性别专区｜“顺直人的傲慢”

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  蝎子离群索居 (狭路相逢稳者胜) 2022-08-30 15:55:03 上海

  我不确定是不是理解对了你说的意思，但是万一理解对了，我尝试说一下为什么这种说法被称为傲慢。 原因可能是，作为直的人，会认为性别不就是【生理器官不同以及激素等】，因此想要改变性别就是改变性器官以及注射激素。但是对于lgbt来说，性别不只是性器官+激素而已，更复杂的例如是社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障等等。 我会这么理解的原因是因为一个截图，两个女性女权主义者对话，一个女性问另一个女性你每天看镜子看到的是什么，另一个女性回答，看到了一个女人，但是提问的那个女性说，我看到的是一个黑人女人。 类比到性别议题上，站在别人面前，我是一个女的，大家会自然地问你有男朋友吗？大家不会问，你有女朋友吗？你的性别认同是什么？如果你性别认同是男的你喜欢的是女性还是男性？如果有人这么问，这些问题也会被认为带有冒犯性的意味，是在惹事。感受到被冒犯本身，就说明了这些问题是不好的，这类人是不被接纳的。所以我觉得，直的人如果说，性别不就是生理器官+性激素吗，本身就忽略了很多除了生理特征之外的因素，所以会被认为这是一种傲慢的态度。

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  暖气片上炒板栗 (鼠了尾草) 2022-08-30 17:26:53 北京

  我不确定是不是理解对了你说的意思，但是万一理解对了，我尝试说一下为什么这种说法被称为傲慢。 我不确定是不是理解对了你说的意思，但是万一理解对了，我尝试说一下为什么这种说法被称为傲慢。 原因可能是，作为直的人，会认为性别不就是【生理器官不同以及激素等】，因此想要改变性别就是改变性器官以及注射激素。但是对于lgbt来说，性别不只是性器官+激素而已，更复杂的例如是社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障等等。 我会这么理解的原因是因为一个截图，两个女性女权主义者对话，一个女性问另一个女性你每天看镜子看到的是什么，另一个女性回答，看到了一个女人，但是提问的那个女性说，我看到的是一个黑人女人。 类比到性别议题上，站在别人面前，我是一个女的，大家会自然地问你有男朋友吗？大家不会问，你有女朋友吗？你的性别认同是什么？如果你性别认同是男的你喜欢的是女性还是男性？如果有人这么问，这些问题也会被认为带有冒犯性的意味，是在惹事。感受到被冒犯本身，就说明了这些问题是不好的，这类人是不被接纳的。所以我觉得，直的人如果说，性别不就是生理器官+性激素吗，本身就忽略了很多除了生理特征之外的因素，所以会被认为这是一种傲慢的态度。 ... 蝎子离群索居

  如果我没理解错，我和楼主应该有着相同的困惑，而且很抱歉看了您的回复依然没能解惑 在我看来，“但是对于lgbt来说，性别不只是性器官+激素而已，更复杂的例如是社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障等等”，这句话的含义就像是：顺直人和lgbt用了两个不同的词来描述同一个东西，顺直人把它描述成社会影响（？），lgbt则把它概括进了“性别”这个词中 而这些社会影响与性别的“本质化”的关系，正是我这个顺直人极力想摆脱的：我并不因为我自认为女人，就应当像他们自认为女人时那样，受到“社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障”的区别对待 （顶锅盖：我不会当面质疑和我观念不同的人。纯属学术讨论，我无法因为需要保持礼貌就放弃自己的疑惑）

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  蝎子离群索居 (狭路相逢稳者胜) 2022-08-30 18:11:33 上海

  如果我没理解错，我和楼主应该有着相同的困惑，而且很抱歉看了您的回复依然没能解惑 在我看来， 如果我没理解错，我和楼主应该有着相同的困惑，而且很抱歉看了您的回复依然没能解惑 在我看来，“但是对于lgbt来说，性别不只是性器官+激素而已，更复杂的例如是社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障等等”，这句话的含义就像是：顺直人和lgbt用了两个不同的词来描述同一个东西，顺直人把它描述成社会影响（？），lgbt则把它概括进了“性别”这个词中 而这些社会影响与性别的“本质化”的关系，正是我这个顺直人极力想摆脱的：我并不因为我自认为女人，就应当像他们自认为女人时那样，受到“社会层面的接纳甚至认同、制度层面的保障”的区别对待 （顶锅盖：我不会当面质疑和我观念不同的人。纯属学术讨论，我无法因为需要保持礼貌就放弃自己的疑惑） ... 暖气片上炒板栗

  啊我自己也觉得很绕，但是不用道歉😂针对观点的争论和吵架不是什么坏事，只要不上升到人身攻击就行

  我根据你的措辞再尝试说得明白一点（当然也只代表我个人的观点），我想表达的是，作为直的人，拥有的“特权”恰好是我们会认为，社会文化环境这些影响与我们的性向、性别认同是没有关系的，尤其是如果对lgbt群体比较接纳的情况下，会觉得如果某个人喜欢去做就好了（喜欢同性、出柜、改变性别诸如此类的行为），你也不影响别人。这种想法，可能会会被lgbt觉得，挺傲慢的，因为事实上，性别议题从来跟社会zz文化是分不开的，如果没有社会，也就没有性别议题（这里要区分的是：不是没有性别，是没有性别议题）。不是lgbt觉得他们自己的存在是合理的，就可以摆脱所有歧视以及弱势地位，同理，不是我说我女权，我就能把自己从女性在社会上相对弱势的地位中摘出来。因此，如果直的人把lgbt的议题看作单纯的生理上的区别，可能会被他们觉得，作为拥有特权（直）的人挺傲慢的。

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  多动动啊 (basically a boring person) 2022-08-30 21:33:11 加拿大

  我作为顺直人，唯一的“傲慢”大概就是不接受还未生理上实施变性术但却要使用女厕所女更衣室的诉求。

  如果这被认为是傲慢，那。。。。我很抱歉，但我没法放下这份傲慢，因为不然我摆脱不了这种情形下会产生的不安与害怕。

  我绝对支持推行无性别卫生间/更衣室/浴室的做法，我支持jk罗琳的主张。

  但我不会在除此之外的任何不涉及生理性别的性别相关讨论中，先入为主地以顺直女身份想当然 ——因为这份想当然在非顺直人的角度来说的确是傲慢的，即便不是出于主观（恶意）。

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  李子怀 2022-08-30 23:45:18 湖南

  其实“顺直的傲慢”这个词，应该指的就是，你不是这个群体，你就会把这件事想得过于简单，或许因为你确实是一个不歧视人的，又或者你较为天真，所以你觉得“谁关心谁私下怎么过的，不就只是性器官和性向的区别而已？”，然而在非顺直的人生经历中，这件事并没有这么简单。社会层面的压力与压抑，不是一两句话说得清的。 这其实就是另一个层面的何不食肉糜，把别人要经历的麻烦与压力想得太容易了。 类似的，男性表达“女人和男人没区别啊，不就是怀孕有点麻烦而已吗？”的时候，大多数女性是不是也会很无语，天龙人对做题家表达“没钱就多赚啊，多开拓视野不就好了”是不是寻常家庭的人也很无奈，城里的专家说“农民把种子撒下去就能等丰收了很清闲”，是不是农村人也很愤怒？等等等等，对他人的苦难，凭自己的想象以为很简单，这应该是“傲慢”这个词的意思。

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  Orca* 2022-08-31 06:12:59 四川

  人兼具社会性别 生理性别 心理性别 社会性别是公共领域，后二者则是私人领域。三个性别互相影响/冲突。 “男生想穿裙子上街，去做就可以了”说这句话的时候是否忽略了他的三个性别发生的矛盾及其所带来的心理忧虑or困惑？可能在社会中遭人霸凌/歧视？他可能没有影响别人，但别人会不影响他吗？ 还有一个问题，为什么顺性别异性恋被称为顺直？而不是lgbt才叫做顺直？因为顺应了主流和传统，异性恋不会去考虑逆流而上。只顾着“顺流”的顺直，我认为都是傲慢的。

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  暖气片上炒板栗 (鼠了尾草) 2022-08-31 10:23:30 北京

  啊我自己也觉得很绕，但是不用道歉😂针对观点的争论和吵架不是什么坏事，只要不上升到人身攻击 啊我自己也觉得很绕，但是不用道歉😂针对观点的争论和吵架不是什么坏事，只要不上升到人身攻击就行 我根据你的措辞再尝试说得明白一点（当然也只代表我个人的观点），我想表达的是，作为直的人，拥有的“特权”恰好是我们会认为，社会文化环境这些影响与我们的性向、性别认同是没有关系的，尤其是如果对lgbt群体比较接纳的情况下，会觉得如果某个人喜欢去做就好了（喜欢同性、出柜、改变性别诸如此类的行为），你也不影响别人。这种想法，可能会会被lgbt觉得，挺傲慢的，因为事实上，性别议题从来跟社会zz文化是分不开的，如果没有社会，也就没有性别议题（这里要区分的是：不是没有性别，是没有性别议题）。不是lgbt觉得他们自己的存在是合理的，就可以摆脱所有歧视以及弱势地位，同理，不是我说我女权，我就能把自己从女性在社会上相对弱势的地位中摘出来。因此，如果直的人把lgbt的议题看作单纯的生理上的区别，可能会被他们觉得，作为拥有特权（直）的人挺傲慢的。 ... 蝎子离群索居

  谢谢……虽然还是挺难懂的🧐我多读几遍

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  sdc 2022-08-31 23:32:39 河北

  人兼具社会性别 生理性别 心理性别 社会性别是公共领域，后二者则是私人领域。三个性别互相影响/ 人兼具社会性别 生理性别 心理性别 社会性别是公共领域，后二者则是私人领域。三个性别互相影响/冲突。 “男生想穿裙子上街，去做就可以了”说这句话的时候是否忽略了他的三个性别发生的矛盾及其所带来的心理忧虑or困惑？可能在社会中遭人霸凌/歧视？他可能没有影响别人，但别人会不影响他吗？ 还有一个问题，为什么顺性别异性恋被称为顺直？而不是lgbt才叫做顺直？因为顺应了主流和传统，异性恋不会去考虑逆流而上。只顾着“顺流”的顺直，我认为都是傲慢的。 ... Orca*

  其实我疑惑的点就在这里，为什么ta们不直接追求“不管我是什么性别都可以穿裙子上街”，而是要说“我认为我是女性，所以我可以穿裙子上街”呢？这种抗争会更容易一点吗？ 而且我个人觉得“我得先成为女性才能穿裙子上街”这种想法非常刻板印象

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  Orca* 2022-09-01 09:39:51 四川

  其实我疑惑的点就在这里，为什么ta们不直接追求“不管我是什么性别都可以穿裙子上街”，而是要说 其实我疑惑的点就在这里，为什么ta们不直接追求“不管我是什么性别都可以穿裙子上街”，而是要说“我认为我是女性，所以我可以穿裙子上街”呢？这种抗争会更容易一点吗？ 而且我个人觉得“我得先成为女性才能穿裙子上街”这种想法非常刻板印象 ... sdc

  呃，有没有可能是“我既想成为女性又想穿裙子上街”，“成为女性”不是先决条件。 我也觉得女生才能穿裙子很刻板印象，奈何社会主流不这么认为… 唯结果论，结果都是“他穿裙子上街”，他的诉求和过程都不为人知，不会有人关注其心理性别是什么。所以后者的抗争可能更微弱？但如果“我认为我是女性”，意味着心理性别为女，生理/社会性别为男，那么二者好像是一回事。

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  sdc 2022-09-01 12:46:46 河北

  呃，有没有可能是“我既想成为女性又想穿裙子上街”，“成为女性”不是先决条件。 我也觉得女生 呃，有没有可能是“我既想成为女性又想穿裙子上街”，“成为女性”不是先决条件。 我也觉得女生才能穿裙子很刻板印象，奈何社会主流不这么认为… 唯结果论，结果都是“他穿裙子上街”，他的诉求和过程都不为人知，不会有人关注其心理性别是什么。所以后者的抗争可能更微弱？但如果“我认为我是女性”，意味着心理性别为女，生理/社会性别为男，那么二者好像是一回事。 ... Orca*

  好吧，我理解你说的，没有人关注ta心理性别会导致抗战更微弱。 但我还是疑惑，ta想成为的女性是什么样的呢？或者说ta何以觉得自己是女性呢？这种性别认同的凭据是什么呢？ 是因为不认同自己的生理特征吗？还是说是想按照传统社会所认为的“男性/女性”那样生活？ 如果是后者的话，我想说，我也希望自己能按照传统社会里的男性那样生活，我觉得这样更加便利，这又该怎么定义呢…… 我感觉大家最大的分歧点就在这里，对性别的定义不同。 不知道我表达清楚没有，似乎我们在讨论跨性别时，对性别有着一个非常灵活的定义。只要我觉得是那就是，我有一点这样的感觉。

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  Orca* 2022-09-01 14:18:26 四川

  好吧，我理解你说的，没有人关注ta心理性别会导致抗战更微弱。 但我还是疑惑，ta想成为的女性是 好吧，我理解你说的，没有人关注ta心理性别会导致抗战更微弱。 但我还是疑惑，ta想成为的女性是什么样的呢？或者说ta何以觉得自己是女性呢？这种性别认同的凭据是什么呢？ 是因为不认同自己的生理特征吗？还是说是想按照传统社会所认为的“男性/女性”那样生活？ 如果是后者的话，我想说，我也希望自己能按照传统社会里的男性那样生活，我觉得这样更加便利，这又该怎么定义呢…… 我感觉大家最大的分歧点就在这里，对性别的定义不同。 不知道我表达清楚没有，似乎我们在讨论跨性别时，对性别有着一个非常灵活的定义。只要我觉得是那就是，我有一点这样的感觉。 ... sdc

  （前提是二元性别论 不会消失或被取缔）我认为哈，成为女性，就是改变生理性别，做变性手术；认为自己是女性，是心理性别为女性；而社会性别的改变则是多数人认为某人是什么性别（？）。这是我认为的性别定义。 说实话跨性别群体具体怎么想的我也不知道。但祂们的性别认同凭据，难免肯定了一部分二元性别的刻板印象。进步之处则是社会/心理/生理性别可以是不一致的。 其实二元性别就是最深固的刻板印象。一边追求着反刻板印象的同时，又无法脱离二元性别论的桎梏… 但人的社会性和动物性注定了“我觉得是就是”是不成立的，所以人还是有社会、心理、生理三个性别。

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