采访海灵格

采访世界心理治疗大师海灵格 时间：2002年7月8日上午10点--12点 地点：前门饭店 海灵格是当今心理治疗大师，他的家庭系统整合治疗方法目前风行世界。他的功力深厚，对当事人有敏锐的直觉。他的治疗给了我重要的启示，在我的心灵成长工作坊里，已经融入了他的方法。我曾经两次参加他的工作坊，而且两次对他进行正式采访。他似乎较少接受采访。第一次采访是他的夫人促成的。在采访开始前，我把一本签好名的《活出最佳状态》给他。"To Hellinger：the great friend of Chinese people.Xu Jinsheng" 海灵格翻开扉页，看见里写的文字，笑了。 我第一次对他的采访的一部分内容如下（记录未经海灵格先生审阅）： 许金声：心理治疗工作是不是很消耗能量？你在治疗中运用同理心（empathy）吗？ 海灵格：我做的工作给了我力量。在做这种工作的时候，我受到各种各样的问题的挑战，从中我也得到大量的经验。每一个案例都是独一无二的，必须以不同的方式处理。我和许多人接触，他们好的能量作用于我，使我成长。如果我只是单方面地只是自己做治疗，我就不会这样迅速地发展并且成长。 许金声：你在工作时是否运用同理心? 海灵格：是的，但有各种各样的同理心。有一种同理心与我的治疗差不多，它是一种强调同理心的治疗方法。同理心有时候是危险的，它妨碍你真正帮助人。给你举个例子，医生做手术就不能够运用同理心。我有时候没有用同理心，但是我有尊重。老子说"道"不是仁慈的。如果我们仁慈，我们就不能够做很多的事情。这是不同的态度。还有灵性的同理心（spiritual empathy）。你理解吗？ 许金声评注：海灵格先生所使用的"empathy"的含义，还不是罗杰斯所诠释的"empathy"。罗杰斯所诠释的"empathy"已经强调了治疗师自己的立场和状态。罗杰斯所使用的"empathy"概念，已经经过了发展。故海灵格先生说"医生做手术就不能够运用同理心"。但重要的是他谈到了老子的"道"。按照"道"来做事情就是"灵性的同理心"（spiritual empathy），"灵性的同理心"又发展了罗杰斯所使用的"empathy"概念，进入了后人本心理学的领域。 许金声："灵性的同理心"就是"大我"。你的治疗是快速的。你同时能够解决很多人的问题。 海灵格：（此处记录不清楚。） 许金声：你为什么对来中国有兴趣？除了中国的文化外，还有什么原因？ 海灵格：我对来中国没有特别的兴趣，这不是个人的兴趣，是有人邀请。这不是我个人的愿望。………… 评注：海灵格先生没有说什么客套话，而是直截了当地说"我对来中国没有特别的兴趣"，这表现了他的坦率与真诚。 许金声：你说过老子是你的朋友，你对他的优点很清楚，你认为他有什么不足吗？ 海灵格：每一个优点同时也是缺点。我看《老子》，在我的心灵里有共鸣，我与老子有同样的感觉，做家庭排列的时候，读老子的书，与"道"连接起来。尊重"道"。 评注：海灵格先生又进一步谈到了老子与他的关系。他的家庭系统排列深受老子的影响。 许金声：马斯洛（A·H·Maslow）曾经提出"helpful let it be"（有帮助的顺其自然）的概念，如果你知道他的这一概念，是否认同这一概念？你还有不理解老子的地方吗？ 海灵格：这是"无为"…… 许金声：在"无为"和"有帮助的无为"之间有一些区别？ 海灵格："道可道，非常道。"在心理治疗方面，要帮助人，但是不造做。例如，有人坐在我的旁边，他没有做什么，但是在他那里有一些发生。当事人在旁边，保持自己的状态。做同时也不做。不做有最大的能量。 评注：海灵格先生强调当事人"有一个自己的过程"，有时候甚至不用去陪伴。他还说过自己不是治疗师。大概可以从这个角度来理解。 海灵格夫人（插话）：略。 许金声：孔子年轻的时候曾经向老子咨询，老子是不是比孔子高呢？ 海灵格：我知道这一故事。要看谁追随谁。有一个时期我对孔子不太重视，但是现在我发现孔子有很大的爱，我开始非常尊敬他。老子和孔子各有所长，我并不想比较他们。对于马斯洛也是这样。 评注：海灵格先生有海量：“并不想比较他们”。有时候，也是没有办法比较的。 许金声："family constellation"是否可以考虑家庭以外的人，如朋友，老师等？对于一些人来说，这些人比家人更重要？ 海灵格：是的。这些人的确很重要。帮助他们抽离这个牵连。 许金声：耶稣更像是你的朋友，还是你的老师？还是其他什么？或者说，他对你意味着什么？ 海灵格：我开始时是学习神学的。我不可以说他是我的"朋友"，因为他对于我来说是很伟大的，应该是"老师"。关于他的话，是后来的人放上去的。真正的耶稣，我们不知道的很多，他应该是一个非常好的和伟大的老师，在《圣经》里有很多，所以这两方面分开的。我们可以针对他说的他做的。例如，是针对保罗。耶稣是怎么说的保罗是怎么说的。所以我宁愿……（不清楚） 许金声：作为一个人的耶稣，有缺点吗？ 海灵格：是的。他有缺点。例如，他想帮助有的人，但是不能够帮助。他有的时候很愤怒。他是一个人，一个很伟大的人。 许金声：你认为他曾经和女人有过亲密关系甚至性关系吗？ 海灵格：这没有记录，可能性不大。但有很多女人追随他，这些女人大部分是做母亲的。有一个推测，他也许有比较亲密的关系。你也许能够想到他在30岁就死了，而在世时是全力以赴地投身传教。 评注：把耶稣看作一位伟大的老师，一个人。我的态度也是这样。 许金声：你知道马斯洛和皮尔斯（f·perls）发生过一次冲突吗？你认为谁的人格更健康？ 海灵格：什么冲突？ 许金声：一次马斯洛做演讲，皮尔斯忽然像小孩一样躺在地上。 海灵格：皮尔斯的确是一个很疯狂的人。 许金声：你对海德格（martin heidegger）有什么看法？他还二战期间有没有可能做更好的选择？ 海灵格：我读过他写的好几本书。他是我最重要的老师之一。我不能够想象他的书能够翻译成任何语言。改动任何一个词，就有完全不同的意思。 许金声：你见过海德格吗？ 海灵格：没有见过。他几年前就去世了。他在二战时做得不好，但他仍然是一个伟大的哲学家。 许金声：如果希特勒没有死，你能够为他治疗吗？ 海灵格：是的。 许金声：音乐对你意味着什么？喜欢贝多芬吗？ 海灵格：喜欢。我更喜欢瓦格纳，他是一位哲学家，他有丰富的思想。 许金声：希特勒为什么也喜欢瓦格纳呢？ 海灵格：（录音不清楚） 评注：海灵格先生对这些人物的评价使我感觉很好，可以说要言不烦。 许金声：我们希望明年邀请你再到中国来。我将成为这件事情的发动机。你真正想来吗？ 海灵格：是你准备主办吗？ 许金声：也许是我办，也许是和其他人合办。 海灵格：你想不想单独主办，请一些富有灵性的人来听？ 评注：此计划由于种种原因，后来没有成功。海灵格先生似乎对灵性很有兴趣。前面他谈到“我和许多人接触，他们好的能量作用于我，使我成长。如果我只是单方面地只是自己做治疗，我就不会这样迅速地发展并且成长。”他也感觉到“教学相长”。