【学界资讯】“人的历史，全球的历史”高峰对话

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  独步 楼主 2020-12-06 14:07:12

  “人的历史，全球的历史”高峰对话——“深圳学人•南书房夜话视频回放链接https://m.inmuu.com/v1/live/news/763678/intro

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  独步 楼主 2020-12-07 04:06:22

  12月6号周六晚，来自北京大学、南开大学、武汉大学、厦门大学、中山大学、深圳大学的七位著名历史学家共聚深圳图书馆南书房，分别从中国历史上人的生活逻辑及全球交往的内在脉络出发，展示一个令我们感到身在其中，但又大开眼界的“过去”，为读者带来一场别开生面的历史文化盛宴。 （声明：以下文字为论坛对话内容整理，仅供学习交流。如涉及侵权，请及时联系我们删除！邮箱：xhshehuixue@qq.com）

  第一部分 ｜人的历史 常建华 南开大学历史学院教授、博士生导师（研究方向：明清史、中国社会史） 我先讲讲跟深圳图书馆的缘分，在深圳南书房跟大家做历史交流，这就是一种缘分。我想从南书房切入，说社会生活的问题。根据以往通史的表述，清朝中央集权不断加强，有三个阶段分别是设立南书房、设立军机处，废除议政王大臣会议，把权力集中在皇帝手中。以前的历史经常说，南书房是皇帝御用、控制大臣的机构。我个人认为这个表述有很大的问题。对南书房最直接的记载资料，叫《南书房记注》，把南书房每一天的事情记下来的档案，一共保留了几年。我原来接受教育也从中央集权角度看南书房，后来看完这个档案之后我觉得不是。《南书房记注》里面讲康熙皇帝为什么设立南书房。当时请了两个文人，一个是安徽桐城的张英，另一个是江苏的高士奇。他们都是以文学见长，以书法见长。皇帝在南书房做什么事情呢？需要我们考察他们的活动，他们的日常。他每一天晚上起来，是把前一天老师讲的关于经学的问题，回答，然后问南书房的大臣这个回答对不对。读经、读史、练书法，完全是文化活动。康熙皇帝作为满族皇帝，他认为要治国，必须要借鉴汉族，学习中国的传统文化，探求治国的方略，探求治国之道。看了这么一个资料，我觉得，我们研究制度史，研究一个机构（像南书房），不能只考察哪年设置，具体要考察皇帝、大臣在里面干什么，回到人身上，回到康熙帝的日常身上，你才发现，它真正的目的不是加强皇权，而是探讨中国文化。人的历史，即使是研究皇帝的历史，也是值得反思的问题。 人的历史，这个问题很大。根据历史的定义，无非就是过去人的活动留下的事情。我们中国有非常深厚的历史学传统，这个传统最重要的标记，就是《史记》。《史记》开创了纪传体的通史，代表了中国史学的成就。纪传体通史里面不乏人的记载。纪传体最大的好处，就是皇帝、贵族、官员这些人的主要活动通过正史来反映出来，这是其优长之处，也是我们值得骄傲的地方。但是到了近代，人的观念发生变化，觉得要把史学记载瞄准普通大众，最典型的就是梁启超的《新史学》的表达思想。他认为传统史学只是帝王二十四姓的家谱，我们现在研究国民、研究社会、研究民众，按这个标准，传统史学显然有其局限性，他跟我们现在史学的记载观念不一样，现在史学要反映国民的观念。现代史学的记述方式也变了，是章节体，记载一个史学发展的大事，然后分门别类按照政治、经济、军事、民族、社会、文化去讲。这个有优势，但人的活动记载少了。即使是史学非常先进的年鉴学派提倡研究人，也是指附着的人，人的群体。观察的是人，但研究人的各个层面，经济层面、社会层面等等。这样一抽象，具体的人不见了，个性的东西看不到了。我们要反思这种史学。特别是改革开放以前有一度，我们章节体记述里头，绝大多数是讲政治、讲经济、讲社会，讲人的这部分比较少。所以社会史兴起了。社会史的兴起，既讲社会结构，也了解社会生活。但是这个生活几乎还是社会史的同义，就还是几大块，政治、经济，当然还有社会狭义的部分，但跟原来想的，把历史变得有血有肉，生动起来，看到具体的人的活动，反而被抽象掩盖掉了。所以这些年来慢慢出现了日常生活史，既要紧靠人的活动，又要以人为中心展开。对于社会史来说特别重要的一点，就是如何把人的历史反映出来，如何在日常生活中体现人的历史。 原来我们在历史中看不到普罗大众的原因，就是因为觉得这个普罗大众的生活太平常，不被历史留下来，这些资料比较少。我们看欧洲的资料，像《蒙塔尤》之类的书就很好。他们记载日常生活，像家庭史、人口史，很多都是教会档案。对于清史，中国有得天独厚的条件，就是大量的资料留下来。其中有很多关于民事案件的资料，把他们的民事诉讼留下来的这些资料就反映了他们的日常生活。这些一定程度上可以和欧洲的教会档案相媲美，但是我们的利用率还是比较低的。我们可以根据读刑科题本，读普通人的记载资料，来写普通人的历史。这不仅是学理上的，而且反映一个现实的关怀。最近有一个很红的词——“打工人”。打工人，在刑科题本里面提的非常多。刑科题本里面的佣工、生理（谋生），有长工、短工，有农业的，各种的情况都呈现出来。完全可以写一个清朝的打工人的历史，普通人的历史，生活史。古代社会农业为主，农民的生活记载比较多。农民、地主、佃农、自耕农……各种纠纷，如果以人为轴，把他们的故事串联起来，那一定很动人。看刑科题本，里面各种各样的人，做买卖的人也很多，小商小贩，摆地摊的等。谋生的手段，有开杂货店、米店、布店的，各种店，还有各种手艺人，木匠、铁匠……各种职业人的活动。也有边缘人群，也有记载，像乞丐等。最近看资料，有一个现象对我很有启发，就是清朝的剃头匠问题。剃头匠引发的案例也很多。抛开清朝的剃头问题不说，剃头就是我们的日常生活的头等大事。资料记载里头，剃头店合作人和合作人，师傅和徒弟，帮工和雇主之间，徒弟和帮工之间，帮工和帮工之间，理发店和所在村落的其他人，很多纠纷（矛盾纠纷主要是工钱问题）。有一个东北案例，洗头包掏耳朵，理发店是等上门的顾客，把小徒弟派出去推个小车，出去揽活，这里面有各种故事发生。理发店在村里头，往往是连理发带聊天，这是一个公共场域。理发店的事很多，存在一个社会关系网络。以前的网络都是宏观的，皇帝、大臣……村落里哪有这些，主要是百姓，百姓和百姓之间主要是通过社会关系网络呈现出来的。所以研究村落是离不开日常生活的，离不开这些人的具体的活动。通过这些纠纷、社会关系网络，看到人，对人的思考。通过这些社会网络，我们发现，人和人之间的矛盾往往是误解。发生纠纷之前人基本上都是好人，但经常发生矛盾，结局也让人很痛心。为什么？纠纷开始之前，人与人之间都是友好的，例如借钱、人与人之间互相帮忙，但是后来产生了误解，所以人和人之间的矛盾往往是误解产生的。借了钱少还了一点，发生了命案，到了皇帝那里，才把这个记载下来了。我们要思考：社会的本质是什么？是人和人的日常互动，有温情，但这个过程也会发生误解、矛盾，出现了很多我们不愿意看到的事情，这就是社会。社会是美好和悲催纠缠在一起的。这样的社会是从生活得来的，可以落实到人。

  张小也：您倡导的民众史学，民众生活，对其研究如何能够深入到老百姓中去？ 赵世瑜：北京大学历史学系教授、博士生导师（主要研究方向：10世纪以来的中国社会史、历史人类学、民俗学史） 今天的南书房和真正历史上的南书房发生了翻天覆地的变化。南书房之前是很难进，但是今天南书房的门是直接面向大街，是我们日常生活的空间，成为我们日常生活的一部分。这就是历史，人的历史，甚至是全球的历史。因为当时代在变化，原来的宫禁空间到今天，沧海桑田，这个过程中，很多不同的人付出了非常多的努力。这些努力体现在，从以前的宫禁空间到今天我们所有人来共享、畅所欲言的地方，这个过程不是可以一笔带过，或忽视的过程。刚常老师提到的问题，我们前辈有很多史学家做出了表率，榜样，只不过没有被后来的专业工作者特别重视。我们有一个非常敬重的前辈，顾颉刚。他曾经写过一篇非常有名的文章，刊载在北大《歌谣》周刊。这篇文章得到非常有名的留法学者刘半农的高度的赞誉，这篇文章振聋发聩，是多年来难得见到的伟大的文章。这是关于孟姜女故事的文章，写的是历史上，不同时期，从先秦《左传》，到春秋战国，到秦汉、北朝、宋代……孟姜女故事的记载发生了什么变化。我们后代没有去想，为什么顾颉刚这么一个学养很高的人，为什么非常关注老百姓口耳相传的东西？那是因为当时正处于五四运动，在新文化运动感召下，人们开始对民众的日常生活非常重视，不应该只盯着帝王将相的历史。第二个问题，我们很少去问，为什么像孟姜女这样一个故事，会不断传唱，将近两千年，不同时代，不同文本。不同地方，还会加上地方特点有关的情节。说明这个故事打动了，文学所说的“人心最柔软的一面”，而且它是跨时代、有共性。为什么说大写的“人”字？因为我们的历史当中有很多打动人心的内容。孟姜女的故事本来不是一个控诉战争、残暴的故事。顾先生分析得很好，他说在春秋的《左传》记载中，这只是一个礼仪的故事。（这个详细情节不讲了）但是一步一步变成城墙哭倒——长城哭倒——秦始皇联系一起——衍发很多戏曲、民歌、长篇叙事歌谣，这些在我们初高中的历史课本，甚至是我们的研究的历史生活中是很少的。我有时候不禁怀疑，我们的历史说的是“人”话吗？如果不说“人”话，那说的是什么话呢？“鬼”话？“仙”话？还是“神”话？我们需要去想。近些年来，一些学者、老师也是希望通过把这些观念向大众、青少年传播，把我们的想法放到教材当中，但是任重道远。二十四史的传统是很漫长，改变不是一朝一夕的。这也是今天，到这来“夜话”的，我们希望，认同我们观点的，不管哪个年龄、性别、行业，都可以做到这点。我前几天看到浙江大学和日本学者合作，采访了一个老先生。那个老先生讲了自己的一生，写了自己的历史，我听到那些故事，很有共鸣，因为我们几乎共享一个时代，处在一个时代。我们很少人学历史是为了当历史学家，那只是极少数人的追求。绝大多数人，学历史是为了找到人心相通之处。前不久我看到上海著名演员潘虹写的一篇文章（潘虹：十岁那年，我独自去给父亲收尸），讲她10岁时候的记忆，为父亲收尸的事情。潘虹是1954年代出生的，她演的都是富丽堂皇的形象，我从来没想到她有这样痛苦的经历。她父亲当时被打成右派，母亲要跟她划清界限，不允许去收尸。她去那边的时候，有很多跟她差不多年龄的小孩子，都挤在火葬场的位置（一些细节此处不讲）。我在想，这样的惨痛经历当然是人的历史。人是有喜怒哀乐的，有幸福的时刻，像我们今天，在一个新的时代，更多的是幸福的时刻。但是在很长的历史中，特别是战争的年代，我们经历了很多不幸、痛苦的一部分，这是我们生活、经历的一部分，也是整个民族、国家经历的过程，是由一个一个的喜怒哀乐的过程构成，否则就没有国家、民族的历史。为什么潘虹会突然想起这件事？她说，可能是前不久看过《辛德勒名单》（二战集中营犹太人的故事，关于创伤记忆的主题）。看到一个电影，她就联想起个人遭遇的经历。所以，我们每一个人，他的一生，不仅是个人的生命历程，也和整个时代，身边的人，周边的环境，国家的经历息息相关，是须臾不可分的，甚至是和世界联系在一起。我们每一个人，跟更大的空间、更久的时间是拉在一起的。所以如果把这些人的历史，哪怕是很小的部分、很小角落展现出来，我相信，我们离更真实的历史，或者说比较全面，相对整体的历史就不远了。这样会让更多人的觉得，我们的历史真的是有血有肉的，不是距离普通生活那么遥远，一定是接近的、共鸣的，我们对历史的认识会更深刻，也会更加喜爱（历史）。

  陈锋 武汉大学历史学院教授、博士生导师（研究领域. 中国经济史、财政史、明清史） 关于历史界定的问题，有两层含义：一、人在历史过程中实实在在发生的历史故事；二、典籍、历史学家笔下的历史。这两个是有差距的，我们很难弄清真相，离我们越远我们更不清楚。我们现在经历的历史，是历史学家笔下的历史，在撰写时有他们本身的思想、倾向，所以我们看到的是历史的一部分。但不管哪个层面，都是跟人有关系。 财政问题，好像比较冰冷，比较专。但是只要有关钱，就是财政。国计民生，就是财政和民生的问题。这个问题怎么看？国家的财政、财力如何？它如何能影响国力的盛衰。我们这个钱收进来大概分为三个部分：进入中央（国家财政）、皇室（宫廷财政）、留在地方，这三个部分代表整个收入的去向。不同的朝代不一样，但这个划分有交集的地方，就是说国家财政可能转入皇室，皇室可能转入国家，每朝每代不一样。另外一个问题，国家、皇室财政比例到底是多少？收上来的钱如何用出去，支出的问题。国家支出这部分，每个朝代不一样。清代大概是三大财政支出：军费（70%）、官员俸禄（20%）、河工水利（10%），90%主要是用于军费和官员俸禄，剩下的不到10%，用于河工水利，主要是治理黄河，和漕运有关系。大多数钱用来维持国家机器的正常运转，而不是有利于社会经济发展。当然，国家安定、社会稳定跟社会经济有关系，但是没有直接投入到社会经济发展里面。所以我一向认为，中国传统社会的经济没有公共财政支出这一块，是一种原生态的经济。教育有一点点，但非常少。反而是最落后、腐败、不堪的晚清，反而有了公共财政的支出，有检察系统、教育、卫生系统等。每个时代不一样，但是从财政支出来讲，我们可以体会到很多问题。军费（70%）、官员俸禄（20%）也不一定满足得了。清代，军队的演练，火药都是要自费的，这会影响训练。官员俸禄也低。我原来讲过一句话，高薪不一定能够养廉，但低薪一定会导致腐败。那为什么多收一点钱来满足这些费用呢？这是另外一个问题，传统社会的财政模式问题。我们的国家财政一直遵循一种量入为出的模式，收入多少，支出多少。但是在非常时期，遇到战争、灾荒，国家要花很多钱。国家不会束手待毙，会另外想办法抽出一些钱，由量入为出改成量出为入。这里面涉及很多问题，从财政总体结构、财政支出情况的角度。从日常生活的角度，财政如何影响我们的日常生活？税收的设置，税率的高低、征收是否合理、是否有腐败现象，关系我们纳税者本身的利益。总体来说，中国的税收跟西方其他国家来比，中国的税率在历史上是比较低的，大概10%的税率，这个是不是很高呢？当然，每个朝代不一样。晚清时期，杂税、杂捐，收了很多费，税（上交国家）和费（多收，划入地方官员花销）就不一样了。抗税、抗捐，甚至是农民起义的出现，跟税收，苛捐杂税、腐败现象密切相关。税收、财政收入跟老百姓密切相关。再举一个例子，清代的盐商，是全中国最富有的商人，家财最高达一千万两白银，完全不可想象（康乾盛世一个县官工资一年45两白银）。为什么能积聚其如此多的财富？跟税收，跟垄断性有关系。能够拿到指标，有高利润，当然他们的税也很高。为什么皇帝能给他们这么多利润？因为盐商可以报效国家，这花很多钱，拿很多钱报效宫廷。国家、税收看起来好像很远，但和古时候各个阶层的民众生活密切相关，值得我们琢磨。

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