很好奇 mtf的诉求是？
懒懒果汁
2021-08-04 13:18:16
已编辑
已知les和gay想要喜欢同性不再是异类，因为他们喜欢同性。
双性恋想要喜欢两个性别不再是异类，因为她们两个性别都喜欢。
问：mtf的诉求是？
他们想要变成女的，是为什么呢？喜欢化妆、穿裙子还是想要有胸部、留长发？
是的话，那就争取化妆、穿裙子、留长发、打药长胸的权利，而不是成为女人的权利。
女人不是化妆、穿裙子、留长发等外表的形容词的代表。
之前在微博上和一个药娘互关过，后来双了，双的原因是一些很基础的女权问题（就是觉得mtf可以进组的人都不能接受的程度）。
当时很稚嫩，觉得我们各自争取权益，应该有很多共同话题。现在想起来，作为女权主义者，我为什么会觉得一个觉得穿裙子化妆戴假发就是女人的人会和我有共同目标呢？
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懒懒果汁 楼主 2021-08-04 17:09:07
不一定是成为女人的权利。 我觉得可能是实现内心与外在身份的一致性。 举个极端的例子，比如迈 不一定是成为女人的权利。 我觉得可能是实现内心与外在身份的一致性。 举个极端的例子，比如迈克尔杰克逊，他的内心认同自己是一个白人女性，就往这方面改变。 至于说外在身份源自自己的内心世界还是外界就很难区分。假如世界上只剩下你一个人，没有其他人的存在，你还是需要变成那个样子，我觉得才是源自内心。 ... 北极nonfiction我想知道他们对女性的定义是什么？因为除了生殖器官外我不知道有什么标签是绝对只有女人才能拥有的。
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conan945🌈 2021-08-05 11:47:08
楼主这里发帖是不会有答案的，你得找到他们大本营问。我个人作为lgbt一员以前跟trans跨性别没有打过交道。偶然一次在微博变性人参加奥运女子组讨论下接触，体验非常糟糕，那个群体仿佛集体置身于"假装生活在霍格沃兹"小组，他们的观念话语都是架空的自成一套体系。跨性别目前在医学上属于"性别认知障碍症"，是精神疾病。同性恋2001之前也属于精神病，但跨性的去病化跟同性恋不太一样：同性恋面临的问题主要是自身差异和外界常规的冲突(异性恋才是正确)。跨的心理问题起源也是自身差异和外界常规冲突(性别刻板印象)，导致无法接受自己身体。他们的问题是自身内部的调节失败。为了解决这种不可消除的对身体的抗拒，服药手术都是合理的治疗。但是跨的诉求是要扩大到他人的：别人也必须无视跨的客观身体差异，认同跨跟顺性人是一样的才能满足他们的诉求。这就是一个精神病人为了治病要全世界陪着演戏的诉求。如果指出他们诉求的不合理之处，就会被扣上恐跨，terf(trans exclusive radical feminist)的帽子，没法好好沟通。这很可能是跨性别从小在狭隘的社会观念下倍受打压，很大一部分人无法好好完全义务教育、接受高等教育、缺乏正常社会生活经验的结果。
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北极nonfiction (手机豆瓣已卸载) 2021-08-04 16:25:19
不一定是成为女人的权利。 我觉得可能是实现内心与外在身份的一致性。
举个极端的例子，比如迈克尔杰克逊，他的内心认同自己是一个白人女性，就往这方面改变。
至于说外在身份源自自己的内心世界还是外界就很难区分。假如世界上只剩下你一个人，没有其他人的存在，你还是需要变成那个样子，我觉得才是源自内心。
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懒懒果汁 楼主 2021-08-04 17:09:07
不一定是成为女人的权利。 我觉得可能是实现内心与外在身份的一致性。 举个极端的例子，比如迈 不一定是成为女人的权利。 我觉得可能是实现内心与外在身份的一致性。 举个极端的例子，比如迈克尔杰克逊，他的内心认同自己是一个白人女性，就往这方面改变。 至于说外在身份源自自己的内心世界还是外界就很难区分。假如世界上只剩下你一个人，没有其他人的存在，你还是需要变成那个样子，我觉得才是源自内心。 ... 北极nonfiction我想知道他们对女性的定义是什么？因为除了生殖器官外我不知道有什么标签是绝对只有女人才能拥有的。
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conan945🌈 2021-08-05 11:47:08
楼主这里发帖是不会有答案的，你得找到他们大本营问。我个人作为lgbt一员以前跟trans跨性别没有打过交道。偶然一次在微博变性人参加奥运女子组讨论下接触，体验非常糟糕，那个群体仿佛集体置身于"假装生活在霍格沃兹"小组，他们的观念话语都是架空的自成一套体系。跨性别目前在医学上属于"性别认知障碍症"，是精神疾病。同性恋2001之前也属于精神病，但跨性的去病化跟同性恋不太一样：同性恋面临的问题主要是自身差异和外界常规的冲突(异性恋才是正确)。跨的心理问题起源也是自身差异和外界常规冲突(性别刻板印象)，导致无法接受自己身体。他们的问题是自身内部的调节失败。为了解决这种不可消除的对身体的抗拒，服药手术都是合理的治疗。但是跨的诉求是要扩大到他人的：别人也必须无视跨的客观身体差异，认同跨跟顺性人是一样的才能满足他们的诉求。这就是一个精神病人为了治病要全世界陪着演戏的诉求。如果指出他们诉求的不合理之处，就会被扣上恐跨，terf(trans exclusive radical feminist)的帽子，没法好好沟通。这很可能是跨性别从小在狭隘的社会观念下倍受打压，很大一部分人无法好好完全义务教育、接受高等教育、缺乏正常社会生活经验的结果。
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懒懒果汁 楼主 2021-08-05 12:08:32
楼主这里发帖是不会有答案的，你得找到他们大本营问。我个人作为lgbt一员以前跟trans跨性别没有 楼主这里发帖是不会有答案的，你得找到他们大本营问。我个人作为lgbt一员以前跟trans跨性别没有打过交道。偶然一次在微博变性人参加奥运女子组讨论下接触，体验非常糟糕，那个群体仿佛集体置身于"假装生活在霍格沃兹"小组，他们的观念话语都是架空的自成一套体系。跨性别目前在医学上属于"性别认知障碍症"，是精神疾病。同性恋2001之前也属于精神病，但跨性的去病化跟同性恋不太一样：同性恋面临的问题主要是自身差异和外界常规的冲突(异性恋才是正确)。跨的心理问题起源也是自身差异和外界常规冲突(性别刻板印象)，导致无法接受自己身体。他们的问题是自身内部的调节失败。为了解决这种不可消除的对身体的抗拒，服药手术都是合理的治疗。但是跨的诉求是要扩大到他人的：别人也必须无视跨的客观身体差异，认同跨跟顺性人是一样的才能满足他们的诉求。这就是一个精神病人为了治病要全世界陪着演戏的诉求。如果指出他们诉求的不合理之处，就会被扣上恐跨，terf(trans exclusive radical feminist)的帽子，没法好好沟通。这很可能是跨性别从小在狭隘的社会观念下倍受打压，很大一部分人无法好好完全义务教育、接受高等教育、缺乏正常社会生活经验的结果。 ... conan945🌈学到了，很多和我想的有重合。 问这个问题其实是想问那些觉得mtf是女性命运共同体的姐妹是怎么想的，她们其实根本也无法给出一个合理的答案，就给别人扣上一个歧视的帽子。
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angels bleed 2021-08-08 16:59:52
我觉得这个问题的本质在于女人的定义是什么，好像跨性别学术理论认为女人的定义是“内心认同自己是女人并且以女人的身份生活”，但我感觉有点循环论证？
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山鬼木客 2021-08-10 23:03:39
如果按你的话来理解，
- mtf在要求顺性别女性接纳他们之前，群体内部应该先接受自己吧？如果mtf群体内部已经接受自己是女性了，那他们内部消化不也挺好？反正彼此都认同对方的女性身份。
- 为什么非要得到顺性别女性的认可和接纳？如果他们内部都互相嫌弃，那又有什么立场去指责顺性别女性不够接纳他们？
- 就目前的女性地位来看，女性自己的人权还没争取到手呢，即便让女性承认他们，女性也很难有这个话语权吧？
- 真的想成为女性其实也不是很困难，像前些年gay群体那样装弱势群体，对女性保持表面的友好就能迷惑很大一部分女性。但他们连表面功夫都不愿意做，他们采取高姿态对女性群体进行道德绑架。
- 再不济，真的想成为女性，起码对女性群体的困境要有所了解吧？但他们没有。他们群体中一部分人想做女性是因为觉得女性享有性别红利（这既是误解，也是冒犯，女性被父权压制摸不到实权和实际利益的处境被看作是红利，哄堂大笑了）。既要男性特权，又要女性接纳，好处都捞着了，哪有这么好的事？
- 为表诚意，先割再谈。
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三七李 2021-08-11 01:39:14
如果按你的话来理解， 1. mtf在要求顺性别女性接纳他们之前，群体内部应该先接受自己吧？如果mtf 如果按你的话来理解， 1. mtf在要求顺性别女性接纳他们之前，群体内部应该先接受自己吧？如果mtf群体内部已经接受自己是女性了，那他们内部消化不也挺好？反正彼此都认同对方的女性身份。 2. 为什么非要得到顺性别女性的认可和接纳？如果他们内部都互相嫌弃，那又有什么立场去指责顺性别女性不够接纳他们？ 3. 就目前的女性地位来看，女性自己的人权还没争取到手呢，即便让女性承认他们，女性也很难有这个话语权吧？ 4. 真的想成为女性其实也不是很困难，像前些年gay群体那样装弱势群体，对女性保持表面的友好就能迷惑很大一部分女性。但他们连表面功夫都不愿意做，他们采取高姿态对女性群体进行道德绑架。 5. 再不济，真的想成为女性，起码对女性群体的困境要有所了解吧？但他们没有。他们群体中一部分人想做女性是因为觉得女性享有性别红利（这既是误解，也是冒犯，女性被父权压制摸不到实权和实际利益的处境被看作是红利，哄堂大笑了）。既要男性特权，又要女性接纳，好处都捞着了，哪有这么好的事？ 5. 为表诚意，先割再谈。 ... 山鬼木客我之前只是就我知道的国内一些mtf的情况分享一点自己的想法，没有说要求女性怎么怎么样的意思… 就是，怎么讲，希望弱势群体互相都多一点对彼此的理解…
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蒙德公民偶像 2022-04-06 23:41:52
我来得有些晚了，但还是说一说自己的观察吧。国际上的mtf有好的方面也有烂的方面，但国内互联网上可见的mtf群体，好的那面因为国情的特殊所以并不成熟，烂的那面也因为国情的特殊而显得独具特色。 我自己观察到的mtf群体，其中很大一部分实际上是一群因为环境压抑、缺乏安全感而渴望一种“自我异化”的人，这是支撑他们在这个令他们无法忍受的世界生活下去的一种方法。 说到这里其实就明白了，他们的诉求就是“安全感”，他们绝大多数在外人看来显得歇斯底里和非理性的行为都是因为安全感的缺失而导致的。 那么为什么性转能够给他们安全感？在这里暴言一句：因为他们中的很多人看到的“女性”并不是女性视角的女性。他们想要转变成的女性其实是二次元的女性，在那里，女性在被凝视的同时，男性的存在感和威胁也被压缩到了最小；二次元女性角色及其环境，无疑是这类缺乏安全感的人梦寐以求的精神家园。 中国的mtf群体实际上就是一群圈地自萌的心理创伤互助小组，只不过他们选择了mtf而不是心理创伤作为主题，因为直面心理创伤对他们来说还是太难受了，他们只想在圈子和有限的凝视中靠无限的贴贴来让自己笼罩在安全感和价值感里。 我这里可能把话说得有点绝，但是如果你看到一些让你不舒服的mtf，他们多少都有上面这些问题。在这些经历之后，我也只能说这确实不是我能随意评判的，我倾向于自我认同的一面，而他们却想要无限消解和异化自我，因为自我对他们来说太过沉重了。 他们中的很多人真的是觉得生命/时间没有价值，甚至是累赘，以至于圈子中很多人明知道吃糖（雌激素）会减少寿命，也义无反顾地走上这条路。（我不知道其中的科学原理，但这不是我这种热爱生命的人会有的态度）
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懒懒果汁 楼主 2022-04-08 00:46:05
我来得有些晚了，但还是说一说自己的观察吧。国际上的mtf有好的方面也有烂的方面，但国内互联网 我来得有些晚了，但还是说一说自己的观察吧。国际上的mtf有好的方面也有烂的方面，但国内互联网上可见的mtf群体，好的那面因为国情的特殊所以并不成熟，烂的那面也因为国情的特殊而显得独具特色。 我自己观察到的mtf群体，其中很大一部分实际上是一群因为环境压抑、缺乏安全感而渴望一种“自我异化”的人，这是支撑他们在这个令他们无法忍受的世界生活下去的一种方法。 说到这里其实就明白了，他们的诉求就是“安全感”，他们绝大多数在外人看来显得歇斯底里和非理性的行为都是因为安全感的缺失而导致的。 那么为什么性转能够给他们安全感？在这里暴言一句：因为他们中的很多人看到的“女性”并不是女性视角的女性。他们想要转变成的女性其实是二次元的女性，在那里，女性在被凝视的同时，男性的存在感和威胁也被压缩到了最小；二次元女性角色及其环境，无疑是这类缺乏安全感的人梦寐以求的精神家园。 中国的mtf群体实际上就是一群圈地自萌的心理创伤互助小组，只不过他们选择了mtf而不是心理创伤作为主题，因为直面心理创伤对他们来说还是太难受了，他们只想在圈子和有限的凝视中靠无限的贴贴来让自己笼罩在安全感和价值感里。 我这里可能把话说得有点绝，但是如果你看到一些让你不舒服的mtf，他们多少都有上面这些问题。在这些经历之后，我也只能说这确实不是我能随意评判的，我倾向于自我认同的一面，而他们却想要无限消解和异化自我，因为自我对他们来说太过沉重了。 他们中的很多人真的是觉得生命/时间没有价值，甚至是累赘，以至于圈子中很多人明知道吃糖（雌激素）会减少寿命，也义无反顾地走上这条路。（我不知道其中的科学原理，但这不是我这种热爱生命的人会有的态度） ... 蒙德公民偶像谢谢你的这段话，你的观察有拓展到我的视角，不过我是能理解他们的心理活动过程（简单来说就是脑回路），不能接受他们心理活动后（而非思考）的行为方式。 不过针对这种安全感缺失就转移寄托的行为，如果不是乘上政治正确的春风加mtf的接收方（就是女人）大部分都好拿捏，应该会被当做精神病吧。 这里的精神病指非得让别人承认他们是真女人、进女厕所以及以女性身份参加比赛，至于穿什么做什么都是每个人的自由，强迫别人承认不属于你的身份和权利只能说是精神病，社会上支持这种情况的风气也是愚蠢且病态。 总的来说就是不管是什么群体，安全感缺失（或是其他的任何原因）都不应该让另一个群体买单。 ps 只挑软柿子捏还有一堆柿子等着被捏其实蛮滑稽的。
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管埋员 2022-04-08 18:23:48
谢谢你的这段话，你的观察有拓展到我的视角，不过我是能理解他们的心理活动过程（简单来说就是脑 谢谢你的这段话，你的观察有拓展到我的视角，不过我是能理解他们的心理活动过程（简单来说就是脑回路），不能接受他们心理活动后（而非思考）的行为方式。 不过针对这种安全感缺失就转移寄托的行为，如果不是乘上政治正确的春风加mtf的接收方（就是女人）大部分都好拿捏，应该会被当做精神病吧。 这里的精神病指非得让别人承认他们是真女人、进女厕所以及以女性身份参加比赛，至于穿什么做什么都是每个人的自由，强迫别人承认不属于你的身份和权利只能说是精神病，社会上支持这种情况的风气也是愚蠢且病态。 总的来说就是不管是什么群体，安全感缺失（或是其他的任何原因）都不应该让另一个群体买单。 ps 只挑软柿子捏还有一堆柿子等着被捏其实蛮滑稽的。 ... 懒懒果汁比起Zzzq的春风，我个人是觉得通过跨权打女权的因素是主推力，当然顺便还可以卖卖药
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懒懒果汁 楼主 2022-09-07 11:05:19 北京
你说得有道理，不过我的帖子不是help girls为目的写的，之前是真的好奇为什么而已，我以为得到解答就能获得一个比较确定的立场 但我现在观念有转变了，但不是因为我的好奇得到了解答，而是不管我的好奇有没有一个我能理解的解答，跨都应该有权利定义自己的性别，这应该是一个key point
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懒懒果汁 楼主 2022-09-07 11:30:00 北京
以及，如果你觉得跨客观上没有在加重刻板印象的话，我觉得你是瞎了
你如果要驳倒原贴里我的想法，我建议“从女人穿裙子就不是加重刻板印象，跨想穿就是加重刻板印象”这种双标指出我的歧视吧 从穿着和外表来说，几乎每个人都在加重性别刻板印象，但我只管跨性别就是一种歧视
你这句话就是立场对了而已，而且从我的原文你是从哪里理解出我觉得异装是一种怪异的癖好的？还是你歧视穿奇异服装的？
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bad bad girl 2022-09-09 02:02:31 北京
不是mtf想变成女人，而是他们想变成A，而他们又把A定义成“女人”。
A往往是一些刻板印象定义的女性符号的堆砌（如化妆、长发、高跟鞋、性客体、满足性凝视、弱者、过度感性等），但生理性别女性中一部分并不愿意把这些刻板印象的符号和女人的定义等同，不愿意把女人的定义权交给别的群体。如果mtf只是认可这些符号本身的意义，他们完全可以作为一个“男性”拥有这些特质，而不需要去变成“女人”再拥有。
且他们这种行为其实客观上加重了对女性的刻板印象，固化了男权厌女的文化。反对的不是化妆高跟鞋这件事，而是女人就等于化妆高跟鞋，这个逻辑关系应该能明白吧。
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yue_yin 2022-09-11 20:36:38 海南
不是mtf想变成女人，而是他们想变成A，而他们又把A定义成“女人”。 A往往是一些刻板印象定义的 不是mtf想变成女人，而是他们想变成A，而他们又把A定义成“女人”。 A往往是一些刻板印象定义的女性符号的堆砌（如化妆、长发、高跟鞋、性客体、满足性凝视、弱者、过度感性等），但生理性别女性中一部分并不愿意把这些刻板印象的符号和女人的定义等同，不愿意把女人的定义权交给别的群体。如果mtf只是认可这些符号本身的意义，他们完全可以作为一个“男性”拥有这些特质，而不需要去变成“女人”再拥有。 且他们这种行为其实客观上加重了对女性的刻板印象，固化了男权厌女的文化。反对的不是化妆高跟鞋这件事，而是女人就等于化妆高跟鞋，这个逻辑关系应该能明白吧。 ... bad bad girl第一你对mtf理解错误。第二，女人自己穿高跟鞋，长发，化妆，也是加重女性刻板印象……要破除刻板印象，女人自己也不要高跟鞋，长发，化妆，示弱，这才是真正的，彻底的破除！
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yue_yin 2022-09-11 20:59:36 海南
你的留言风格一直是结论加结论再加结论，却没有论证过程，这无法说服任何人，如果你本来也不打算 你的留言风格一直是结论加结论再加结论，却没有论证过程，这无法说服任何人，如果你本来也不打算说服我，那我们就继续保持彼此的结论或偏见吧。 ... bad bad girl我跟你说的第一句是结论，第二句是类比推理，你可能搞不清楚。对于mtf，只要多听听他们自己的说法，读一些科学介绍，加一点换位思考能力，都应该明白他们就是想变成女人，没你说的那么复杂。人在认知视角，见识，知识，思维能力都差太多的情况下，是懒得论证讨论的，只能给结论。就像你跟一个智商80，90的人不可能论证什么，肯定是给结论。我也不是不想说服你，只是嫌麻烦，鄙视……
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bad bad girl 2022-09-11 22:34:02 北京
隔着网线，你的油又溅不到我身上，这招淘宝客服腔无效哈。跟人家楼里咱俩再腻歪个二百楼，也挺不礼貌的。一开始说懒得跟我论证的也是你，我真走了，连放三屁要把我薰回来也是你，如果你能做到一开始放了狠话就走人，带着你智商91的优越感，确实节省彼此时间，可你非要既要嘴上讨便宜、又要最后一个回嘴、还要我认可你？实在是一个迷惑行为。看起来你时间也很不值钱。
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yue_yin 2022-09-11 23:19:22 海南
隔着网线，你的油又溅不到我身上，这招淘宝客服腔无效哈。跟人家楼里咱俩再腻歪个二百楼，也挺不 隔着网线，你的油又溅不到我身上，这招淘宝客服腔无效哈。跟人家楼里咱俩再腻歪个二百楼，也挺不礼貌的。一开始说懒得跟我论证的也是你，我真走了，连放三屁要把我薰回来也是你，如果你能做到一开始放了狠话就走人，带着你智商91的优越感，确实节省彼此时间，可你非要既要嘴上讨便宜、又要最后一个回嘴、还要我认可你？实在是一个迷惑行为。看起来你时间也很不值钱。 ... bad bad girl真是遇上了个老实到家的，自己偏见自己也承认，这会儿还想着要认可我。。。还真是乖。。。哪个男的遇上你到挺幸运。。。
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站着小便的女生 2023-02-27 00:38:16 江苏
不是mtf想变成女人，而是他们想变成A，而他们又把A定义成“女人”。 A往往是一些刻板印象定义的 不是mtf想变成女人，而是他们想变成A，而他们又把A定义成“女人”。 A往往是一些刻板印象定义的女性符号的堆砌（如化妆、长发、高跟鞋、性客体、满足性凝视、弱者、过度感性等），但生理性别女性中一部分并不愿意把这些刻板印象的符号和女人的定义等同，不愿意把女人的定义权交给别的群体。如果mtf只是认可这些符号本身的意义，他们完全可以作为一个“男性”拥有这些特质，而不需要去变成“女人”再拥有。 且他们这种行为其实客观上加重了对女性的刻板印象，固化了男权厌女的文化。反对的不是化妆高跟鞋这件事，而是女人就等于化妆高跟鞋，这个逻辑关系应该能明白吧。 ... bad bad girl您好，有些可能是没法站着小便，怕被别人看到才变的吧……
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存在的天命 2023-09-15 15:30:17 山东
如果按你的话来理解， 1. mtf在要求顺性别女性接纳他们之前，群体内部应该先接受自己吧？如果mtf 如果按你的话来理解， 1. mtf在要求顺性别女性接纳他们之前，群体内部应该先接受自己吧？如果mtf群体内部已经接受自己是女性了，那他们内部消化不也挺好？反正彼此都认同对方的女性身份。 2. 为什么非要得到顺性别女性的认可和接纳？如果他们内部都互相嫌弃，那又有什么立场去指责顺性别女性不够接纳他们？ 3. 就目前的女性地位来看，女性自己的人权还没争取到手呢，即便让女性承认他们，女性也很难有这个话语权吧？ 4. 真的想成为女性其实也不是很困难，像前些年gay群体那样装弱势群体，对女性保持表面的友好就能迷惑很大一部分女性。但他们连表面功夫都不愿意做，他们采取高姿态对女性群体进行道德绑架。 5. 再不济，真的想成为女性，起码对女性群体的困境要有所了解吧？但他们没有。他们群体中一部分人想做女性是因为觉得女性享有性别红利（这既是误解，也是冒犯，女性被父权压制摸不到实权和实际利益的处境被看作是红利，哄堂大笑了）。既要男性特权，又要女性接纳，好处都捞着了，哪有这么好的事？ 5. 为表诚意，先割再谈。 ... 山鬼木客MtF还不够对女性友好吗？
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