑是自洽的。但杀妻这件事是没有任何“前提”的,我觉得如果编剧写戴蒙抓妻子出轨然后报复,都不至于这么割裂,但显然马丁原作并没有这么写。另外戴蒙对平民动私刑和报复海伦娜,是不光彩,但他都是“摆在台面上的,这也是为什么说他情感冲动。那么问题来了,这样一个爱冲动上头的人,会精密计算暗杀妻子,并且还让世人找不到证据,一直到后期都争论到底是不是他杀的? ... 靡夜蔷薇

    未经审判对平民动私刑执行了哪门子王家法律,分明是破坏王国法律秩序,哪怕装装样子搞个丐版比武审判都比这强。当时还是法务大臣对莱昂诺听见他这么干是什么态度,为他执行王家法律而高兴?在都城守备队搞这一套就是要给自己谋权。海伦娜的事我讲了,报复就报复,问题对海伦娜搞那套精神折磨在报复的范畴里吗?最后,我一直强调他冲动和算计是兼具的啊,战略上经常冲动上头瞎搞和具体的一件事上把自己的算计执行到位并不冲突啊,为什么要对角色做一种非此即彼的理解(他不是好就是坏,他要么会算计要么就是纯冲动)。戴蒙这个角色在马丁那里之所以出彩本来就是因为他具有这种含糊性和矛盾性。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 17:34:06 上海

    对,解构的初衷自然是希望多样化,但也没否认有些解构细化到最后也和虚无主义相差无几了。另外, 对,解构的初衷自然是希望多样化,但也没否认有些解构细化到最后也和虚无主义相差无几了。另外,既然解构的目的是注意被解构对象的“多面性”和“矛盾性”,在你说戴蒙杀妻是体现了人物性格复杂一面的同时,其他人是不是也可以根据材料和叙事解读,认为戴蒙实际没有杀妻也很符合这个角色的矛盾与多面呢?戴蒙做了那么多有争议的事情,唯独就没有杀妻,但历史上却偏偏把这一点记下来了,这不是也挺符合世事无常的黑色幽默吗? ... 靡夜蔷薇

    解构有相对主义和虚无主义的危险性是不假,但如何对抗这种风险?更认真的阅读。我没有说别人不能做解读,我恰恰是要反对一种把自己对原作的解读乃至印象当作原著原意而拒斥其他解读(比如编剧的解读)的观点。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 18:26:02 上海

    如果这样的话,你是不是除了自己的解读以及电视剧编剧的改编,也在排斥来自其他读者的解读呢?说 如果这样的话,你是不是除了自己的解读以及电视剧编剧的改编,也在排斥来自其他读者的解读呢?说戴蒙有那个可能杀妻,那么其他读者也可以根据叙事,分析解读认为“戴蒙没有杀妻”这个解说也是成立的 ... 靡夜蔷薇

    我不允许其他解读存在吗,我恰恰是借戴蒙可能杀妻来论证多种解读存在的可能,以回应那些认为戴蒙绝不可能杀妻的人?

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 18:42:35 上海

    另外按你说的,葛尔丹学士援引历史材料来源不可靠,那么我们也有理由怀疑戴蒙对海伦娜的折磨有可 另外按你说的,葛尔丹学士援引历史材料来源不可靠,那么我们也有理由怀疑戴蒙对海伦娜的折磨有可能是后人编造的,实际的报复并没有这么骇人。 ... 靡夜蔷薇

    当然可以怀疑,但怀疑不是目的,只是手段。就像我之前讲解构已经说过,解构的目的就不是为了说“怎么都行”(即相对主义),其目的恰恰是通过这种方式逼着读者更认真地阅读和思考文本的复杂性。当代历史学界的史料批判也不是为了颠覆所有历史记录,而恰恰是逼着历史研究者更认真的思考史料与史实的关系,去思考历史叙事里面的潜在的容易被忽略的内容(比如历史叙事者的价值取向,视角等等)。我这篇文章最后提一嘴戴蒙,目的也是指出,戴蒙杀妻在原著的元叙事形式和内容语境下是完全可能存在的,我反对的是认为戴蒙必定没杀妻,我没有论证戴蒙必然杀妻。我反对的目的也不是说我的这种解读或者编剧的解读才对,恰恰相反,我是为了强调评论改编的标准并不是看文本字面上的内容有没有被改编作品还原,而是看改编作品和原作是否在差异中被解放出更多的潜在意义、情感、阐释空间。具体到戴蒙杀妻,这处改动我已经说了,编剧室的设计明显是为了勾连第四集戴蒙的作为,强化戴蒙争权这条线,也提示没看过原著但又在第四集被戴蒙迷住的观众戴蒙的多面性(特别是提示很多磕CP的观众戴蒙对雷妮拉的勾引虽然可能有真情,但目的不单纯)。这处改编我就没有觉得很差或很好,只是看到有人纠结这个细节顺便提一嘴这种改动完全在原作潜在的解读空间中这个事实而已。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-09-30 18:49:14 上海

    我一直没有否认戴蒙这个角色的含糊和矛盾。就像我说的,戴蒙对平民不审判动私刑,让莱昂诺不满, 我一直没有否认戴蒙这个角色的含糊和矛盾。就像我说的,戴蒙对平民不审判动私刑,让莱昂诺不满,但我们也可以说在戴蒙看来他执行的是国王的意志,是代表坦格利安龙家族,这就是他动手的“借口”了。这和随便抓个平民来动刑折磨是有区别的。他的算计不是小指头那种会为自己欲望不择手段,所以才会在引诱侄女的前一刻及时刹车。而且你也说了戴蒙是“算计”和“冲动”并行,所以戴蒙的“算计”就体现在,他总会找个冠冕堂皇的借口为自己的残酷行为开脱;“冲动”则体现在他做事总是过火,尤其当他理智被情感冲垮时就更加不计后果(就是你说的对海伦娜的折磨)。但是戴蒙的冲动体现在,他做事容易留下把柄,所以人们才争议他为什么要动私刑和对海伦娜报复。剧中不也是这样吗?正因为戴蒙做事如你所说“冲动”,才总是被奥托抓住把柄挑拨龙家兄弟关系。那么这样一个人,居然能够在暗杀前妻之后,让人们除了流言、找不到任何确凿证据证明是他杀的吗?如果他能有这样的“算计”,那干嘛不几年前就悄悄做掉前妻,然后去找更好的结婚对象呢? ... 靡夜蔷薇

    你这不照样还是拿模式来套戴蒙吗,他的冲动都是不计后果,所以他杀妻就不能盖住事实?杀妻在3-5集的语境里是他娶雷妮拉,重回权力中心的路径,这种时候他战术上点心,伪装意外很难吗?(实际上他杀妻在战略上就是不计后果啊,只盯着娶雷妮拉,却不想想雷妮拉是不是一定要跟他走)

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-10-01 19:46:52 上海

    我也没有否定你说“戴蒙有杀妻”可能,只是点出如果要促成这一可能性,要考虑到其他条件的改变, 我也没有否定你说“戴蒙有杀妻”可能,只是点出如果要促成这一可能性,要考虑到其他条件的改变,而这些改变在原作的语境、剧集的“语境”下是否成立。至于语境究竟是什么,那就公说公有理、婆说婆有理。我也可以说三到五集是越来越远离权力中心的戴蒙最后挣扎、却失败,那么在被韦一驳回的一瞬间这个人物的悲剧性已经够了,不需要“杀妻”情节的画蛇添足。 ... 靡夜蔷薇

    无论是和雷妮拉还是兰娜尔,不解除之前的婚姻关系他怎么结婚?不合理处理他妻子突然死亡的问题,5-6集还如何塑造他从退出权力中心到因为兰娜尔之死重新加入游戏的过程?在角色塑造、剧情推进的要求下,设计一个在原著语境下可能的“杀妻”然后让他去君临最后再尝试接近雷妮拉能构建一条完整的人物发展线索。

  • Xieirse

    Xieirse 楼主 2022-10-05 10:29:12 上海

    其他影评认同,心里绷不住了。意思是咋改你都能圆回来 其他影评认同,心里绷不住了。意思是咋改你都能圆回来 萨尔thar

    问题的关键不在于咋改都行。原著的虚构史书形式让这种改动成为可能,所以要判断这种改动好不好要放倒原著和剧集比较的视域下来看。现在第七集出来可以看出第五集的很多改动其实在后面都有回应。戴蒙杀妻和兰尼诺假死构成对比,科尔逃脱惩罚和阿莉森第七集在国王那蒙混过关的方式大致接近(而且再次确定了科尔对阿莉森立下誓言,阿莉森要死保他)。

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